Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 вересня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 13 вересня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Конституційний суд визнав конституційним законопроект про внесення змін у Конституцію, що стосується реформування системи місцевого самоврядування. В чому суть цієї реформи? Чи вплине нинішнє рішення КС на політичну ситуацію в країні і чи поставило воно крапку в реалізації політреформи?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з представником КПУ Георгієм Крючковим та членом БЮТ Василем Онопенком. З нами також телефоном - прем’єр-міністр Криму Анатолій Матвієнко та член фракції “НУ” Микола Катеринчук. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі.
Сьогодні Конституційний суд визнав конституційним законопроект про внесення змін у Конституцію за N3207-1. За таке рішення проголосували 10 суддів КС, проти – 4.
Законопроект N3207-1 стосується змін у місцевому самоврядуванні. 8 грудня 2004 він був ухвалений у першому читанні в пакеті із законопроектом змін до Конституції 4180, що передбачало перетворення України у парламентсько-президентську республіку і законом про вибори.
Конституційний суд дійшов висновку, що запропоновані в Законопроекті зміни до Конституції “не скеровані на ліквідацію незалежності чи на порушення територіальної цілісності України, а отже, вимог частини першої статті 157 Конституції України додержано".
Відповідно до заключних і перехідних положень законопроекту 4180, політреформа набула б чинності з 1 вересня 2005 року у випадку, якщо до того часу були б ухвалені зміни в Конституцію, що стосуються реформування системи місцевого самоврядування.
У випадку, якщо до 1 січня 2006 року ці зміни не будуть ухвалені, то закон набуває чинності автоматично з 1 січня 2006 року. Влада Саюк
Законопроект про зміни до Конституції в частині місцевого самоврядування до Конституційного суду народні депутати направили в грудні 2004 року після ухвалення в першому читанні. Проте відповідь про те, чи відповідає законопроект чинній Конституції чи ні, суд виголосив лише сьогодні. Говорить голова конституційного суду Микола Селівон.
Микола Селівон
Після довгих та гострих дискусій 10 суддів Конституційного суду визнали, що нова редакція ст. 140, яка визначаються поняттям місцевого самоврядування, не утискує права і свободи громадян.
Влада Саюк
Головні зміни відбудуться на низовій ланці місцевого самоврядування. Відтепер територіально країна поділятиметься не на райони, міста та селища, а на громади. Голова Конституційного суду Микола Селівон радить не лякатися - усі міста, села та селища залишаться на своїх місцях. Проте в них більше влади буде віддано органам місцевого самоврядування.
Микола Селівон
Ще одна новела, яка запропонована щодо місцевого самоврядування, про те, що знімаються положення, що особливості місцевого самоврядування в містах у Києві та у Севастополі визначаються окремим законом.
В нашій державі місцеве самоврядування незалежно від того, де воно буде здійснюватися, чи в Севастополі, чи в Києві, чи в якомусь селі, воно буде здійснюватися за єдиним нормативним регулюванням. Не лише за єдиними принципами.
В зв’язку з тим, що місцеве самоврядування починає діяти, ідея законопроекту виражена в тому, щоб місцеві державні адміністрації набували функцій наглядового контролюючого характеру.
Влада Саюк
В районах взагалі скасують райдержадміністрації. Їхні функції виконуватимуть виконавчі комітети райрад.
Микола Селівон
Обласні та районні ради були і до цього. Але на конституційному рівні вводиться положення про те, що обласні і районні ради мають свої виконавчі органи. Зараз вводиться поняття “виконавчі органи”, тобто будуть якісь, як виконкоми.
В зв’язку з цим ліквідовуються системи виконавчої влади районної, місцевої адміністрації, їх не буде за законом.
А місцеві державні адміністрації як органи виконавчої влади будуть функціонувати тільки на рівні областей чи в містах у Києві і в Севастополі.
Влада Саюк
Також місцева влада матиме більше повноважень під час формування власних бюджетів. Усі ці зміни наберуть чинності лише після остаточного ухвалення законопроекту Верховною Радою.
