Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема лежить на поверхні: Серія гучних відставок: відставка всього уряду, відставка голови РНБО України та інші. Що далі?
Гостями студії є керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та президент Інституту державності та демократії Іван Лозовий.
Так би мовити, віртуальними гостями стануть також відомі політики, які сьогодні протягом дня коментували цю надзвичайну ситуацію в країні, і їхні голоси лунатимуть в нашій програмі.
Наш 490-29-05. Як завжди, чекаємо на Ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Традиційний початок нашого ефіру – аналітичний матеріал Сергія Грабовського, який розмірковує над тим, що сталося сьогодні. Він стане поштовхом для нашої розмови. Сергій Грабовський
Україна нарешті спромоглася народити справжню урядову кризу. Не політичну, не економічну, не соціальну – це вже перейдені етапи. Такі кризи трапляються не тільки з цивілізованими демократичними державами, а й із авторитарними деспотіями.
А от урядова криза, коли виконавча влада опиняється перед неможливістю, в силу тих чи інших причин, ефективно виконувати свої обов’язки, а відтак змушена або йти у відставку, або здійснювати істотне переформатування - це вперше.
Це вперше, коли відставка українського уряду відбувається у режимі публічної політики, під контролем законодавчого органу і під пильним наглядом українських та світових мас-медіа. Тому, мабуть, не випадково відомі літератори і книговидавці брати Капранови заявили, що відставка уряду – це зайве свідчення процесів демократизації та європеїзації нинішньої України.
Згадаймо, коли свого часу уряд Ющенка Верховна Рада України відправила у відставку, президент Кучма заявляв, що він тут ні при чому, хоча його гранична неприязнь до тодішнього прем’єра та його команди були, як то кажуть, секретом Полішинеля. Але публічно все виглядало так, наче парламент пішов проти волі глави держави.
Нині ситуація інша. І можна було б тільки радіти тому, що відтепер трансформації владних структур відбуваються на принципово інших засадах, якби не кілька незручних запитань, відповіді на які, мабуть, не дасть навіть глава Української держави.
Отже, у чому саме знайшли свій вияв порушення домовленостей між президентом і прем’єром, що і стало безпосереднім поштовхом до відставки уряду? Чому у корупції публічно звинувачують одних, а у відставку відправляють зовсім інших? Якою є реальна підстава того, що останнім часом у журналістському середовищі ведуться розмови про існування певного таємного плану – створеного чи то “кремлівськими чекістами”, чи то українськими олігархами, чи то імпортними політтехнологами – щодо вилучення з оточення Ющенка найсильніших і найпатріотичніших постатей?
Про найсильніший за останні 15 років спалах на Сонці і його можливий вплив на кадрові рішення в Україні промовчимо...
Сергій Грабовський, радіо “Свобода”.
Кирило Булкін
Отже, прослухавши матеріал Сергія Грабовського, пропоную розпочати нашу дискусію. Нагадаю, що головне питання, яке хотілося б сьогодні висвітлити, це “Що далі очікує Україну, всіх нас і політикум після цієї серії відставок?”. Але можливо є які коментарі щодо точки зору пана Грабовського? Пане Стріха?
Максим Стріха
На жаль, я не можу погодитися з паном Сергієм щодо того, що ця відставка відбувалася публічно. На жаль, ми не відійшли значною мірою від тієї непублічності влади, яка була сформована ще в часи Кучми.
Адже і в цьому випадку до останнього моменту прес-секретар Президента запевняла нас, що кризи насправді немає, є певні міжособистісні тертя, які погоджуються...
Кирило Булкін
Консолідація та оптимізація стояла на порядку...
Максим Стріха
І врешті решт сьогодні Україна безпрецедентно опинилася не лишень без усієї виконавчої влади, але й без низки силових структур: у відставку пішов голова СБУ, у відставку відправлено головного митника держави, є проблеми з Генпрокурором.
Знов-таки це не є виявом певних публічних зіткнень, це є вияв закулісної роботи, яка велася оточенням Президента, справді так, оточення, яке сформувалося, значною мірою, воно відбивало звичайно рівень нашого суспільства, але Віктор Андрійович несе особисту відповідальність за те, що це оточення є таким, як воно є.
Зрозуміла роль, скажімо, Порошенка чи Третьякова, які сформували навколо Президента інформаційний вакуум, діяльність яких спричинилася до відомого демаршу Зінченка.
Скажімо, менше в увазі громадськості була роль Романа Безсмертного, хоча в тому, що ця відставка таки відбулася, я думаю, що його заслугу не можна недооцінювати, оскільки саме він вчора був ініціатором дуже напружених переговорів, де Юлії Володимирівни було поставлено ультиматум, щодо квот, щодо усунення певних осіб з уряду...
