Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 серпня 2005 року.
Павло Вольвач
Доброго вечора, шановні радіослухачі, в ефірі – “Вечірня свобода” і я ведучий Павло Вольвач.
Темою сьогоднішньої розмови буде таке поняття, як бренд. Наразі – бренди Помаранчевої революції, у яких, як виявилося нещодавно, є авторські права, а відтак – і повноправні власники. Про це – у “Вечірній Свободі”.
Втім, нещодавній скандал з правами на помаранчеву символіку – лише інформаційний привід для нашої розмови. Бо в її форматі ми спробуємо торкнутися ширших і глибших, питань, пов’язаних з постпомаранчевою Україною, яку теж спробуємо розглянути як бренд.
А допоможуть нам в цій справі наші експерти. Це Роман Зінченко – директор центру медіа-технологій, фахівець з піар-стратегій, та Олександр Хоменко, культуролог та політолог, експерт Інституту “Республіка”.
Щоб дещо освіжити в пам’яті події які стали інформаційним приводом для нашої сьогоднішньої розмови, я пропоную послухати матеріал моєї колеги Мар’яни Драч. Мар’яна Драч
Коли Микола Катеринчук заявив про те, що син Ющенка має право на всі бренди, які використовувалися під Помаранчевої революції, то він захищав Андрія.
Під час інтернет–чату на сайті “Кореспондент” Катеринчук назвав провокацією скандал довкола дорогого автомобіля сина Президента і додав, що якщо хтось рахує доходи Андрія, то має врахувати те, що він є власником брендів революції.
Російська газета “Комерсант” поцікавилася у фахівців, скільки це може коштувати. Представник одного з рекламних холдингів сказав, що йдеться про сотню мільйонів доларів. Микола Катеринчук сам конкретної суми назвати не зміг, але визнав, що це великі гроші.
Як автора рекламної кампанії Віктора Ющенка, українській громадськості представили президента Фонду “Український вимір” Ярослава Ласюка.
Як же так сталося, що він - автор ідеї, а її власником став син Президента?
Ярослав Ласюк
Були вибори, я займався розробкою стилю кампанії, Катеринчук був так само, як я, заступником начальника штабу, але з питань юридичних. Він це зареєстрував, це було зареєстровано, щоб захистити бренд. І врешті це нам допомогло.
Коли вибори було закінчено, власником бренду став Ющенко. Ніхто не посягав на моє авторство, якби хтось сказав, що це він розробляв, а не я, то я міг би мати якісь претензії.
Мар’яна Драч
Скажіть будь ласка, чи відомі вам приклади, коли політичний бренд зареєстрований на родича політика?
Ярослав Ласюк
Знаєте, я про це не знаю, але знаю, що бренд має мати власника.
Мар’яна Драч
Повідомлення про те, що син Ющенка є власником помаранчевого бренду, обурило відомого соціолога Ірину Бекешкіну.
Ірина Бекешкіна
Якби людям, які мерзли на Майдані, які витрачали своє здоров’я, свій час, і багато хто свої гроші, сказали, що на цьому після виборів буде хтось заробляти, що цим хтось буде син Ющенка, за якого вони стояли на площі, я думаю, що значна частина площі дуже швидко розійшлася б.
Коли одна людина каже одне, а інша – друге, дуже часто, надто часто зустрічається, коли йдеться про скандал з сином Ющенка.
Бо мені здається, що людина, яка є другою людиною в податковій інспекції, якщо вона каже про походження грошей Ющенка-молодшого, вона знає, що каже, принаймні мені так здавалося.
Павло Вольвач
Як бачимо, діапазон суджень досить широкий: від “бренд мусить мати власника” до “зрада революції”, позаяк її символи й легенди належать всім.
Але, виявляється, символи й легенди – це щось одне, а символіка виборчого процесу - це, як казав Сєрков, батько Проні Прокопівни, це “шото другоє”.
Послухаймо ще інформацію з перших вуст, тобто – від першого заступника голови Державної податкової адаміністрації Миколи Катеринчука.
Микола Катеринчук
По-перше, я відмовляюся коментувати “помаранчеві бренди” чи “революційні бренди”, це, знаєте, це видум є навіть не журналістів, а політтехнологів, які стоять за певними журналістами, для того, щоб починати казати про приватизацію революційну.
Були знаки виборчого процесу. Це була символіка, яка була зареєстрована відповідним чином, як товарні знаки, які використовуються комерційними структурами, яких у нас нема. В нас є або товарний знак, або право на твір, це не копірайт.
Тому ця символіка – це не є помаранчевий колір. Помаранчевий колір і сам Віктор Ющенко - це символи революції, а символіка “Так!”, “Так! Ющенко!” – це була символіка виборчого процесу. І вона жодного відношення не має до тих прав, які сьогодні починають обговорювати.
Тобто ці всі “Так!”, “Віктор Ющенко”, підкова, яку, до речі, сам Ющенко оформляв, малював - це все є предметом того, що було передано мені, спочатку я зареєстрував на себе, а потім передав Андрію Ющенку. Це логічно, це не може залишатися в Катеринчука.
А ніхто ніколи не казав про те, що Ющенко на цьому заробляє. Було питання, чи може отримати він комерційну винагороду за використання цих товарних знаків. Згідно чинного законодавства - може. Така була відповідь.
А те, що з цього вже почали певні розробки, це вже питання на совісті тих, хто цим почав займатися, на совісті тих, хто це підтримує.