А формуватиметься місцева влада вже за новими принципами після місцевих виборів, які відбудуться одночасно з парламентськими в березні 2006 року.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви прокоментуєте нинішнє рішення Конституційного суду? Я пропоную розпочати з наших гостей, які з нами на телефонному зв’язку. Пане Матвієнко, Ви – автор цього законопроекту. Що Ви скажете на це?
Анатолій Матвієнко
Доброго вечора всім радіослухачам. Я, правда, вже не народний депутат. Я вважаю, що це дуже добре, що є таке рішення, і дуже хотів би, щоб це рішення підтримала ВР конституційною більшістю.
Оскільки головна суть реформи - це не перерозподіл влади на верхніх ешелонах, кому її дати більше, а кому менше: Президенту, парламенту чи уряду, який парламент буде формувати, а зміцнити і зробити ефективною владу на місцях. Такий базовий рівень, тобто територіальна громада.
Марина Пирожук
Тобто це головна суть реформи?
Анатолій Матвієнко
Це головна суть реформи, це зміцнення, це децентралізація влади, це і є демократія. Над централізацією – це є диктатура.
Марина Пирожук
Чи вдасться це реалізувати, пане Матвієнко?
Анатолій Матвієнко
Демократія реалізує ініціативу або пробуджує ініціативу мільйонів, і це те, що сьогодні потрібно вкрай. Я думаю, що тільки ці умови забезпечать її ефективний економічний розвиток України.
Чи вдасться – це вже запитання до народних депутатів. Я їм бажаю щиро, щоб це їм вдалося.
Марина Пирожук
Пане Катеринчук, як Ви прокоментуєте нинішнє рішення Конституційного суду?
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі, добрий вечір всім у студії. Пан Матвієнко є автором цього законопроекту, він багато дуже зробив, щоб у реформі з’явилися досить логічні системні пункти, які приведуть до децентралізації влади в Україні, а значить питання демократизації суспільства будуть розповсюджуватися і на місцеве самоврядування.
Я працював майже два роки в конституційній комісії, і напрацьовувалися відповідні документи. Я знаю, як цей документ з’явився і в коаліційному суді. Я розумію, що сьогодні цим висновкам відкрита дорога до можливості проведення таких змін, які, на мою думку, конче необхідні.
Я переконаний, що на сьогоднішній день голосування того законопроекту є можливим за певних умов і необхідним. Я переконаний, що це може додати ще гостроти у виборчий процес, тому що справа йде не про декларації щодо можливостей розширення повноважень місцевого самоврядування, а йде в комплексі система прийняття рішень місцевого самоврядування і розповсюдження тих ресурсів, які там знаходяться в більш, скажемо, керовану сторону, більш логічну сторону.
До речі, це цілком співпадає з адміністративно-територіальною реформою, яку зараз намагається провести тимчасовий уряд.
Марина Пирожук
Шановні гості в студії, чи поділяєте ви думки ваших колег, зокрема стосовно суті цієї реформи? Як відомо, багато хто із законодавців називав цей варіант порожнім. Про це, по-моєму, говорили комуністи. Пане Крючков?
Георгій Крючков
Я не знаю, хто з комуністів таку категоричну оцінку давав цим законопроектам. Ми підтримали цей законопроект, і в конституційній комісії, яка розробляла пропозиції про внесення змін до Конституції.
Ми розглядали і розглядаємо цей законопроект як крок до подальшої демократизації нашої політичної системи. І в цілому потрібен цей законопроект. Я поділяю те, що говорили мої колеги перед цим.
Марина Пирожук
Ваші колеги по фракції одностайні в своїх оцінках?
Георгій Крючков
У нас не було якихось розходжень у фракції відносно цього законопроекту. Звичайно, ми б хотіли більш радикального кроку у вирішенні цієї проблеми, але як перший етап реформування на рівні базовому і взагалі в системі місцевого самоврядування, цей законопроект ми будемо підтримувати.