Кирило Булкін
Це Ваша персональна інформація?
Максим Стріха
Це, так би мовити, інформація з поінформованих джерел. І коли врешті решт Юлія Володимирівна, як ці ж джерела свідчать, поділилася з тими людьми, які мусили відійти, і зранку один тих людей, Томенко, пішов на заяву на випередження, це було розцінено знову-таки як зрив домовленостей, хоч остаточних домовленостей не було, і врешті в тому проміжку часу між 10.30, коли мусила розпочатися прес-конференція Президента, і 12,45 приблизно, коли вона реально розпочалася, у Президента була сформована така думка, щоб уряд пішов у відставку.
Це не вияв публічності, на жаль, це вияв того, чого ми сподівалися, що позбулися в часи Кучми, чого ми реально не позбулися.
Кирило Булкін
Дякую, пане Стріха. Пане Лозовий, з ким, чи з Вашим візаві, чи з паном Грабовський, який вважає, що все-таки, те, як це відбувається цього разу, свідчить про прозорість української влади, порівняно з попередньою. З ким Ви згодні?
Іван Лозовий
Знаєте, мені здається, що тут не на стільки важливе питання прозорості, а мене дуже турбує питання, як ми взагалі дійшли до стану такої кризи. Тобто як це так, що держсекретар, фактично, права рука Президента працює потихеньку, раптово вистрибує на публічну трибуну і починає звинувачувати найближче оточення самого Президента в корупції. Після цього Президент відправляє весь уряд у відставку, говорить про якісь домовленості.
Я хотів би знати, як ми дійшли до цього етапу? Куди дивиться Президент, чим він займається? Знаєте, це все посилює взагалі в суспільстві серед ЗМІ розмови про оточення Президента, про роль різних порошенків і так далі точаться вже довго, і сама боротьба між прем’єр-міністром.
Хто такий був секретар РНБО? Це, фактично, така адміністративна посада. Як воно дійшло до цього етапу і що робив Президент? Коли буде наступна подібна криза, якщо наш Президент Віктор Андрійович Ющенко не змінить стиль його роботи?
Кирило Булкін
Пане Лозовий, Ви перевели розмову в питання витоків того, що сталося. Я, ідучи у вас на поводу, зараз запропоную думку відомого політика з тих, що я обіцяв, які пролунають у нашій програмі. І ми прокоментуємо те, як ви, шановні гості, вважаєте, як ми дійшли до цього.
І потім все-таки повернемося до теми, що ж буде далі, також опираючись на думки політиків і аналітиків. А зараз екс-президент України Леонід Кравчук коментує те, як ми дійшли до цього і які цього причини.
Леонід Кравчук
Сформована була команда безвідповідально і непрофесійно. В мене склалося враження, коли я подивився на цю команду в перші дні, що Віктор Андрійович добре розуміє духовний стан суспільства, я ставлюся з повагою до його аналізу, але він не знає елементарних правил організації управління країни.
Наступне. Коли команда складається з різних філософій, з різних ідеологій, вона не може тривалий час працювати.
І останнє. Коли в команді, фактично, немає професіоналів, за винятком декількох людей, сподіватися на якусь плідну роботу просто неможливо.
Кирило Булкін
Отже, чи ви згодні з першим президентом України Леонідом Кравчуком?
Максим Стріха
Я не сказав би, що в команді не було професіоналів. Врешті решт і Юлія Володимирівна є професіоналом високого рівня, і Петро Порошенко, хоч як би хто до нього ставився, так само є професіоналом.
Іван Лозовий
Це щодо шоколаду...
Максим Стріха
Очевидно, що не тільки щодо шоколаду. Свого часу він виявив себе непоганим главою бюджетного комітету, і якби Юлії Володимирівні дали змогу реалізувати її певний сценарій, то вона якось би розрулила ситуацію.
Інша річ, ми не будемо говорити про цей сценарій, бо те, що відбувалося, коли гроші проїдалися, коли замість того, щоб людям сказати, що ми дістали у спадок дуже тяжку ситуацію, що ми мусимо потерпіти, щоб з неї вийти, нам казали, що все окей, це дуже важко.
Кирило Булкін
Пане Стріха, хто не дав Юлії Володимирівні, на Вашу думку, реалізувати цей потенціал?
Максим Стріха
Я продовжу. Петро Порошенко так само міг би по-своєму розрулити ситуацію, хоч це, мабуть, було б більш схоже на те, що ми мали донедавна, сценарій, облагороджений певний Януковича.
Але натомість було обрано третій варіант. Біг наввипередки з підніжками і без правил. І тут персональну відповідальність несе саме Президент України Віктор Ющенко, який не зумів використати сильні сторони свого оточення, а навпаки, дав повною мірою реалізуватися їх хибним сторонам.