Павло Вольвач
Шановні гості, ви почули думку пана Катеринчука. Я хотів би, щоб ви висловили свої судження. Отже, все законно чи навпаки, все виглядає анекдотично, як спроба приватизувати серп і молот, чи броньовик революції?
Олександр Хоменко
Мені видається, що не варто зупинятися на юридичних хащах цієї розмови, власне, переводити її у виміри юридичні: бренд, символи революції, варто поговорити і поглянути на цю річ глибше і об’ємніше.
Той формат, скажімо, балачки про ці бренди, який запропонував пан Катеринчук, і запропонував його суспільству, а саме формат абсолютно цинізму, він мені видається надзвичайно предметним, і як це не дивно, надзвичайно корисним, бо дозволяє спільноті, загалу побути ніби всередині підручника з політтехнології.
Тут рідко бувають всередині цього підручника, вони бачать якісь образи, якісь сигнали, якісь меседжи, чують з радіо, з телебачення, але вони ніколи не бувають всередині цього процесу.
Тут чи не вперше, скажімо, в новітній українські історії люди вперше опиняються в середині цього процесу, і тоді вони починають розуміти, що ті активісти Помаранчевої революції, які їздили на схід, на східні регіони, були спостерігачами на виборчій кампанії Віктора Андрійовича, були членами виборчих комісій, насправді вони просто були рекламними агентами, які збільшували вартість бренду, який належить громадянину Ющенку Андрію Вікторовичу.
Тобто це є надзвичайно корисне усвідомлення, воно потім, в наступних історичних ситуаціях не дозволить бути лохом.
Власне, аби далі не зосереджуватися на цій темі, хочу сказати, що розмова про бренди теж є надзвичайно симптоматичною. Взагалі кожна революція має свій індивідуальний вимір, але цим ідеальним виміром лишається якась розгорнута соціальна метафора. Такою, скажімо, соціальною метафорою в Мексиці став сапатизм, в Україні – рух Нестора Махна.
Бренд – це те, що відчужене, це те, за допомогою чого маніпулюють, бо розгорнута соціальна метафора інтегрує людей в загал, в спільноту.
Бренд вимагає лише лояльності. Бренд свідчить лише про те, що на ринку чи то політичному, чи то на ринку товарів і послуг йде торгівля, йде обмін.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, ми ще повернемося до метафор розгорнутих і не дуже, але хотів би, щоб долучився пан Зінченко. Ви теж вважаєте, що мова йде про маніпуляції, про торгівлю, про цинізм? Чи у Вас думка зовсім інша?
Роман Зінченко
Перед тим, як згадувати про маніпуляції, мені б хотілося згадати про обставини, в яких виникали ці бренди, про реєстрацію яких, власне, ведеться мова. І згадати деякі умови, деякі підходи, які існують в науці і маркетингові.
Виборча кампанія, яка велася тодішньою владою, це був типовий приклад такого паразитичного брендингу. Є такий термін, суть якого полягає в створенні брендів, подібних до авторського.
Юридичний захист символів кампанії Ющенка на той момент був абсолютно необхідним для того, щоб захиститися від паразитичного брендингу, від тих паразитних символів, які дуже активно закидали в українську свідомість, в українські мас-медіа запрошення свої політтехнологи.
Тому ця технологія є способом юридичного захисту. Ми маємо бути абсолютно свідомі, що тоді велися, можемо сказати, політичні бойові дії. Залишати в своїй фортеці таку дірку як повністю незахищені права на всю ту символіку і віддавати господарям транзитних серверів можливість надрукувати додаткові півмільйона, мільйон, 5 мільйонів листівок або запустити якихось паразитних кандидатів - це було б нерозумно.
Інша ситуація, як зараз продовжується діяльність навколо цих брендів.
Павло Вольвач
Так. У світлі цього чи не виникне спокуса приватизувати такі словосполучення, як, скажімо, “наметове містечко”, “український дім” чи “блокування адміністрації”? Як ви вважаєте?..
Роман Зінченко
Я думаю, що до цього не дійде. Більше того є суттєві законодавчі обмеження на те, щоб реєструвати в якості торгових знаків, торгових марок поняття, терміни, на які є так звана суспільна власність.
Тобто ми не можемо зареєструвати бренд “повітря” чи “вода”, так само - “намет” чи “наметове містечко”. Але подальша доля брендів саме виборчої кампанії Ющенка, я наголошую, виборчої кампанії Ющенка, а не Помаранчевої революції, ця тема дуже цікава. Я думаю, що вона ще знайде висвітлення подальше. Павло Вольвач
А щоб надати нашій розмові такого більш побутового, сказати б, більш народного звучання, давайте послухаємо київську вулицю. Що вона думає і каже на питання: “Кому мусять належати символи революції”?
Респондентка 1
Я думаю, що народу, тому що народ стояв на Майдані вболівав за свободу.
Респондентка 2
Я думаю, що тим, або хто її розробляв, або трудящим, або державі...
Респондентка 3
Мається на увазі народу...
Респондент 1
Суспільству, тому що це суспільство це здобуло. Це не окремі особи, не Ющенко, ніхто, це суспільство здобуло, розумієте. А особистості на фоні суспільства, по суті, нічого не значать.
Респондента 4 (переклад з російської)
Мені здається, що народу повинно належати, тому що народ відстоював цю символіку, значить це повинно бути народу. Не те, що синові Ющенка, а всім.
