Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 19 серпня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, добрий вечір.
Перш за все дозвольте привітати всіх християн східного обряду зі святом Спаса, а ще нагадати, що сьогодні 14-та річниця ҐКЧП. Не знаю, чи вітати з такою датою, хіба що з провалом путчу, який зрештою прискорив розпад Радянського Союзу.
Але тема програми в нас інша. Рейтинги, опитування, списки: журналістська забавка чи інструмент впливу?
Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть головний редактор журналу “Кореспондент” (того самого, що оприлюднив рейтинг “100 найвпливовіших людей України”) Віталій Сич; відомий публіцист Леонід Шульман; (поставтеся з гумором) прес-секретар Партії Любителів Брехні Юрій Шеляженко.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі, й нагадую нашим слухачам телефон студії: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки після 20.30 год.
Поштовхом до нашої розмови став список “Сто найвпливовіших людей України”, оприлюднений журналом “Кореспондент”. Тому, звісно, пана Віталія чекає сьогодні пристрасний допит про те, яким чином його журнал складав цей рейтинг, але загалом наша тема ширша.
Тому я пропоную почати з матеріалу мого колеги Сергія Грабовського, який звертає увагу на цілу низку нюансів, що їх варто враховувати, говорячи про рейтинги. Сергій Грабовський
Чарівне слово “рейтинг” постійно звучить над країною. При цьому ті, хто публікує і пропагує через мас-медіа рейтинги політиків, бізнесменів, спортсменів чи письменників, не надто переймаються роз’ясненням: а що ж саме вони мають на увазі?
Схоже, нерідко рейтингопродуценти навіть самі не знають, про що йдеться. Отож, спробуємо розібратися.
Як засвідчує тлумачник, слово “рейтинг” в українській літературній мові вживається у двох сенсах. По-перше, коли йдеться про місце спортсмена серед йому подібних, що оцінюється певним числом балів.
Наприклад, рейтинг гросмейстера Х оцінюється за балами, набраними ним у турнірах відповідного рівня. По-друге, словом “рейтинг” позначається ступінь популярності, авторитету, впливу якоїсь особи, організації, групи, їхньої діяльності, програм, планів, політики у певний час.
Рейтинг виводиться шляхом голосування, соціологічних опитувань, анкет і визначається місцем, яке ті чи інші групові чи індивідуальні суб’єкти посідають серед собі подібних.
Іншими словами, щоб визначити рейтинг політика чи партії, слід перед тим вирішити, що саме ми будемо визначати: популярність чи впливовість? Чи щось інше? Друге, що обов’язково слід взяти до уваги: йдеться про рейтинг стосовно кого?
Серед фізиків високий рейтинг впливу може мати особа, невідома літературознавцям, і навпаки. А якщо хтось завоював високий рейтинг довіри серед політологів, не обов’язково, що цей показник має якийсь стосунок до суспільства в цілому.
Третє, про що слід пам’ятати – так це про певну процедуру визначення рейтингів. Реально більшість із них визначається шляхом опитувань – чи загальнонаціональних, чи експертних.
Чи буде репрезентативною вибірка у разі загального опитування? Чи буде референтною група експертів, відібрана для визначення думки політологів, журналістів чи економістів? Іншими словами, а судді хто?
Утім, найчастіше ані продуцент рейтингів, ані споживач цієї своєрідної продукції не звертають уваги на те, що насправді стоїть за гучним словом. Адже рейтинг – це звучить гордо! А це головне.
Сергій Грабовський, радіо “Свобода”.
Кирило Булкін
Це була аналітична розвідка Сергія Грабовського. А зараз – запитання до наших гостей. Перше спрямовую незалежному експертові, пану Леоніду Шульману. Як на Вашу думку, хто на кого більше впливає: думки людей на рейтинги чи рейтинги на думки людей?
Леонід Шульман
Продуценти рейтингів дуже люблять їх продукувати, щоб вплинути на людей. Не завжди це вдається, бо деякі люди піддаються навіюванню, деякі ні, а в деяких живе дух сперечання. Тобто його думка взагалі проти того, що йому навіюють якісь рейтинги.
Кирило Булкін
Тобто все ж таки на Вашу думку рейтинги не стільки віддзеркалюють, скільки намагаються самі впливати. Це цікаво. Оскільки в мене є в запасі опитування людей, проведене на вулиці. Але спершу я хочу Ваші думки з’ясувати. А потім, чи вони відповідатимуть тому, що люди говоритимуть.