Дійсно, справа не тільки в тому, що тут визначили, що громади. Громади - це дуже важливий крок. Правильно говорять колеги, що лишається і місто, залишається і селище, і село, але в конституційному плані йдеться про громаду, тобто про те, які там живуть люди і весь той комплекс проблем.
Найсуттєвіше – те, що значно підвищується роль рад. На них покладається підготовка, виконання відповідних обласних бюджетів, так що це дуже радикальний крок саме у цьому відношенні.
І, як ми бачимо у проекті закону, який отримав підтримку Конституційного суду, там є така радикальна фраза, що місцеві державні адміністрації не здійснюють владу виконавчу, а представляють виконавчу владу.
Тобто тут доведеться здійснити зміщення акцентів саме у здійсненні виконавчої влади і вирішенні місцевих питань на усіх цих рівнях. Це ще потрібно буде наповнити змістом у відповідних законах, ця справа непроста.
Марина Пирожук
Пане Онопенко, що ця реформа дасть передовсім суспільству?
Василь Онопенко
Перш за все, я вітаю саме суспільство і авторів проекту. І тих, хто підтримував цей законопроект, Конституційний суд з тим, що прийняте дійсно важливе історичне рішення, що дасть суспільству дуже багато.
Просто саме суспільство стане реальними господарями на своїй землі. Чи це селище, чи село, чи це містечко, місто. Тому що до цього з Києва, з Печерських пагорбів намагалися керувати всім і вся ті ж самі місцеві адміністрації.
Марина Пирожук
В який спосіб, Ви можете перерахувати?
Василь Онопенко
В який спосіб? Наприклад, формування бюджету.
Марина Пирожук
Вони будуть самостійні знову ж таки в формуванні бюджету...
Василь Онопенко
Раніше як це було? Затверджувала міська чи районна рада бюджет, а формували, фактично, місцеві адміністрації. Зараз місцевих адміністрацій на рівні району, міста не буде, вони не будуть існувати.
Немає двовладдя, як довгий час це було, коли в районі є і “око государя” від імені президентської влади виконавчої, і від місцевих рад. Тобто цієї гілки не буде, а будуть ради, громади на рівні району, міста, села, будуть їх виконавчі органи.
Може це буде виконавчий комітет, як в нас це вже прийнято, може якась інша назва, це вже на рівні базового закону буде деталізуватися. Тому це дає дуже багато.
Крім того, це лише перший крок. І після цих змін до закону нам потрібно наповнювати фінансами, перш за все, органи місцевого самоврядування.
Марина Пирожук
Тобто прості люди зацікавлені в реалізації цієї реформи, так?
Василь Онопенко
Звичайно. Вона потягне за собою зміни податків, зборів, реальне наповнення бюджетів, а це дуже важливо.
Марина Пирожук
Шановні гості, а чи відкриває ця реформа дорогу розвитку місцевого самоврядування до демократичного поступу? Пане Матвієнко, на скільки вона узгоджується, до речі, з Європейською хартією про місцеве самоврядування?
Анатолій Матвієнко
Власне, повноправні громади та місцева влада – це і є хартія. Відсутність такої ефективно діючої місцевої влади є порушенням хартії. А стосовно того, що ми будемо мати, ми там завели дуже цікавий механізм, який, до речі, сьогодні відсутній. І в разі тільки прийняття цих змін ми зможемо мати можливість укрупнення територіальних громад, оскільки вони мають бути сьогодні дієздатними.
Механізм сьогодні існує, бо Конституція не розв’язує цю проблему. Більше того, цей закон, крім всього сказаного, ще дає нам можливість вирішувати проблему адмінпереустрою. Без 3207 ми не здатні вирішити проблему адмінпереустрою, бо оскільки до сьогоднішнього дня ми не мали принципу повсюдності місцевого самоврядування.
Місцеве самоврядування зараз буде діяти не тільки в межах населеного пункту з прийняттям цих змін, а й територію юрисдикції. Тобто земля, територія за межами населеного пункту.
Таким чином ми маємо сьогодні контроль з боку, власне, населення, громади з ефективним використанням ресурсу, який знаходиться за межами території. А це і податкова основа, податкова база, що дає можливість змістити фінансову основу територіальних громад, стати повноправними дійсно інститутами влади.