Респондент 2
Чесно кажучи, я ніколи над цим не задумувався. Я думаю, що тим, хто має авторське право все ж таки.
Респондентка 5
Я думаю, що це належить суспільству.
Респондент 3 (переклад з російської)
Якщо люди розраховують на те, щоб заробляти на цьому, тоді символіка належить розробникам. Якщо ж це ідейна позиція, тоді людям, які під цими прапорами стояли, от і все.
Респондентка 6
Я вважаю, що в більшості тим, хто розробляв, і, в деякій мірі, суспільству. Тому що суспільство мабуть має громіздку точку, більшу, скажемо, вибору. А ті, хто її розробляли, мають найбільшу, тому що вони є її засновниками, вони мають права на її ведення, тобто на розширення.
Респондент 4 (переклад з російської)
Я вважаю, що це суспільство і народ, тому що це вони організували цей весь рух. Те ж значить і Ющенко, і народ.
Респондентка 7
Думаю, що суспільство і народ, тому що народ і суспільство боролися, виборювали право помаранчевої символіки.
Респондентка 8
Мабуть, в результаті суспільство, я так думаю. Хтось розробляв, в принципі, це була чиясь ідея спочатку, але в результаті все ж таки це стало символікою народу, тому що ми всі на Майдані були, і всі запам’ятаємо.
Я, до речі, теж в помаранчевому, якщо Ви звернули увагу.
Павло Вольвач
Як бачимо, думки різні. Таке в мене питання, пане Романе, знову до Вас. Ви багато писали про необхідність створення нового інформаційного суспільства. А воно вибудовується насамперед із зміни менталітету.
І ці перші зміни якраз і почали з’являтися на Майдані, коли до людей прийшло усвідомлення, чи не вперше - “Я щось вирішую в цій державі”.
Так ось дії, такі скандали, чи не породжують вони зневіру, чи не залишають наше суспільство в звичному напівфеодальному стані, мовляв, все рівно ж обдурять, все рівно вирішують інші сили?
Роман Зінченко
Тут, власне, залежить від сили самоусвідомлення. Я – громадянин, від мене щось залежить в цій країні. Від сили цього самоусвідомлення і залежить, чи люди зараз будуть масово розчаровуватися, і може влада їх дійсно підштовхне неправильними кроками, це також важливо, чи люди будуть надалі продовжувати свою боротьбу.
Майдан – це всього навсього етап, дуже великий, дуже вагомий, але це етап боротьби за якісну, правильну владу, яку ми заслужили. Тому що, як кажуть класики, ми маємо ту владу, яку ми заслужили.
І це абсолютна ілюзія того, що Помаранчева революція створила правильну, не корумповану, прозору європейську реальну владу. Цю владу треба виборювати роками, десятиріччями, віками.
Тобто цей процес вже залежить від стійкості громадянина, який сказав, що ми постояли, померзли, класно, тепер все у нас буде ідеальною. Не буде. Влада розбещує, на жаль.
Олександр Хоменко
Власне, аби порівняти нинішню українську ситуацію з якимись такими прикладами вагомішими, я хотів би поставити запитання, чи можемо взагалі ми уявити, що вкінці 18 сторіччя Робесп’єр, Дантон і Марат пішли в паризьку якусь юридичну контору реєструвати політичний бренд, правда?
Або, скажемо, чи реєстрував Че Гевара свій фейс, своє ім’я, щоб його родина з кожної проданої футболки потім отримувала законний відсоток?
Я думаю, що навіть Юрій Шухевич, син командира УПА Романа Шухевича, не має права на бренд УПА, і тому кожен, хто фільмує чи пише книгу, не сплачує йому копієчку.
Павло Вольвач
До речі, Че Гевара – це один з найдорожчих політичних брендів світу, хоч він не зареєстрований. Але бренд – це явище не стільки юридичне, скільки емоційне.
Павло Вольвач
Мені здається, що той фотограф, який зробив ту знамениту фото Че в береті, він зараз принаймні десь говорив, чому це йому не платять.
Олександр Хоменко
Власне, тут йшлося про те, що цей фотограф, який зробив цю фотографію, він розповсюджував її безкоштовно. Він єдиний раз заявив про свої права на цей бренд, коли 97-го року якась англійська фірма почала продавати чи горілку, чи пиво з обличчям Че, тоді він почав посилатися.
Павло Вольвач
Давайте не вдаватися на дрібниці...
Олександр Хоменко
Йдеться тут про інші моменти. Мені здається, ми знову починаємо плутатися в якихось хащах юридичних дефініцій. Адже юриспруденція – це воля певної правлячої групи, виражена в якихось категоріях юридичних.
Тобто, з точки зору формальної юриспруденції, яка діяла на 47 рік, партноменклатура була хорошою законною владою, бійці УПА були злісними бандитами й вбивцями, місце яких в концтаборі.
Тобто, з точки зору юриспруденції, можливо громадянин Ющенко має право на свій БМВ, на свою мобілку. Але знову ж таки, говорячи про цю ж юриспруденцію, ми можемо запитати, а чому він, якщо ми вже перейшли в площину чистого цинізму, чому він не сплачує тоді певні кошти свої рекламним агентам, тобто всім тим, хто стояв на Майдані, розповсюджував і віз у ці східні регіони, між іншим, ризикуючи отримати каменюкою по голові або ногою в щелепу.