Зараз запитання до пана Віталія. Чим є рейтинг журналу “Кореспондент” “Сто найвпливовіших політиків України”: спробою віддзеркалити громадську думку, вплинути на громадську думку, чи просто це зайвий раз привід привернути увагу до свого видання?
Віталій Сич
Ви знаєте, ми намагалися і вплинути, і віддзеркалити. Тобто для нас це, по-перше, спроба показати нашому читачеві, хто є хто в Україні. Яка є зараз система координат в обличчях, так би мовити, після Помаранчевої революції, після минулих президентських виборів.
Зрозуміло, що коли йдеться про вплив, то цей рейтинг якби є умовним, тому що це не є якісь математичні величини, які можна оцінити, бали виставити людям, так?
Але для нас стояло, по-перше, показати людям, хто є хто в країні, хто причетний зараз до прийняття найважливіших рішень. Ми впевнені, що багато з наших читачів відкриють для себе нові імена, нові обличчя, людей, про яких вони взагалі ніколи не чули. І це є суть, є мета.
Кирило Булкін
При тому, ви не приховуєте, що рейтинг є доволі суб’єктивним.
Віталій Сич
Ми не приховуємо взагалі цього. Це є суб’єктивний рейтинг редакції, це бачення редакції. Але ми прикладали, як на мене, більше зусиль, щоб зробити його якомога більш об’єктивним. Тобто ми залучили 20 експертів, тобто це не є лише наше бачення, а це є на основі експертів.
Кирило Булкін
Ми почуємо сьогодні думку декого з цих експертів. А зараз внесемо трохи іронічну нотку. Я звертаюся до пана Юрія Шеляженка з таким припущенням, що напевне маніпулювання громадською думкою, той вплив, про який казав пан Леонід і пан Віталій до цього приєднався, входить до сфери Ваших інтересів, адже Ви представляєте Партію Любителів Брехні.
Чи Ви використовує рейтинги у своїх маніпуляціях?
Юрій Шеляженко
Безумовно, маніпуляція не в наших інтересах. Всякий, хто займається маніпуляцією, ніколи вам не скаже, що він нею займається.
Справа в тому, що найбільшою проблемою українського політика є те, що народ надто сильно любить політиків за їх чесність та професіоналізм. А відтак ставиться до своїх кумирів надто фамільярно.
Будь-які рейтинги мають підняти володарів наших душ на високий п’єдестал пошани, народної довіри, навіяти до політика, який представлений в рейтингу, велику повагу, щоб люди поставили навпроти його чи його партії галочку в бюлетені.
І наша партія, Партія Любителів Брехні, прес-службу якої я очолюю у вільний від публіцистичної роботи час, цілком на громадських засадах, мені не платять жодних дуже великих сум, і ніхто не пропонував мати великий авто за велику брехню.
Кирило Булкін
І це теж є брехня, що Ви зараз кажете...
Юрій Шеляженко
Все, що я кажу, є щира правда, бо я - член Партії Любителів Брехні.
Отож, ми вирішили створити свій політичний рейтинг для того, щоб підняти певних політиків на цілком недосяжну висоту, це є політичний рейтинг політиків титанових віст, в рамках якого буде визначено 20 найчесніших українських політиків.
Заявка на включення в цей рейтинг приймається від громадських організації, політичних партій та за окрему плату від самих кандидатів.
Кирило Булкін
Дякуємо, пане Юрію. Я хочу повернутися до рейтингу “Сто найвпливовіших людей України” журналу “Кореспондент”, до того, як його складали.
Моя колега Марина Пирожук говорила про це з політологом Вадимом Карасьовим. Пан Вадим був одним з двадцяти експертів, які визначали “сотню найвпливовіших людей України”, але він виявився трохи здивованим остаточним виглядом списку.
Вадим Карасьов
Якщо дивитися на ту “сотню найвпливовіших людей України”, то багато прізвищ, які тут є, не збігаються з тим, які я пропонував у якості експерта до цього рейтингу.
Зокрема, тут є Ігор Франчук, це для мене досить таки незрозуміло. Або Борис Кауфман, президент концерну “Оверлайн”. Завершує сотню Миколка Мельниченко, тут зрозуміло, що плівки його є постійно діючим фактором української політики, і вони впливають на політичні траєкторії окремих персон, я б навіть йому дав в рейтингу більше місце.