Іван Лозовий
Абсолютно...
Максим Стріха
На жаль, от сьогодні я йшов до студії із розмови з дуже добрими, чесним політикам, які зараз дуже щиро намагаються розрулити ситуацію. Йшлося про підписання певних документів, які мусить прочитати Президент, я наголошував, що треба писати чесно, відверто, що ситуація справді дуже тяжка.
Мені казали, що ні, він цього не сприйме, треба обережно сказати, вселити оптимізм, а потім підвести.
Кирило Булкін
Ви можете назвати цих політиків?
Максим Стріха
Повірте, що це приватна інформація, але повірте, що ці політики є. І коли люди дуже швидко від ідеалів майдану прийшли до того, що Президентові треба говорити не те, що є, а те, що він хоче почути, жаліючи його певні особисті струни, це теж дуже страшно.
Кирило Булкін
Зрозуміла Ваша думка. Пане Лозовий, будь ласка.
Іван Лозовий
Я абсолютно погоджуюся з тим, що Ви говорите, пане Максиме, але хотів би наголосити, що ці тенденції, які ви допомагаєте окреслити, вони не народилися вчора чи позавчора, це було і до виборів, і після виборів, і воно зараз є.
Ми бачимо тенденцію, де Президент є відірваний реально від того, що робиться навколо нього. В тому числі серед його найближчого оточення, я ще раз наголошую, те, що Кабмін робить.
Де ж ділися, пробачте, виступи з головної політики, загальну лінію повинен видавати Президент під час так званих головних політичних виступів, своїх спічів. Де він є? Він їздить по закордонах, народ жартує, що він будує музей. Це не є те, що потрібно Україні зараз. І що мене турбує, що зараз не тільки кулісність. В принципі, я в цьому з вами згоден.
Де є публічність? От раптово, без дискусії, без нічого пан Єхануров висмикується з Дніпропетровська і ставиться на посаду прем’єр-міністра. Ясна річ що він зараз буде готувати проходження до трону.
Кирило Булкін
Президент виконувача обов’язків має якнайшвидше призначити, тут важко було очікувати на якусь суспільну дискусію.
Іван Лозовий
Гаразд, тоді давайте подивимося, кого він призначив. Він призначив людину, яка займала одну з найвищих посад і найбільш хлібних місць при Кучмі. Це Фонд держмайна в середині 90-х років.
І цю людину зараз призначати прем’єр-міністром - це для мене означає, по-перше, повний стоп будь-яким спробам. Так, трохи незграбним колишнього прем’єр-міністра Тимошенко, але будь-яким спробам припинити ту корупцію, що є.
Кирило Булкін
Така думка президента Інституту державності і демократії Івана Лозового. Обидва мої співрозмовники вважають і вбачають значну вину Президента у цій кризовій ситуації.
А я хотів би запропонувати, так би мовити, підбиваючи підсумок теми витоків того, що сталося, думку, яка трохи відрізняється від цього.
Це радник Президента, президент фонду “Співдружність”, доктор політичних наук, пан Телешун. Він вважає, що ситуація, яка склалася, “завдячує” тому, що в нас ще не досконале законодавство і розділення повноважень у різних гілках влади, згідно з Конституцією.
Сергій Телешун
Багато хто з політиків і провладних, і опозиційних, і навпаки забули про те, що в перехідних положеннях Конституції ще навіть до політичної реформи, так би мовити, прийняті положення про необхідність прийняття законів про Кабмін, про Президента, про прийняття закону щодо регламенту діяльності ВР. Вони були прийняті.
Кожна з політичних сторін, незалежно від свого забарвлення, намагалися підлаштувати під себе закон, створивши, так би мовити, підзаконні акти. А значить не створила єдині правила гри.
Друга складова. Не були виконані деякі обов’язки – те, що ставили громадяни України, обираючи президентом Віктора Ющенка. Це, по-перше, відділення бізнесу від влади, друге, це питання залучення до державної діяльності професійних менеджерів. Третє питання, це залучення патріотів і людей, які б могли ефективно управляти державою.
Останнє. Дехто був впевнений, що революція відбулася. Але юридичний словник визначає термін “революція” як докорінна зміна соціально-економічного і політичного обличчя держави. Тобто ми може казати, що Майдан – це була психологічне обличчя держави, а не революція зміни політичної системи. Те, що пішов Леонід Кучма з його режимом не значить, що була змінена система.
Кирило Булкін
Це був Сергій Телешун, президент Фонду “Співдружність”, який говорив про ті витоки, які, на його думку, склалася теперішня ситуація. Серед недосконалостей дій вищих політичних осіб він бачить однією з причин недосконалість розділення повноважень в українській владі згідно з законодавством.