Чому він не сплачує їм певні відсотки?
Павло Вольвач
Але вони, напевне, не знали, що везуть передвиборчу символіку, вони думали, що це символи революції. Як Ви думаєте?
Роман Зінченко
Я думаю, пан Олександр дещо спотворює термін рекламного агента. Рекламний агент – це є наймана людина, яка на умовах певного усного чи письмового договору здійснює певну рекламну функцію.
Я не думаю, що рекламним агентом можна назвати людину, яка слідуючи своїм переконанням пропагує того політичного лідера і ту політичну силу, яку вона наразі підтримує.
Павло Вольвач
Про яку пан Катеринчук і говорить, що символи революції справді не піддаються жодній “прихватизації” чи приватизації.
Олександр Хоменко
Тільки виникає запитання: чому про це ми дізнаємося потім? Хай би спочатку оголосили, що символи окремо, а бренди окремо.
Роман Зінченко
Я перепрошую, Віктор Ющенко – бренд, “НУ” були зареєстровані і про це було відомо через медіа. Про це було відомо ще минулої парламентської кампанії. І про це було відомо, це був дієвий юридичний спосіб захисту. Ми виходимо з того, що все-таки є певні дії, які підпадають під умови бойових. Це є спосіб захисту.
Інша ситуація, то це дійсно отримання доходів від використання цих брендів тепер. Але я, чесно кажучи, не розумію, чому захист своїх інтересів називається цинічною маніпуляцією. В усьому світі прийняті захищатися від тих, хто зловживає твоїм добрим іменем і хто паразитує на твоєму імені. Це є нормальна практика і, зокрема, в політиці.
Так, Робесп’єр, можливо, не реєстрував своїх політичних брендів, але в ХХІ столітті це вже нормальна практика.
Павло Вольвач
Щоб трошки збити градус нашої розмови, то звернимося до філософії, бо без філософського погляду на проблему, напевно, не обійтися, тож перед мікрофоном Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
“Якщо у вас є одне яблуко, й у мене одне, то у разі обміну ними у кожного з нас залишиться по яблуку. А якщо у нас є по ідеї, то після обміну у кожного буде по дві ідеї”. Так афористично зафіксував сто років тому письменник-парадоксаліст Бернард Шоу відмінність між власністю на матеріальні предмети і власністю на предмети зі сфери духовної, символічної, інтелектуальної.
І справді, існує така відмінність: Совєтська влада свого часу надійно заборонила вірші Олександра Олеся, включно із дитячими, і вилучила книжки поета з усіх бібліотек, але моє власне раннє дитинство мало супровід із Олесевих віршів, а потім настала черга і для Винниченкових оповідань. На лихо для Совєтської влади, моя бабуся, котра вчилася ще за доби українізації, мала дуже добру пам‘ять, тому реалізувати своє право власності ця влада могла тільки стосовно паперу, на якому були надруковані крамольні тексти.
Колись нормальне людство добре розуміло означену Бернардом Шоу відмінність. Нікому не спадало на думку приватизувати бренд “Свобода, рівність, братерство” – й антидеспотичні революції прокотилися планетою. А от зараз ринковий демократичний світ упевнено крокує шляхом Совєтської влади. Ведеться всепланетне полювання на виробників “піратських” дисків, ухвалюються нові надсуворі закони, авторське право на символи й образи охороняється всією потугою супердержав – і що? Шостий роман про Гаррі Поттера з‘явився в Інтернеті того ж дня, що і в книгарнях. А Білл Ґейтс втрачає щороку більше, ніж заробляє, і від того страждає, не розуміючи: якщо ти поклав життя задля створення найкращих способів поширення інформації, дарма зупиняти за допомогою правничих хитрощів вільне поширення цих способів поширення. Тим часом дух Карла Маркса весело регоче, оскільки ані марксисти, ані антимарксисти не читали уважно “Капітал”, слова якого: “Б‘є смертна година капіталістичної приватної власності”, схоже, стосуються саме власності на ідеї. Бо ж натомість гряде нова форма власності – глибоко індивідуальна і водночас посутньо громадська. Хіба не такою була і є власність на всі “помаранчеві” бренди? Хіба “разом нас багато, нас не подолати” може належати комусь одному? Як і будь-який інший життєдайний символ, як би не намагалися його “прихватизувати”. Тож кому тільки спало на думку випустити Андрія Ющенка на бій одразу проти Карла Маркса і Бернарда Шоу...
Павло Вольвач
Але виникає в мене таке відчуття, що оці події відкривають, про це пишуть уже, великі масштаби для піар-акцій опонентів. Тому виникає питання: чи не спланована заздалегідь акція? Як в такому разі почувається бренд, що він набуває, бренд ім’я котрому президент?
Роман Зінченко
Я думаю, що в цій ситуації нам треба просто розкласти українські бренди, про які ми сьогодні говоримо на декілька рівнів. У нас є бренд президента – бренд Ющенка. Зареєстровані були просто бренди кампанії Ющенка, бренд Ющенка не реєструється, це неможливо, тому що це враження від людини. Бренди помаранчевої революції також дуже важко зареєструвати. Ми не можемо зареєструвати колір. Є в кінці кінців, бренд України.