Що стосується першої п’ятірки, шестірки, то тут, я думаю, все гаразд. Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, може Володимир Литвин може бути на третьому місці, а не Петро Порошенко...
Марина Пирожук
А за якими принципами, пане Карасьов, визначалися ці персони, герої цього списку?
Вадим Карасьов
Тут до основної уваги брався вплив тих чи інших політиків на ситуацію в Україні. На рівні участі в політичному процесі ми розуміємо, що впливати на політику можна не тільки через владу, але й через авторитет, медійні засоби, тому тут є і журналісти, і представники шоу-бізнесу.
Але все ж таки першу десятку тут, в першій частині, більш-менш відображається ситуація впливовості тих чи інших осіб...
Марина Пирожук
А не популярності... Чи тотожні ці поняття?
Вадим Карасьов
Ні, я все ж таки беру впливовість... Тому що, якщо говорити про деяких персон, то я б не казав, що вони популярні. Вони можуть бути не популярні, або навіть невідомі.
До речі, письменник Андрій Курков, письменник, він популярний, досить сильний письменник, розкручений, але я б не сказав, що він є впливовий, я його не ставив. Або Олександр Красновицький, засновник видавництва “Фоліо”. Чому він у сотні першій, це для мене не зовсім зрозуміло.
Кирило Булкін
Це був політолог Вадим Карасьов, який брав участь у складанні списку ста найвпливовіших людей України. А крім того, цікаво було запитати про ставлення до такого рейтингу соціолога, тобто людину, професійно пов’язану з визначенням ступеня впливу, популярності та інших ознак, і переведенням їх на мову цифр.
Отже, говорить керівник фонду “Демократичні ініціативи” Ілько Кучерів.
Ілько Кучерів
Я думаю, як і попереджували тих, хто проводив дослідження, що дані носять суб’єктивний характер, вони зроблені на базі висновків 20-ти експертів. Так що я думаю, що це дослідження має право на існування. Аби був, скажімо, інших список експертів, був чи інший результат.
Кирило Булкін
Пане Віталію Сич, яким чином ваш журнал рахував голоси? Те, що думки пана Карасьова розійшлися з остаточними результатами – це просто означає, що він опинився у меншості? Чи з урахуванням голосів експертів теж якісь були фокуси?
Віталій Сич
Ні, звичайно. Насправді все дуже просто. Мені здається, було десь 7-8 людей, які виставляли рейтинги в політиці. Тобто, якщо інша людина, наприклад, пан Небоженко чи інший політолог називали якісь інші прізвища, то вони теж мали право на існування.
Якщо три людини називають, наприклад, одне прізвище, а одна людина – зовсім інше, то з’являється те прізвище, яке називали три людини. Це по-перше.
По-друге, були, крім політологів, були ще бізнес-аналітики і спортивні журналісти та решта, які виставляли бали людям в інших сферах та інших категоріях, тобто тут діячі культури. А потім вже редакція робила кінцевий варіант.
Кирило Булкін
Яким чином ви намагалися і чи намагалися врахувати вплив непублічних політиків? Адже відомо, що за будь-якою політикою стоять так звані “сірі кардинали”. Чи вплив, можливо, тих, хто більший, кого повсякдень бачимо на телеекранах, наприклад, але вони не з’являються так, як інші?
Віталій Сич
По-перше, для політиків це зрозуміло, це є їх популярність, і популярність їх ідей, їх рейтингів, це є така міра впливу.
Для бізнесменів є величина їх капіталів, лобістські можливості. Тобто, наприклад, є пан Ахметов, який є досить “сірим кардиналом”, як то кажуть, але це безперечно один з найбагатших людей країни.
Кирило Булкін
Тепер він часто з’являється на каналах...
Віталій Сич
Я думаю, що він буде трохи бідніший дуже скоро... По-друге, в нього є футбольний клуб, який об’єднує сотні тисяч палких прихильників. Тобто зрозуміло, що це досить впливова людина.
Кирило Булкін
Пане Шульман, а як на Вашу думку, щодо ролі “сірих кардиналів” в українські політиці?