Насамперед мені б хотілося запропонувати думку одного з народних депутатів, який теж коментував теж цю ситуацію, але в цьому разі не як політик, а як юрист, який розповідає як згідно з законодавством далі має розвиватися ситуація, що буде, якщо є виконувач обов’язків, скільки часу він може виконувати обв’язки прем’єр-міністра і т.д. Це відомий всім народний депутат Степан Хмара. Отже, ось його думка.
Володимир Ляшко
Степан Ількович, який наступний президента має бути в контексті цих подій? Через скільки він має подати пропозиції щодо нового уряду?
Степан Хмара
Президент подає тільки на прем’єра, а всі решта міністерських постів він своїм указом призначає, а ВР дає згоду на призначення прем’єра ВР.
Володимир Ляшко
А потім вже прем’єр формує нову команду?
Степан Хмара
Прем’єр підбирає нові кандидатури, подає президенту, а той вже або призначає їх указом призначає або узгоджує прем’єр з президентом.
Володимир Ляшко
Скажіть, будь ласка, сьогодні ми знаємо що виконує обов’язки прем’єр-міністра пан Єхануров. Деякий час є можливість у президента поміркувати над новою кандидатурою, чи його може очолювати уряд і пан Єхануров?
Степан Хмара
Тут я не можу за президента відповісти, бо я його планів не знаю. Наприклад, для мене було несподіванкою, коли сьогодні він прийняв відставку СБУ і тут же призначив головою СБУ Ігоря Дрижчоного. Явно зробив поспішно. Як на мене, допустив дуже серйозну помилку. Не годиться на цю посаду абсолютно. Це я з відповідальністю заявляю.
Володимир Ляшко
Який термін дається для формування нового уряду?
Степан Хмара
60 днів.
Володимир Ляшко
Очевидно, у новому уряді буде чимало колишніх урядовців взагалі. Як ВР, на Вашу думку, сприйме їх у новій команді урядовців?
Степан Хмара
ВР – це колективний збірний орган і різні політичні сили, де є конкуруючи політичні сили.
Володимир Ляшко
Передбачати дуже важко все це, так?
Степан Хмара
Звичайно, дуже по-різному будуть сприйматися ті чи інші кандидатури, позитивно чи негативно.
Володимир Ляшко
Так що прогнозувати тут дуже важко?
Степан Хмара
Звичайно.
Кирило Булкін
60 днів, як ми чули, згідно з регламентом може виконувати свої обов’язки свої обов’язки пан Єхануров. Що, на Вашу думку, буде далі?
Максим Стріха
Ви знаєте, мені, чесно кажучи, не зовсім навіть цікаво хто буде в цьому уряді. Це буде технічний уряд, який буде приймати зараз купу ударів, який змушений буде розплачуватись по соціальних векселях попереднього уряду, по яких заплатити він не зможе, який прийме на себе удар традиційний осені і зимі. На жаль, цей уряд діятиме в умовах подальшого зростання цінових цін на нафту і несприйнятливої кон’юнктури на метал.
Отже, цей уряд, який якось протягне Україну до виборів. Новий уряд формуватиметься в умовах вступу в силу закону ...
Кирило Булкін
Цей уряд до виборів, але поки що цей виконувач обов’язків може тільки 60 днів виконувати обов’язки.
Максим Стріха
Президент теоретично може по ст. 116 Конституції внести протягом 60 днів. Якщо парламент відхиляє, тоді президент ... До речі, президент не обов’язково внесе і Єханурова. Тобто теоретично він може подивитися ...
Сильним піар-кроком, як на мене для президента, щоб розрядити цю ситуацію було б, можливо, назвати декількох політиків, запропонувати при тому, що Єхануров виконує обов’язки прем’єра, публічну концепцію уряду, винести на громадськість і запропонувати це парламенту. Чи буде це так зроблено, я не знаю.
Іван Лозовий
Давайте коротко подивимось на те, що сказав сьогодні президент. Для мене це дуже показово, що президент Ющенко саме назвав спокій – як його мета. Що стосується нового уряду. Він сказав, що ті дискусії гарячі, при яких він прожив, то він сказав, що він ніколи в житті не хотів би чути.
Кирило Булкін
Його мета, щоб була єдина команда.
Іван Лозовий
Що дає ця команда? Його відповідь спокій, навіть стабільність. Стабільність було ключове гасло попереднього режиму Кучми. Тобто ми за короткі 7 місяців, хоча б на словах, побачимо, що буде далі, але мене дуже не покоїть те, що де слово реформи, де зміни, крім загальних гасел про підвищення зарплати і забезпечення робочими місцями ми чуємо про спокій і т.д. я країна, повірте мені, не тільки не забула про революцію, а загрожує ще одна революція, якщо ми будемо слухати тільки про спокій.