Якщо говорити про ситуацію з автомобілем Андрія Ющенка, з фразою Миколи Катеринчука про те, що “не рахуйте його гроші, в нього є достатні джерела за рахунок брендів”. Тобто це пан Катеринчук сказав, що начебто його неправильно зрозуміли. Тут дійсно страждає бренд президента.
Залежить саме від Андрія і від тих, хто його консультує, наскільки правильно він в цій ситуації поведеться. Тому що якщо виходити з прозорості доходів членів президентської родини, то виходить, що в декларації за 2005 рік Андрій Ющенко має чітко вказати роялті за використання брендів, зареєстрованих на його ім’я або цей роялті має піти в якійсь благодійний фонд, наприклад.
Але бренд самої помаранчевої революції, зокрема, його сприйняття в світі від цього не дуже страждає. Тобто основний удар, на жаль, через цю ситуацію приходиться саме на президента. Тут всі, хто в цій ситуації, хто задіяні мають розібратися, що в них реально відбувається, зробити певні зусилля для того, щоб показати правдиву реальну, чесну і суспільно сприйнятну ситуацію і її вирішення, щоб не було якихось конфліктів і не було так званого зниження лояльності до бренду.
Павло Вольвач
Це зрозуміло, що бренд президента страждає, але чи випадково? Ось як я ставив питання. Вже лунають голоси про те, що президент Ющенко потрапляє під так званий інформаційний каток. Що Ви скажете, пане Хоменко?
Олександр Хоменко
Пан Роман тут сказав цікаву фразу. Він порадив нам розкласти українські бренди. Я б порадив би зробити щось зовсім протилежне – скласти їх в одну купу, облити бензином і підпалити.
Колись Євген Маланюк в одному зі своїх есеїв написав таку чудову фразу: “Колективна народна пам’ять – це найвищий земний суддя”. От так воно є. Тобто не юриспруденція, не шостий помічник сьомго заступника голови Печерського районного суду вирішують для народу, що є важливо совісно, що є по правді, а що є не по правді.
Український народ не юриспруденціями думаю, а думає в категоріях пісні про правду і кривду, яку співав Остап Вересай. В категоріях цих це є ошуканство. Звичайно, можна покласти такий величезний талмуд (я зараз показую рукою на його товщину) …
Павло Вольвач
Ошуканство, що саме?
Олександр Хоменко
Ошуканство – це те, що говорить пан Микола Катеринчук і до чого нас намагаються призвичаїти як для нормального життєвого факту, тобто хтось зареєстрував емоції, почуття, серце мільйонів людей, потім він має отримувати з цього відсотки.
Хочу, до речі нагадати, що найдієвіші, найефективніші політичні рухи якось не реєстрували ні себе, ні своїх брендів. Ні ісламська революція в Ірані, ні латиноамериканські соціальні рухи, ні наш НРУ, коли він був сильним і потужним, якось вони не бігли з ксивою, папірцем, не розмахували, що “а ось, а ось, а ми є зареєстровані”.
Тому в цій ситуації мені видається, що тут треба зрозуміти, що те, що ми називаємо помаранчева революція було поєднанням двох якостей – стихійного руху українського народу до звільнення і бюрократичних маніпуляцій політкласу, які цей стихійний рух намагаються приватизувати з власною метою.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, але я ставив питання так: чи нема довкола цих подій, довкола президента і його родини, якихось ворожих підступів, скажемо так?
Олександр Хоменко
Знаєте, все є ланкою якось величезного ланцюга. Все є, нібито так звана опозиція Януковича, яка є в мільйон разів неморальною, ніж ця влада, якій вона щось закидає, то буде використовувати це в своїй грі.
Але хочу нагадати, що найбільше прислужився до розпалювання цього скандали саме чинний істеблішмент, саме відповідь в специфічній формі Віктора Андрійовича Ющенка на запитання журналіста, саме слова Катеринчука про реєстрацію і приватизацію брендів.
Іноді складається враження, що, може, всі ці люди є якимись таємними елементами глибоко ешелонованої стратегії Януковича? Може, нам про це не повідомляють? Може, Катеринчук, Андрій Вікторович Ющенко вже в іншій команді грають, тоді б багато що стало на свої місця.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, тим часом Роман Зінченко посміхається іронічно.
Роман Зінченко
Пане Олександре, я думаю, що якби свого часу команда Глєба Павловського та інших колег російських політтехнологів була послана в Іран, та інші країні, де відбувалися очолені харизматичними лідерами революції, то технологія реєстрації політичних брендів, то, я думаю, навіть Че Гевара вимушений був би зареєструвати всі свої фотографії, всі футболки з собою, всі свої сигари, якби зіткнувся з тим просто потоком фальсифікацій і технологій паразитичних, які відпрацьовувалися під час багатьох виборчих кампаній в Україні.
Тут однозначно ми можемо сказати, що для опозиції було би великою дурницею і великим роззявством не скористатися з такої нагоди, на жаль, яку умудрилися створити люди, які, можливо, дещо неправильно керували …
Павло Вольвач
Але нагода створилася лише завдяки самій же владі?
Роман Зінченко
Я, чесно кажучи, не думаю, що тут слід шукати якісь власні політичні технології. Швидше за все, це певна проблема, яку не можна пояснювати виключно злим умислом.
Але стосовно Вашого, пане Олександре зауваження, стосовно обману, ошуканства, то в мене є дуже суттєве зауваження. Я вважаю, що набагато більшим, набагато цинічнішим обманом і ошуканством було би проспати ту перемогу, яку і народ, і Віктор Ющенко вирвали у 2004 році.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, просто на півслові Вас перевали. Прошу.