Леонід Шульман
Тут я хочу зауважити, по-перше, що зроблена, на мій погляд, методична помилка. Справа в тому, що вплив, сфери впливу можуть бути різні. Дійсно, на склад футбольного клубу “Шахтар” вплив Рената Ахметова великий, а вплив Ющенка малий на склад футбольного клубу.
Але ж таких сфер дуже багато. Економіка, в економіці є кілька галузей промисловості, там окремий вплив...
Кирило Булкін
А в чому, пане Леоніде, на Вашу думку, ця помилка методична? Як би Ви її розв’язували?
Леонід Шульман
В тому, що розрізнені сфери впливу. А просто казати, впливова людина в політиці - це досить невизначене поняття.
Віталій Сич
Звичайно, не сперечаюся. Але коли ми кажемо, що Ренат Ахметов - впливовий футбольний функціонер, то мова не йде про те, що він визначає, хто вийде сьогодні на поле: Агахова чи хтось інший.
Мова йде про те, що ця футбольна ідея, я не знаю, якщо Ви були у Донецьку, об’єднує мільйони людей. Для Донбасу це не просто футбол – це якась регіональна ідея, навколо якої об’єднанні мільйони людей. Через цей клуб він впливає дуже сильно регіон. Там просто істерія коїться, коли донецький “Шахтар” грає. Тобто мова не йде саме про вплив на склад футбольної команди.
Юрій Шеляженко
Я думаю, що якщо пан Ахметов володіє футбольним клубом, якщо якась кількість аналітиків просто любить дивитися футбол, то відповідно цей відсоток аналітиків проголосує за Ахметова.
Я думаю, що в складанні списку наявно зіграв той фактор, який деякі партії формулюють чесно. Вони кажуть, що ми готові взяти свій список 20% бізнесменів, принаймні мені так в приватній розмові сказав один керівник міського штабу однієї з партій.
Я вважаю, що головна проблема сірих кардиналів полягає в тому, що вони саме сірі, тобто непомітні, вони не вміють брехати дуже яскраво. Наприклад, такі відомі люди, як Петро Порошенко, який в Москві сказав, що він прем’єр України. Це є чудово ...
Кирило Булкін
Це була обмовка, хоча дехто з Фрейдом її пов’язав.
Юрій Шеляженко
Або, наприклад, Юлія Тимошенко змалювала нам епохальну перспективу молочних рік з м’ясними берегами.
Не вміють сірі кардинали так брехати. Саме тому ніхто з них не стане президентом України. Їм доводиться наймати справжніх брехунів, а також гідних прес-секретарів для того, щоб змалювати всю перспективу їхніх капіталів.
Кирило Булкін
До того, що сказав пан Юрій я додав би, що серед факторів, які впливають на людей, не останнє місце посідає гумор і сатира. Слава Богу, що це так, якщо ми не зовсім потонули в серйозності, в тому числі і в цій нашій розмові.
А зараз, говорячи про рейтинги і впливи, я хотів би трохи розширити цю проблему в часі і простору, оскільки сьогодні 14 років від ҐКЧПістського путчу, все далі і далі йде в минуле Радянський Союз, трохи поговорити про те, наскільки далеко ми відійшли від Радянського Союзу в методах впливовості?
Чи все змінилося цілком? Чи можна говорити, що Україна справді абсолютно інша держава, абсолютно інший час і тепер політики намагаються впливати зовсім інакше, ніж це було за часів ҐКЧП? Я не маю на увазі саме той путч, але от радянську систему впливів.
Пане Леоніде, як найбільш досвідчений, Ваша думка.
Леонід Шульман
Я думаю, що дуже важко і майже неможливо порівнювати ситуацію часів ҐКЧП з ситуацією сьогодення. Тоді ми мали невеличку національно-демократичну таку групу, яка очолювалась і складалась головним чином з патріотично налаштованої інтелігенції. Цій групці протистояв партійний апарат, партійні функціонери. Пам’ятаємо групу “239”, яку очолював тоді Мороз. Хто міг думати, що Мороз стане далі опозиціонером, а зараз вже втретє став опозиціонером? Опозиціонером до самого себе.
Кирило Булкін
Я пропоную до Вашої уваги оті обіцяні думки на київських вулицях. Вони відповідали на запитання: яке їхнє ставлення до рейтингів, пропонованих різноманітними виданнями, чи довіряють вони цим даним, чи впливають ці дані на них? Говорив з ними наш кореспондент Микола Закалюжний.