Кирило Булкін
Я хотів би вам запропонувати ексклюзивний матеріал радіо “Свобода”, який дав нам один з головних фігурантів цих подій останніх днів, та людина, з відставки, якою і почався цей, можна тепер сміливо казати, скандал пан Олександр Зінченко, колишній Держсекретар, який розповідає про свої плани після того, що сталося і повідомляє про створення того антикорупційного фонду, про роботу якого він оголосив невдовзі після своєї відставки.
Олександр Зінченко
Я сьогодні зареєстрував в Генпрокуратурі і СБУ відповідні заяви, які дають мені всі підстави говорити про те, що дослідження обставин про те, щодо участі посадових службовців, яких я згадував у своїй промові буде носити абсолютно конструктивний характер. Це перша позиція.
Друге. Я хочу повідомити що антикорупційний комітет, про який я говорив вчора, буде мати абсолютно фаховий характер, складись з спеціалістів і збиратися на структури у всіх 27 суб’єктах структурного управління України, тобто в 25 областях, місті Києві і Севастополі.
Стосовно цього зроблені відповідні дії. Найближчим часом будуть повідомлені всі характеристики, електронна пошта, сайт, телефон і т.д.
Кирило Булкін
Я би хотів запитати шановних гостей. Пан Стріха і пан Лозовий досить критично оцінюєте дії президента в цій ситуації. Чи вбачаєте Ви реальну якусь опозицію нову до тієї ситуації до президента, яка склалася? Можливо, якраз з іменем пан Зінченка її можна пов’язувати. Як, Ви думаєте, далі будуть складатися політичні розклади?
Іван Лозовий
Тут єдиний шанс для опозиції, безумовно, це є все те, що буде робити Юлія Володимирівна. Давайте згадаємо, що перше у своєму дорослому житті пані Тимошенко опинилася без патрона. Вона була під Павлом Лазаренком, була останнім часом під Віктором Ющенком, то вона зараз без патрона.
Перед нею стоїть коротке питання: чи вона буде працювати для істеблішменту, шукати виходи чи на Ющенка, чи може на Мороза, чи вона нарешті зрозуміє для себе, що вона є незалежним політиком, високий рейтинг, що вона себе не змогла реалізувати за короткий час, що їй дали на посаді прем’єр-міністра, що вона поставить виклик всьому тому, що є, в тому числі існуючому президенту з наміром балотуватися самою за 4 роки на посаду президента?
Максим Стріха
Я хотів би сказати дещо по-інакшому. Я сподіваюся, що з 1 січня в Україні нарешті назавжди відпаде саме поняття “в опозиції чи не в опозиції до президента”. В Україні буде опозиція до чинного уряду, щодо парламентської більшості.
Президент буде главою держави, буде людиною, яка підтримувати, ґ сподіваюся, суспільний спокій, буде гарантом Конституції. Якщо Ющенко зуміє гідно виступити в цій ролі, якщо він підбере відповідне оточення, якщо він відмовиться від цих помилок, які він зробив, то він може принести ще дуже багато корисного.
Але при цьому він мусить абстрагуватися від невдалого порнографічного проекту НСНУ з його лідерами, бо він мусить бути президентом всієї нації, а не однією політичної партії. Він мусить бути звичним до того, що його забаганка розробити мистецький арсенал не мусить виконуватись за його помахом руки, а це ідея, в якій він мусить переконувати міську владу, парламент, бо це потребує суспільних фондів.
Але він мусить показувати суспільству напрям до Європи, до реформ, він мусить використовувати правові інститути, не призначати 54 особи всупереч законам, навіть сьогоднішнім, а стежити за тим як закони виконуються.
Іван Лозовий
Я з Вами згоден. Але Ви собі трошки протирічите в доброму розумінні, що з одного боку роль президента начебто відходить, але дійсно все залежить від Ющенка. Він не тільки президент, він батько помаранчевої революції, він політик з шаленим рейтингом, якого Україна ще не бачила, тому відповідальність за ним. З цим я абсолютно погоджуюся.
Кирило Булкін
Я хочу у повернутися до того, що пан Лозовий сказав перед тим щодо важливості політичної реакції Юлії Тимошенко на те, що сталося, як вона бачитиме своє місце у цій політичній ситуації. Можливо, щось про це, поки немає офіційних коментарів могли би сказати ті міністри, які побували на останньому засіданні уряду з цим останнім фотографуванням всім відомим.
Нашому кореспонденту Миколі Закалюжному вдалося поговорити з екс-міністром закордонних справ Борисом Тарасюком, який відповів на запитання, які були коментарі урядовців, які востаннє зібралися на це засідання?