Олександр Хоменко
Мені видається, що помилкою в логічному ряді пана Романа є уявлення про те, що перемогу можна здобути і закріпити можна, отримуючи і підшиваючи довідки.
Мені це якось нагадує ситуацію кінця 70-тих років. Я тоді жив у селі. В мене дід покійний до хати прибудував таку прибудову, а тоді, щоб прибудувати цю прибудову, то треба було, щоб всі матеріали були куплені чесно на складі, а не куплені “на ліво”. Так він довідки постійно збирав, що шифер куплений в Гостомелі, а цегла куплена в Ірпіні, водіям все сплачено, і все законно.
Тобто йдеться про те, що перемога не здобувається довідками. Коли помаранчева революція була сильною і потужною, то вона, чесно кажучи, йшла поверх голів юридичних норм. Хіба блокування АП і Кабміну, і непускання чиновників є законна дія? Це є 100% незаконно.
Роман Зінченко
Це закріплено в Конституції правом народу на повстання.
Олександр Хоменко
Знову ж таки, знайдуться 72 юристи і скажуть, що Ви вважаєте не так. До Конституції є ще щось таке. Ви порушували права людини, порушили фундаментальне правило Толстоухова входити і виходити з приміщення Кабінету міністрів. Він також є людина.
Тобто в тій хащі юридичних формулювань ніколи не буде того, щоб ми сказали, що це є певно, а це є не певно. Завжди всі великі революції володіють тим … Чим володіли, наприклад, якобінці в 1793 році? Енгельс сказав, що вони володіли мужністю бути протизаконними. Вони самі формували свій закон, вони нові соціальні правила гри робили для цілого століття.
Так само наша помаранчева революція могла б дати, але, на жаль, поки не дала проект, якби вона дивилася на правду і на совість, а не пункт 7, параграф 14.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, дозволю перебити Ваш пристрасний монолог і поставити Вам же запитання. А якщо бренд – це еквівалент товару, то що і революція стає товаром? Яка роль в такому разі тих людей, що стояли на Майдані? Дозволю собі такий неологізм, то вони стають “брендовим м’ясом”, чи як?
Олександр Хоменко
Колись засновник марксизму дідусь Карл Маркс писав про теологічні хитрощі товарів. Він казав, що товар володіє такою чарівною здатністю обманювати не лише покупців, а і продавців. Частина людей, які проштовхувати товар самі починають вірити, що їх пральний порошок чудодійний, хоча насправді це звичайні фосфати, які треба викинути в смітник.
Ці два потоки помаранчевої революції: глибинний народний потік, який був потужним відголосом 89-91 рр., який ще прорветься не один раз в формах не бюрократичних, і бюрократичне маніпулювання масами, яке здійснювалося, на жаль, зі сцени Майдану, де відповідного типу шоу-мени розказували людям, що треба робити, на жаль, значною мірою утримували їх в межах формальної законності, яка потрібна була всьому правлячому класу, і Порошенку, і Тигіпку, і Суркісу, і всій цій веселій кампанії. Все це поставило межу української революції.
Колись Робесп’єр сказав таку чудову фразу: “Невже ви хочете революцію без революції?” У нас в Україні завжди була проблема, нам завжди давали на 5%, а потім казали: “Боже, як ви багато зробили. Ви ж переходите усі межі”.
Роман Зінченко
Я хотів би зачепитися за одну Вашу фразу таку: “Які утримували їх у межах формальної законності”. То чи вважаєте Ви, що, не утримавши людей в рамках формальної законності, було би краще, якби мільйонні маси пішли на кровопролиття?
Олександр Хоменко
Коли говориться про якусь дію мас... До речі, це був один із меседжів пропаганди Кучми, пропаганди Януковича, вони завжди казали: “Боже, ці люди хочуть крові, вони хочуть насильства”. Ні, дія людей, дія мас... Власне, і ми маємо величезні приклади мирної, ненасильницької дії, але протизаконної.
До речі, я хочу нагадати, що проголошення незалежності України 24-го серпня 1991-го року стало наслідком мирної, але протизаконної дії, бо колона маніфестантів проривала міліцейський ланцюг, вчиняла незаконно. Ця колона, ця величезна маса людей стала під ВР, і депутати зрозуміли, що вони або зараз голосують за незалежність, або вони в чарівний спосіб будуть вилітати із вікон третього поверху і не зовсім щасливо приземлятися. Але ж незалежність України – це добрий чи поганий факт?
Павло Вольвач
Пан Зінченко на початку казав, наскільки я пам’ятаю, що революція продовжується. Так що тут не треба.
Пане Романе, чи ці події не свідчать ще й за те, що суспільство починає потроху контролювати владу, хоча б не прибутки, а витрати влади?
Роман Зінченко
Насправді контролювати витрати влади – це набагато важливіше, аніж контролювати прибутки влади, тому що більшість корупційних дій, більшість шпигунів в усіх країнах світу було виявлено саме за рахунок того, що витрати значно перевищували прибутки.
Павло Вольвач
І ми пам’ятаємо декларації деяких наших політиків, які явно жили на широку ногу, а в деклараціях абсолютно скромні суми.