Респондент 1
Досить позитивно ставлюсь до таких рейтингів. Я думаю, що вони висвітлюють волевиявлення людей, відображають якусь соціальну думку.
Респондент 2
Важко сказати, але ми якось орієнтуємося по ним. Тобто вони дають якусь певну оцінку того як люди декого вважають і реагують на які особи. В деякій мірі довіряємо, але самі ми це переосмислюємо. Все-таки не дуже.
Респондент 3
Я вважаю, що це маніпуляція свідомістю. Це звичайний прийом, який використовується завжди.
Респондент 4
Я їх не читаю, мені ніколи.
Респондент 5
Не довіряю. Я бачу настрої людей, вони геть інші, ніж публікуються в газетах. Я думаю, що люди зараз трошки розчаровуються у владі, яка прийшла зараз. Те, що пишуть у газетах, мені здається, що воно не відповідає дійсності.
Респондент 6
Я переважно їм не дуже довіряю. Я вважаю, що це залежить від того у кого питати. Якщо включити у опитування певну групу громадян, то можна отримати потрібний результат. Це опитування не є зовсім незалежним, ці опитування робляться у чиїхось інтересах. Комусь вигідно показати певні результати.
Микола Закалюжний
Публікація таких рейтингів на Вас особисто якось впливає?
Респондент 6
Не дуже, цей вплив, можна сказати, зовсім незначний, бо я не дуже довіряю цим рейтингам.
Респондент 7
Не впливає зовсім. Ви розумієте, в мене своя думка, свій світогляд, я вважаю по-своєму. Рейтинги інших людей. Хоча це експерти і політологи, то це одне діло, а просто журналісти, то не впливає ніяк.
Респондент 8
В деякій мірі так. Але все ж таки в якійсь мірі є цензи якісь, в мене своя думка є, тому я можу погоджуватися або ні.
Респондент 9
На мене особисто дуже слабо впливає. Як саме ця моя думка складається, то рейтинги мало впливають.
Респондент 10
Котрий публікують, то це фальшивий рейтинг. Дійсний рейтинг не потребує публікації.
Респондент 11
Ні, я сам професійно цим займаюся, тому абсолютно не впливає, повірте. Я журналіст і політтехнолог.
Микола Закалюжний
Це Вам замовляють рейтинги і результати?
Респондент 11
Яким чином, звичайно, я не скажу. Ви самі розумієте.
Микола Закалюжний
Тобто Ви формуєте потрібний результат?
Респондент 11
Так.
Микола Закалюжний
Це коштує немало?
Респондент 11
Достатньо. На життя хватає.
Кирило Булкін
Отже, це були думки людей, які були висловлені на вулиці. Особливо на останню я б звернув надзвичайно вашу увагу.
Наразі на зв’язку у нас є слухач пані Людмила з Києва.
Пані Людмило, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір!
Скажіть, будь ласка, я от прослухала Вашу передачу. А як можна до вас записатися в Партію Любителів Брехні?
Юрій Шеляженко
Дуже просто. Якщо у Вас є Інтернет, то заходьте на сайт www.brehnya.org.ua. Там є інформація. Ви можете просто казати людям, що Ви член Партію Любителів Брехні. Цього достатньо.
Кирило Булкін
Пане Юрію, Ви хотіли сказати свою думку щодо часів ҐКЧП.
Юрій Шеляженко
Ви знаєте, головна проблема радянського державоустрою, в цій наддержаві, в цьому гіперконтинентальному монстрі існувала державна монополія на брехню. Брехати мали право лише комуністи, партноменклатурники. А народ не мав права брехати. Це було дуже погано.
Кирило Булкін
Я б не погодився, можливо. В чомусь хтось міг би заперечити, що народ теж піднімав руки на зборах і т.д.
Юрій Шеляженко
Так, звичайно, але вони брехали за командою. Творчо брехати могла лише партія. Партія потерпіла поразку, бо вона в якийсь момент не змогла відверто брехати.
ҐКЧП боялися брехати, вони оголосили тільки надзвичайний стан. Але в брехні немає бути нічого надзвичайного. Брехня має бути звичайною, простою, загальнопризнаною.
Кирило Булкін
Це пан Юрій Шеляженко, який поєднує серйозний елемент з такою іронією, так що я закликаю наших слухачів не забувати, що він є прес-секретарем Партії Брехні.