Борис Тарасюк
Ці коментарі, як і коментарі прем’єра були коректними, стриманими, не було ніяких надривів. Це рішення президента на яке він має право. В даній ситуації він іншого виходу не мав.
Микола Закалюжний
Вона не говорила про бажання піти в опозицію?
Борис Тарасюк
Про це мова не йшла. Більше того, я не хотів, щоб я не коментував прем’єра. Я буду говорити про загальний тон нашої дискусії. Ми, залишаючи кабінет, повинні поводити себе в такий спосіб, щоб кожному через декілька місяців, через півроку після виборів і надалі не було соромно дивитися один одному в очі. Тобто дух команди пронизував всю оцю дискусію.
Кирило Булкін
Панове, як на Вашу думку, чи свідчать от такі враження про те, що все-таки не піде в опозицію Юлія Тимошенко, чи просто вона очікує зараз наступних більш вигідних моментів для своїх кроків, які можливо завтра чи післязавтра стануться, пане Стріха?
Максим Стріха
Я б дуже не хотів, щоб Юлія Володимирівна підкорилась імпульсам і пішла щляхом закликом людей на вулицю. Мені здається, що шанси Юлії Володимирівни зростуть, якщо вона скерує свою критику не проти Ющенка безпосередньо, а проти цієї системи влади, яка зараз створилася. Коли вона, нарешті, зрозуміє, що Україна мусить іти шляхом пристосування свого законодавства до європейського, коли вона відкине риторику проти конституційної реформи, коли вона вже переконалася на власній шкурі, що таке самовладдя президента, яким керує вузька група осіб.
Якщо справді вона все це врахує, то у неї є перспектива одного з найпотужніших українських політиків, у неї перспектива прем’єра з квітня 2006 року.
Я думаю, що у неї є перспектива однієї з найвпливовіших європейських політиків, у неї є перспектива прем’єра з квітня 2006-го року і у неї є перспектива президента з 2009-го, якщо вона, звичайно, вибере цю роль, а не захоче лишатися прем’єром, який матиме більше владних повноважень в тій царині, яка для Юлії Володимирівни ближче.
Кирило Булкін
Водночас під час помаранчевої революції вона говорила, що Віктора Ющенка на 10 років ми обираємо і досить упевнено свою позицію теж таку заявляла.
Максим Стріха
Я думаю, що час вносить корекції у будь-які позиції.
Іван Лазовий
Дуже важливу роль відіграє цей проект, про який згадував пан Максим, – це партія “Народний Союз “Наша Україна”. Є в мене такий інстинкт, що те, що відбулося за останні дні, можливо, не так випадково.
Як це так, що тільки через те, що відбулися якісь гарячі дискусії, напевно, з кричанням, маханням руками і так далі, прем’єр міністр відправлений у відставку. Де оцінка реприватизації? Де оцінка економічної політики? Все це, безумовно, не тільки поза кулісно робилося, а на мою думку, непрофесійно.
Зараз Юлія Володимирівна повинна усе це врахувати і вирішити, що вона буде робити далі. Але мені зараз важко уявити, де вона може знати для себе місце? А вона не чекала усі ці роки у глухій опозиції, так би мовити, і в тому числі у тюрмі, для того, щоб сьогодні приходити, як ми, політологи, робимо, і коментувати ситуацію в Україні. Вона мусить вести, я не вірю, що це чи не добре чи не погано, це її внутрішня потреба. І побачимо, як це виллється на політичній арені.
Кирило Булкін
Я хотів би, щоб ми тільки про майбутню політичну долю Юлії Тимошенко поговорили, а, звісно, і про іншу сторону, яка начебто у цьому скандалі на іншій стороні була, це колишній тепер уже секретар РНБО України Петро Порошенко. У нас є його висловлювання щодо своєї долі, долі України, ми їх послухаємо.
Але у нас є слухач, пан Воли мир з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Лозовий, Ви сказали, що ніби Ющенко - творець помаранчевої революції, Ющенко сьогодні поставив хрест на своїй політичній кар’єрі, бо Ющенка Президентом зробив Майдан, а Майдан створила Юлія Тимошенко. І ми її будемо підтримувати.
Іван Лозовий
Я думаю, що пан Володимир уже зробив вибір для Юлії Тимошенко, що їй далі робити, але що вона сама вирішить, то побачимо.
Безумовно, я говорив про враження, про те, що Віктор Ющенко сильно асоціюється з помаранчевою революцією. Безумовно, велика надія у цій ситуації є те, що люди зробили у помаранчевій революції. Ми, українці, ми залишаємося, щоб не було далі , які урядові кризи чи розстановки не були б, ми люди є, і ми будемо робити те, що робить будь-який президент.