Роман Зінченко
Помаранчева революція з часом має виправити цю проблему. З іншого боку, і розвиток економіки, і все-таки формування нормальної ліберальної економіки... Тут, до речі, я з паном Олександром у тому, що помаранчева революція – це продовження подій 1990-1991 років, це, швидше, буржуазно-ліберальна революція, це революція з значним впливом підприємців і тих, хто сказав, що нам від держави вже нічого не треба, хай не заважає.
Я думаю, що через деякий час в країні має стати модно бути багатим. По крайній мірі має бути непристойно, як і в будь-якій нормальній країні світу, політику показувати, що він заробив за рік стільки, скільки коштує його годинник. Це просто алогічно, це смішно, це небезпечно.
Наша громадськість зараз тільки починає задумуватися над тим, що, можливо, ми можемо контролювати владу. З кожним днем громадськість і медіа мають все більше і більше ставати тим, що називається на Заході “сторожовими псами демократії”.
Павло Вольвач
Але чи не є такою ж непристойністю в країні, де, можливо, 90% людей живуть трохи не за межею бідності, абсолютно законно декларувати якісь позахмарні суми?
Роман Зінченко
Я думаю, що це більш пристойно, аніж сказати, що, мовляв, ми на одному з вами рівні. Це насправді запорука того, що буде досягнуто під прицілом жорсткого контролю громадськості умови розділення бізнесу і політики.
Олександр Хоменко
Я просто хочу навести перелік людей в українському політикумі, скажімо, впродовж останніх 150 років, які були надзвичайно непристойними. Наприклад, Т.Шевченко, який у грошовому еквіваленті майна залишив, може, на 70 рублів срібних російських.
Павло Вольвач
Але ж він не був політиком.
Олександр Хоменко
М. Міхновський, у якого був, я думаю, костюм і декілька книжок. Діячі періоду УНР. Приміром, І.Мазепа, прем’єр УНР доби Зимового походу, він не приймав чеського громадянства тоді, коли був в еміграції, жив взагалі там в якісь халупі, дощ капав йому. Тобто, це були люди надзвичайно непристойні. С.Бандера був надзвичайно непристойною людиною. За спогадами людей, які жили з ним в еміграції, він, наприклад, доходив до того, що ремонтував електропроводку не лише собі, а й сусідам по сходах, бо не було у них грошей викликати майстра-електрика. Роман Шухевич... Тобто, все це надзвичайно непристойні люди.
А от гіганти нашого політикуму, “владєльци газєт, заводов, шахт, параходов”, - це є втілення того світла і добра, до якого ми всі йдемо.
Роман Зінченко
Пане Олександре, трохи Ви спотворили мої слова. Як на мене, є дуже небезпечним прихід великого капіталу безпосередньо в управління державою у тій ситуації, коли цей великий капітал каже: “Ну, ми заробили 64 тисячі гривень за рік”. Це є непристойно. Тобто, багаті люди мають вважати за нормальне декларувати свої доходи. Це просто несолідно людині, яка оперує реально мільйонними статками, записувати собі у декларації пару десятків тисяч гривень за рік.
Павло Вольвач
Пане Хоменко, ми в кінці року подивимося обов’язково Вашу декларацію.
Роман Зінченко
Але я абсолютно не проти того, щоби люди просто показували свої... Я з Вами згоден. Ми можемо згадати про Діогена – йому хватало бочки, але при цьому це була велика людина.
Павло Вольвач
Щодо брендів, до нашої теми. До речі, як звучить це слово українською мовою?
Олександр Хоменко
Я, чесно кажучи, думаю, що українець ламає язик, як і в слові “консалтинг”. От слова “степ” чи “Коліївщина”, вони наші. А от “ф’ючерні операції”, то я не знаю що це таке.
Павло Вольвач
Добре.
Отже, якщо політика є сукупністю тих же ж таких брендів клятих, до яких ми не знайдемо українського відповідника, спільнота живе в політиці, то чи є тоді Україна брендом? Як впливають на цей бренд, на її імідж всі ці скандали, всі ці події?
Роман Зінченко
Наразі слово “Україна” є вельми потужним брендом у світі. Його позитивна трансформація відбулася дуже швидко, дуже радикально після помаранчевих подій.
Впродовж тривалого періоду бренд “Україна” мав чітко негативні характеристики і був пов’язаний з дуже багатьма негативними явищами, на які Європа реагує нервово, м’яко кажучи, а саме: Чорнобиль, корупція, заробітчани, на жаль, сексуальне рабство, тобто це проблема, з якою стикалися організатори “Євробачення”, тому що експорт людей з України свого часу був налагоджений дуже серйозний.
Це формувало, з одного боку, невідомість, де ця країна знаходиться, з іншого боку, цілий потік негативу формував до неї дуже погане ставлення.
Зараз ми стикаємося з абсолютно протилежною тенденцією. Саме події днів помаранчевої революції, саме демонстрація світу народу, який щось змінив, а цей народ таки щось змінив, незалежно від того, чи це зареєстровано юридично, чи ні, це викликало надзвичайно позитивне сприйняття у Західній і Центральній Європі, і у нас там з’явилося дуже багато друзів, які вже вивчили, де ми знаходимося і які нормально нас сприймають.
Більше того, деякі люди ще не знають, де знаходиться та Україна, але все рівно у них реакція дуже тепла, дружня, позитивна.
Павло Вольвач
Пане Романе, але ці події, які стали приводом інформаційним для нашої сьогоднішньої розмови, чи не потьмарюють вони цей абсолютно позитивний бренд країни?