Юрій Шеляженко
Я хочу також додати, що зараз демократичне право брехати належить дуже широким верствам населення, в цьому суть демократії. Брехати мають право політологи, соціологи. Наприклад, рейтинг нашої партії 256%. Нарешті, журналісти, автори політичних фейлетонів в газеті “Свобода”, до яких я належу.
Кирило Булкін
В мене запитання до пана Віталій Сича. Я прошу прокоментувати вислів нашого останнього з респондентів нашого кореспондента Миколи Закалюжного, який брав інтерв’ю на вулиці, який сказав, що він формує ті цифри, які йому замовляють. Як Ви думаєте, це дійсно щиро було сказано, чи це теж якась гра?
Юрій Шеляженко
Член нашої партії, мабуть.
Віталій Сич
Я думаю, що щиро. Але особисто я довіряю рейтингам. Просто треба знати хто це цей рейтинг зробив, хто робив опитування. Все дуже просто насправді. Якщо ви журналісти працюєте декілька років в журналістиці, всі знаєте, яким рейтингам можна довіряти, яким ні.
Я не хочу робити рекламу, але більшість журналістів знає, що в більшості випадків, наприклад, якщо дані КНІСу, то їм можна довіряти, чи там “Демократичні ініціативи”. Якщо це є “Фонд Глєба Павловського”, ці дані стосуються України, то, напевно, ні. Тобто треба довіряти, але треба відрізняти хто це робив. Всі журналісти, які працюють хоча б декілька років це знають.
Кирило Булкін
Пане Леоніде Шульман, як на Вашу думку, чи є у пересічних людей в Україні певний імунітет проти маніпуляцій, проти того, коли ними намагаються маніпулювати за допомогою рейтингів?
Леонід Шульман
Як показало опитування на вулиці, то він є. Я вважаю, що він успадкований від нашого радянського минулого. Нам брехали, ми навчилися цю брехню розпізнавати. Тобто брехня на нас не впливає. Тому і не дивно, що більшість опитаних сприймає ці рейтинги так само як брехню, хоч я і не є членом Партії Любителів Брехні.
Кирило Булкін
Але Ви є відомим публіцистом.
Юрій Шеляженко
Я думаю, що у людей є імунітет до будь-якої інформації. Справа в тому, що як показали останні опитування, то рейтинг довіри до ЗМІ дуже високий. Приблизно такий як і до нашої партії.
Тому люди довіряють всім ініціативам ЗМІ, в тому числі і рейтингам. Ми просто пишаємося тим, що у членів нашої партії явних та прихованих такі високі рейтинги, вони посідають найвищі місця у більшості політичних рейтингів.
Кирило Булкін
Ми говорили про історичний аспект, пов’язали проблему впливу з тим як це було за часів Радянського Союзу, зокрема, ҐКЧП, якому 14 років. А тепер я пропоную з історії до географії. Як визначають впливовість в інших країнах – зокрема, в Європі? Чи там також поширені рейтинги на кшталт “100 найсильніших”, “100 найбагатших”, “100 найсексуальніших?” Пане Віталію, чи ви спиралися на міжнародний досвід?
Віталій Сич
Дуже багато різних мас-медіа роблять свої рейтинги. Багато з них теж є досить суперечливими. Наприклад, один із польських журналів робить рейтинг найбагатших людей Східної Європи. Суперечливий він саме тому, що ніхто не знає в Україні, хто чим володіє в Україні, і скільки це коштує, бо немає ринку.
Всі знають, що, наприклад, Ренат Ахметов в декларації показує одну цифру, а насправді, то є зовсім інша цифра. Тому дуже важко оцінити те, який саме у нього є капітал. Але у будь-якому випадку це є досить непоганий спосіб показати людям в Україні, хто ж є найбагатші люди.
В Америці, наприклад, журнал “Таймс” робить “топ-100”, якщо я не помиляюся, найвпливовіших людей країни. Але це вони роблять вже дуже давно.
Кирило Булкін
Що ж для того, аби з’ясувати рейтинги, то треба використовувати якісь детективні агенції, тим більше в усій Європі.
Пане Леоніде, яким чином здійснюють вплив рейтингів? Чи є Україна у цьому відношенні європейською країною?
Леонід Шульман
Я думаю, що Україна європейська географічно. Але що стосується способу життя, то нам ще до того далеко.