Кирило Булкін
А зараз точка зору і висловлювання екс-керівника РНБО Петра Порошенка про власне майбутнє і про майбутнє України.
Петро Порошенко
Мені особисто жодних пропозицій не надходило. Я на початку прес-конференції заявив про те, що я буду працювати там, де визначить Президент.
Я впевнений, що суспільство має консолідуватися навколо Президента, і Президент це сьогодні рішуче продемонстрував. Я впевнений, що Президент сьогодні зробив перший вибір, і цей вибір є Юрій Іванович Єхануров. Я вважаю, що цей вибір є достатньо вдалий, цей вибір має серйозну перспективу у парламенті, і це також може бути центром консолідації.
Питання кадрові щодо РНБО будуть вирішуватися в комплексі при формуванні усієї владної команди. Не можна на сьогоднішній день виривати і говорити про якусь конкретну особистість, тому я хотів би спростувати будь-які чутки. Це перше.
Друге, я впевнений у тому, що на сьогоднішній день ми маємо унікальну можливість, до виборів ще є достатньо далеко і взагалі те, що хтось зробив певний фальстарт виборчого процесу – це є достатньо серйозною причиною тих подій, які почали розгортатися у суспільстві. Я впевнений, що це зарано. Я впевнений, що треба ще попрацювати, продемонструвати те, на що здатні владні команди. І люди мають відчути реальні плоди діяльності нової влади.
Максим Стріха
Я насправді високо оцінюю фахові дані Петра Порошенка не лише, як шоколадного короля, але я переконаний, що поява Петра Порошенка на найвищих щаблях влади була найфатальнішою помилкою В.Ющенка, оскільки, з одного боку, він говорив про чесність, прозорість, відокремлення бізнесу від політики, а з іншого боку, я думаю, що ніхто з українців ніколи серйозно не повірив у те, що Петро Порошенко відійшов від бізнесових інтересів.
Відтак, я бажаю Петрові Порошенку успішно розвивати національний бізнес. Але якщо Ющенко справді хоче врятувати залишки свого рейтингу, який страшенно впав, ми чули це з дзвінка слухача, я думаю, що він мусить подати суспільству чіткий сигнал. Він може приймати свого кума-Порошенка на дачі, на дні народження, але Петро Порошенко не мусить відігравати віднині жодної ролі в українській політиці.
Іван Лозовий
Але що турбує, що сам Порошенко, бачте, чітку надію має далі в команді, в політиці. Тобто, його слова про те, ще до його відставки, що він абсолютно незалежна людина, не він мусить працювати на владних посадах, я бачу зовсім протилежне, я бачу всі ознаки того, що, як кажуть в народі, людина присосалася до цієї влади і хоче пристосовуватися туди і далі.
Кирило Булкін
Це Ваше суб’єктивне враження від пана Порошенка. А я б хотів зараз почути, як Ви поставилися до промови Ющенка сьогодні, коли він говорив про необхідність консолідації, про те, що бракувало саме командної роботи. Водночас, я певен, що ви звернули увагу, там прозвучала два рази впевненість у тому, що звинувачення на адресу Петра Порошенка були безпідставними.
Максим Стріха
Я думаю, що Президент мусив би говорити з суспільством по-інакшому, якби він реально оцінював ситуацію. Якби я гіпотетично був на його місці, я б сказав би: “Панове, ситуація перед помаранчевою революцією була дуже складана, і я розумію, що різні прийшли з різних джерел, і я не міг відштовхнути жодного”.
Я змусив би нарешті сказати так: “Зрозумійте, Порошенко і Третяков рятували моє життя в час отруєння. Я не міг їх просто так відкинути. Але мусив би закінчити тим, що зараз для мене альфою і омегою є Україна. І жодні попередні заслуги на тлі того не мусять братися до уваги”.
Я думаю, що таки й би меседж від Президента люди оцінили б і зрозуміли б. Натомість, те що Президент сказав, було невдало. Я думаю, що воно збільшило число тих, хто думає так, як слуха, чия думка пролунала в ефірі.
Кирило Булкін
Власне, посилаючись на слухача, Ви сказали про рейтинг. Я думаю, що тут навряд чи можна судити по одному дзвінку. Я хотів запропонувати зараз думку людини, яка звучала у нашому ефірі, - це радник Президента і президент Фонду “Співдружність” Сергій Телешун, який теж висловлює побоювання щодо небезпеки розчарування суспільства в тому, за що вони стояли на Майдані.
Сергій Телешун
Небезпека у тому, що люди розчаруються в своїй активності, яку вони проявили у 2004-2005 роках. Так ось ці люди, яким Президент доручив, повинні виконати чітко настанові майданів, незалежно від їх кольорів Києва, Львова, Донецька.