Роман Зінченко
Ці події, про які ми говоримо, тобто скандал навколо автомобіля і так далі, настільки дрібні у глобальному масштабі, що там було одне-діва повідомлення міжнародних медіа, але вони в цілому на бренд України мали мінімальний вплив.
З іншого боку, дещо негативно може впливати на сприйняття України світом дещо нескоординована, не завжди вивірена політика урядом. Тобто, коли ми говоримо про те, що уряд видає у світ іноді конфліктні різні ключові повідомлення, то це наразі є проблемою для бренду “Україна”.
А проблеми автомобіля, навіть дисків у подарунок, є досить дрібними для того, щоб зашкодити іміджу України у світі.
Олександр Хоменко
Я хочу солідаризуватися з паном Романом і сказати, що свідченням величезного зростання нашого міжнародного авторитету є... Скажімо, в кінці зими було повідомлення, що, здається, у столиці Ірландії українка, яка залишилися без роботи і без квартири, мешкала на вулиці, обморозила собі ноги і в дешевій больнічці їй якоюсь пилкою відпиляли ноги. Це свідчить про те, як ми потужно зросли на бюрократичних маніпуляціях, на всій цій грі з тим, хто зареєстрував бренди, а хто папірчик поцупив, а в кого з кишені туз чи валет бубновий вилазить.
Головне – це зрозуміти одну річ, що бренд – це є товар, якщо Україна – це є те, що треба загорнути в обгортку і покласти на полицю глобального супермаркету, щоб якісь цибаті чужоземці, які покурюють і дивляться крізь пенсне, сказали: “Так це ж чудовий бренд. Давайте його заберемо”. Тоді треба загортати.
Для цього треба зробити таку невеличку річ, як перекреслити всю українську духовну традицію, зробити якусь іншу, тому що ця в бренд ніяк не влазить, бо коли українці читають в одній відомій книзі і слухають один відомий гурт про те, як “встане Україна і розвіють тьму неволі, світ правди засвітить”, то якось вкласти їм думку у голову про те, що це стосується бренду України і це такий самий бренд, як пральний порошок, жіночі прокладки, мастила для автомобілів, зараз це неможливо, але можливо, що систематичним дресируванням загалу з допомогою телевізора цього можна буде досягти. Можливо, хтось цьому буде радіти.
Павло Вольвач
Може бути, пане Зінченко? До речі, попередньому режиму, попередній владі теж закидали, що вона не бренд, а що вона будує акціонерне товариство під назвою “Україна”.
Роман Зінченко
Нещодавно у медіа пройшли теж такі публікації про те, що ЗАТ “Україна”, а тепер ВАТ “Україна”.
Але я все ж таки хотів би звернутися до пана Олександра з таким запитанням: “Скажіть, будь ласка, що Ви думаєте про долю курдів, наприклад?”
Олександр Хоменко
Про долю курдів чудово сказав геніальний український поет В.Симоненко: “О, курди, бережи свої набої...” Це його вірш “Курдському братові”...
Роман Зінченко
При цьому ми можемо сказати, що країна, в якій є досить серйозні проблеми, разом з тим змогла сформувати туристичний бренд, який відомий зараз на всю Європу, і українці, росіяни, поляки, німці їдуть в одну країну, яка існує, як бренд туристичний. Є країни-бренди економічні. Їм від цього погано? Культурна ідентичність Туреччини постраждала від того, що вона розкручена на всю Європу?
Олександр Хоменко
Просто час від часу груба соціальна реальність у вигляді вибухів на вулицях вривається у цей щасливий туристичний рай для інвесторів, середнього класу з готелями, з усіма такими речами, і, дивлячись випуски ТСН, чуємо: “У такому-то містечку, на узбережжі Наталії чи десь там.. І це зробили бійці робітничої курдської партії...” Ловлять, але спіймати не можуть.
Роман Зінченко
Так само відбувається і ще в одній країні, яка не створила свого бренду економічного, хіба що нафтовий, але яка трошки іноді придушує Чечню, там також лунають вибухи.
Олександр Хоменко
Безсумнівно.
Роман Зінченко
Я думаю, що найважливіше у цій ситуації є два аспекти: перше – це бренд України, а друге – це віра людей у Президента. Від того, як буде роз’яснено, наскільки чесно і правдиво буде все зроблено в цій ситуації, і залежить віра.
Олександр Хоменко
Найголовніше, щоб після всіх цих подій люди не стали розчаровуватися у тому, що відбулося. Нехай бренд підкови належить громадянину Ющенку, але кожен, хто був на Майдані, хай подумає, що у нього залишається у серці, тобто те, на що не можна ксіву виписати.
Павло Вольвач
Нагадаю, “Революція або бренд” – така тема нинішньої “Вечірньої Свободи”. У прямому ефірі йшлося про те, чи можуть символи революції бути приватною власністю, чи можна приватизувати серп і молот, вислів “Так!” і стихію Майдану, чи тотожні символи революції з виборчою символікою, зрештою, чи не завдають скандали з брендами шкоди іміджу Президента, суспільства, і всієї України загалом?
А гостями нашої студії були: Роман Зінченко, директор Центру медіа-технологій, та Олександр Хоменко, культуролог та політолог. Вів передачу Павло Вольвач.
До побачення! Нехай щастить!
Говорить радіо “Свобода”!