А щодо впливу рейтингів. Сфери впливу різні, іноді зовсім різні, тобто вони не перетинаються. Для кожної сфери треба окремо визначати рейтинг впливу, чого не роблять продуценти таких загальних рейтингів.
Кирило Булкін
І у нас на зв’язку слухач. Пан Анатолій з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
У Європі опитуванням визначили, що українці за рівнем християнської моралі займають останнє місце в Європі. А тепер у мене питання про рейтинг політиків. Який рейтинг перших українських політиків за рівнем християнської моралі?
Дякую за відповідь.
Юрій Шеляженко
Я зараз відійду від своєї ролі секретаря Партії Любителів Брехні. Справа у тому, що альянс громадських організацій “Майдан”, активістом якого я є, має намір почати таку ініціативу, створити комісію з політичної етики, метою якої був би аналіз вчинків людей, які мають посісти чільні місця в рейтингах політичних партій за певними сформульованими експертами етичними нормами.
Кирило Булкін
Це мав би бути якийсь громадський комітет, себто якісь шановані представники суспільства до нього мають входити?
Юрій Шеляженко
Журналісти, юристи, визнані етичні авторитетні особи, можливо представники всіх конфесій, які забажають долучитися до цього процесу.
Я думаю, що треба турбуватися про моральні норми в політиці, і якщо політик не турбується про це, то він гідний тільки осміяння, наприклад, як Партія Любителів Брехні, Українська міжнародна академія брехні, а також Інститут глобалізації регіональної брехні, який я також за сумісництвом зараз представляю.
Леонід Шульман
Християнська мораль, коротко кажучи, - це 10 заповідей Мойсея. 10 заповідей Мойсея також визнають іудейська і мусульманська релігії, бо мусульманська релігія признає і пророка Мойсея і Ісуса Христа.
Кирило Булкін
Гаразд. Чи Україна дійсно посідає, на Вашу думку, останнє місце?
Леонід Шульман
Я маю дуже великий сумнів з приводу нашого останнього місця, бо є масова антиукраїнська пропаганда: у нас мораль на останньому місці, ми не привабливі для інвестицій, у нас корупція найбільша. Це паплюження України.
Кирило Булкін
Це теж, на Вашу думку, той самий вплив чи маніпуляції, але які цього разу йдуть з-за меж України.
Леонід Шульман
Наприклад, я сьогодні отримав електронного листа, так званого рекламного сміття. Це повідомлення з Росії, якась петербурзька фірма пропонує вам замовити орган будь-якої людини. Людину вб’ють, а вам доставлять орган для трансплантації. У нас, слава Богу, такого ще немає.
Кирило Булкін
Між іншим я також чув про такий електронний лист. Я можу підтвердити.
Віталій Сич
На жаль, ми не робили таких рейтингів і не маємо намір робити. По-перше, напевне, що це буде дуже цікаво нашим читачам, а по-друге, мені здається, що це набагато важче оцінити, ніж вплив людини.
Тобто, рівень християнської моралі між політиками... Тобто, коли вчинки політика відповідають його моралі, а коли ні, мені здається, що визначити майже неможливо, тут треба людині в душу залізти.
Кирило Булкін
Можливо це питання не рейтингів, а розслідування чесних чи нечесних вчинків.
Ось пан Юрій сказав про заснування комітету, який стежив би за етикою політиків, але постає досить важке запитання: “А судді хто?” Яким чином знайти тих людей, які дійсно мають право визначати якусь моральність, етичність інших, бо це, може, зрештою, у замкнене коло перетворитися?
Юрій Шеляженко
На мою думку, тут виникає стандартний парадокс українського громадського політичного життя, який в принципі і призвів до створення Партії Любителів Брехні. Парадокс у тому, що люди не довіряють усім представникам будь-яких інтелектуальних або суспільних еліт, люди не довіряють політикам, люди не довіряють журналістам, люди не довіряють бізнесменам, люди не довіряють один одному. І це не перебільшення.
Нещодавно я заходив на сайт політичної психології (я вже не пам’ятаю якого саме, але наукового інституту, який це досліджує, певними статистичними методами), там є стаття директора цього інституту, пані Головахи. У цій статті наводиться дуже розумна думка, що зараз рівень довіри людей один до одного дуже низький.