Кирила Булкін
Останнє стосувалося нової влади, нового уряду, який має прийти.
Панове, як на вашу думку, які перспективи того, що реально вдасться зрушити з місця цю ситуацію, в команді працювати тим, кого призначить Президент і, як сказав пан Телешун, втілювати побажання і настанови майданів по всій країні.
Іван Лозовий
Я великої перспективи на даний час не бачу. Не тільки через закулісність, не тільки через те, що куми далі прагнуть бути коло свого Президента, не тільки через те, що В.А.Ющенко, на жаль, до останнього вибирає тих людей, яким він особисто вдячний, не тільки з якими він має родинні зв’язки, а яких він особисто знає. Це не є правильний вибір, що в Україні мало професіоналів, що ми замкнулися на колі колишнього представника президента Кучми в парламенті, колишнього голови Фонду держмайна при президентові Кучмі. Де ж незалежні, дійсно професійні фахівці, які могли б прийти і зрушити ситуацію з мертвої точки?
Я думаю, що весь цей інцидент до сьогодні, ця зростаюча криза, яка вибухнула на цьому тижні, щоб вона справді створила в Президента таке оточення, і в нього менталітет почав замикатися, тобто він шукає вихід на спокій вже не з зміни суспільства. З одного боку, каже, що підвищуються зарплати, а з другого боку скаже, що нам потрібен спокій.
Хто такий технократ прем’єр-міністр? Може Єхануров, може хтось інший. На мою думку, це людина, яка буде красти потихеньку. Шуму не буде, не буде скандалів, але ситуація не буде поліпшуватися.
Що ж до того, що говорив пан Телешун про розчарування, то воно вже давно є, треба говорити з простими людьми. Президент цього не робить, і прем’єр-міністр цього не робить, секретар РНБО цього не робить. Я радив би це робити. Люди давно у цьому розчарувалися.
Кирило Булкін
У що ж це розчарування може вилитися? На наступних парламентських виборах повернеться електорат до партії “Регіони України”, наприклад?
Максим Стріха
Поки що соціологія показує, що розчарування в НСНУ не призводить до збільшення числа загального колишніх голосів колишньої опозиції, ці голоси розподіляються в рамках тих сил, які творили колись коаліцію “Сила народу”.
Зараз Президент вперше говорив про те, що можуть бути і три, і чотири блоки, якщо ви помітили. Безумовно Президент, якщо він все-таки хоче залишити за собою хоч якусь мінімальну підтримку у наступному парламенті, де, як на мене, абсолютну більшість творять дві сили: БЮТ і партія “Регіони України”, то він мусить досить серйозно подумати про переформатування своїх проектів, він мусить відійти він НСНУ, він мусить сказати, що йому однаково близькі ті партії, які боролися за нього на тих виборах, він мусить сприяти проходженню максимального числа національно-демократичних сил, бо, врешті, це його підтримка у стратегічному русі до Європи і до НАТО.
Кирило Булкін
У нас на в’язку є слухач, пан Петро з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мені здається, що от Ющенко порозгонив свою команду, а ця команда згуртується і його десь у вересні не буде у президентах.
Дякую.
Максим Стріха
Боюся, що план дострокового усунення Ющенка – це план Росії, яка дуже багато зусиль вклала у те, щоби нейтралізувати наслідки перемоги Майдану і робить це доволі успішно.
Наскільки Ющенко збережеться ефективним Президентом, то це залежить від того, наскільки він зможе пристосуватися до своєї нової ролі, визначеної конституційною реформою.
Якщо цього не станеться, то я не виключаю, на жаль, того, про що говорив Л.Кравчук, дострокових виборів Президента. Чого мені б дуже не хотілося.
Кирило Булкін
У що вони могли б вилитися?
Максим Стріха
Росія хоче повернути Україну. Штати, на жаль, зайняті іншим. Європі не до України. Знову Захід може дати карт-бланш Росії на підкорення України. Я цього не хочу!
Кирило Булкін
Ви сказали, що Європі не до Україні. Я у цьому зв’язку хотів би навести ще одну цитату речниці Єврокомісії Е.Едвін, яка саме сьогодні якраз і говорила про українську ситуацію.
Ема Едвін
Я думаю, що ще зарано спекулювати тим, хто стане новими членами команди Президента Ющенка. Це, звичайно, не наше діло вирішувати, кого Президент Ющенко має вибирати собі за міністрів. Це неправильно. Нам було приємно працювати з проєвропейським, прореформаторським урядом до цих пір, і ми сподіваємося, що ми надалі будемо працювати з такою ж командою.
Кирило Булкін
На жаль, наша передача добігла кінця.
До зустрічі!
Говорить радіо “Свобода”!