Люди вважають (і це цілком серйозно), що недотримання етичних норм – це найкращий шлях досягнути успіху. Успіху досягають люди помітні, тобто люди не довіряють помітним людям, оскільки люди судять по собі. Я можу досягти успіху тільки за допомогою брехні, обману, злочину, отже вони таким чином теж зробили це.
Віталій Сич
Треба оцінювати перш за все політиків не за їх мораллю, а за тим, яку користь вони приносять суспільству, тому що якщо ми подивимося на Польщу початку 90-их – це шокова терапія, чи то моральна, чи то неморальна, але наприкінці це призвело до росту рівня життя.
Кирило Булкін
Чи може користь приносити неморальна людина?
Але у нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Щастя, милості Божої добрим людям!
По рейтингу “кум-країн” у світі Україна, напевне, займає перше місце, і по рейтингу “мочіння в сортірє” кучмістів, ленінців і деяких кумів нової влади теж на першому місці.
А з приводу рейтингу християнської моралі, то про всіх гріховних речах: СНІД, наркоманія, туберкульоз, алкоголізм і так далі, то Україна теж на перших місцях.
Дякую.
Юрій Шеляженко
Я думаю, що це ще один прояв людей недовіри до того світу, в якому вони живуть, недовіри один до одного – це віра в погані новини.
Люди вірять поганим дослідженням, люди вірять будь-якому компромату, більше, ніж позитивним дослідженням, ніж досягненням якихось політиків, тому користується дуже великою популярністю брехня про дотримання політиками якихось елементарних моральних норм.
Кирило Булкін
Але ж, панове, давайте не забувати, в Україні сталося таке явище, яке сколихнуло не тільки всю Україну, а й весь світ, як помаранчева революція.
Ми зараз говоримо дуже схоже, як, приміром, говорили б рік тому, сумуємо з приводу того, що люди не довіряють ні політикам, ні одне одному. Здавалося, що зовсім інші цінності продемонструвало українське суспільство.
Невже нічого не змінилося, навіть у питаннях впливу, механізмів впливу і довіри людей як до тих, хто впливає, так і до рейтингів, які це вимірюють?
Леонід Шульман
Думаю, що пан Юрій має рацію.
Я хочу звернути увагу на таке явище. Дійсно, зараз люди не довіряють науці, проте довіряють всякому мракобіссю в газетах: друкуються систематично реклами екстрасенсів, контакторів з космосом, чаклунок різних, ворожок. Більше того, ворожка фігурує в офіційному переліку професій в Україні, який затверджено держстандартом.
Тут позитивних змін немає, навпаки, тут зміни відбулися на гірше і ще тривають. Це у нас такий неприємний стан. Я думаю, що ми доживемо до такого часу, коли таким людям не буде місяця в суспільстві.
Віталій Сич
Мені здається, що дуже багато змінилося, люди повірили в те, що вони можуть впливати на щось у своїй країні. Якщо рік тому чи два роки тому ми майже не отримували листів в редакцію, то зараз ми отримуємо дуже багато. То є показник того, що їхню думку можуть почути.
Вони хочуть, щоби друкували їхні листи, вони хочуть, щоб їхня думка була почута і, мені здається, що вони вірять, що вони можуть впливати на тих людей, які є при владі, вони можуть керувати цим механізмом відповідальності, якого раніше не було.
Якщо ми навіть подивимося на один із останніх скандалів з сином Ющенка, то дуже швидко відреагувала преса і суспільство. Такого не було б ще рік тому.
Юрій Шеляженко
Я хочу нагадати старий афоризм. Людство досягло такої високої стадії розвитку, що впевнено казати про майбутнє можуть тільки астрологи по зірках.
Отож треба додати до гадалки офіційному рейтингу професій. Також складачів рейтингів, власне, політологів, соціологів... Ще Марк Твен казав, що є брехня, є велика брехня і є статистика і, мабуть, до цього зараз ще додаються рейтинги.
Кирило Булкін
На жаль, час добігає кінця. Мені лишається лише нагадати, що проблему рейтингів, опитування, списки: журналістська забавка чи інструмент впливу, обговорювали ведучий Кирило Булкін та гості програми: головний редактор журналу “Кореспондент” Віталій Сич, відомий публіцист Леонід Шульман та журналіст Юрій Шеляженко, який частково говорив серйозно, а частково від імені Партії Любителів Брехні.
Я дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую вам, шановні слухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