Марина Пирожук
Окей. А чи є недоліки в цьому законопроекті, пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Будь-який законопроект має свої недоліки, ідеальних законопроектів нема. Справа в тому, що “НУ” мала аналогічний законопроект. 32107 – це був компроміс між тим, що пропонував Олександр Мороз з Матвієнком і тим, що було в нас. Ми практично внесли порозуміння по всім питанням. Там були деякі юридично-технічні деякі питання, були деякі логічні питання.
На сьогоднішній день, я б сказав би, що в оптимальному режимі можна було б його проголосувати. Більше того, він би зараз закріпив те, що зараз відбувається в суспільстві, тобто рухи до демократичної системи влади. Тому що все, що до цього відбувалося мало трохи ознаки пострадянського і радянського ладу.
Марина Пирожук
Ваша фракція буде голосувати за цей проект у ВР?
Микола Катеринчук
Я буду рекомендувати, як член конституційної комісії, підтримати цей законопроект. Але рішення буде прийматися на фракції.
Марина Пирожук
Які слабкі місця в цьому законопроекті знайшли Ви, пане Крючков?
Георгій Крючков
Я б не говорив про недоліки або про слабкі місця.
Марина Пирожук
Тобто там їх немає?
Георгій Крючков
Так не можна говорити. Цей закон має свою логіку. Відповідно до цієї логіки він і відпрацьований. Якщо брати іншу логіку, то можна було б розглядати так – є облрада, вона повністю здійснює виконавчу владу, голова виконкому обирається радою. Можна таку логіку мати. Я б, наприклад, за це. Тоді б взагалі знімались всі проблеми.
Марина Пирожук
Комуністи будуть підтримувати цей закон?
Георгій Крючков
Але сьогодні ми стали на таку позицію. Як перший крок ми це підтримуємо. Тому б я не говорив про слабкі місця. Слабке місце одне – треба наповнити реальний змістом це, що тут записано, бо треба стільки прийняти і вирішити питань в законодавчих актах, які мають бути розроблені відповідно до Конституції. Оце дуже важливо.
Марина Пирожук
А скажіть мені, шановні панове, яка доля чекає на територіально-адміністративно реформу, за яку відповідав Роман Безсмертний? Пане Онопенко.
Василь Онопенко
Бачите, там ми поставили у цій проблемі воза поперед коней. Розробники почали зразу змінювати територію, укрупнювати, ділити.
Марина Пирожук
Вона щось мала спільне з тією концепцією, автором якої був пан Матвієнко?
Василь Онопенко
Лише віддалено. Матвієнко і інші автори виходили з зворотного. Потрібно перш за все змінити положення Конституції, що вже Слава Богу зробили.
Георгій Крючков
Ще не зробили, зробимо.
Василь Онопенко
Я думаю, що ми зробимо це в парламенті. А потім від основи, від фундаменту треба такого змінювати чинне законодавство, тоді вже, можливо, дійти вже до зміни самої території. Тому це ще далеке майбутнє. Потрібно навіть психологічно підготовити людей до цього.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, а яка доля чекає на цю реформу ініційовану Безсмертним? Чи її можна поховати?
Анатолій Матвієнко
Справа в тому, що нам потрібно зміцнити базовий рівень, тобто село-селище-місто і не чіпати райони, тому що це ніщо, крім роздратування не вносить.
Марина Пирожук
Тобто перекроювати територію наразі небезпечно?
Анатолій Матвієнко
Більше того, люди мають відчути, що послуги прийшли до села-селища-міста. Тоді їм буде байдуже, де знаходиться районний центр. Для цього потрібне серйозне фінансове підкріплення. Тому не можна бігти з районами, тим більше з областями, зараз їх чіпати.
Другий принцип, який має бути покладений зараз в адміністративно-територіальний устрій, що ми маємо перший етап запустити добровільного об’єднання, показати переваги крупної територіальної громади. Тоді це буде з стимулом і з розумінням сприйняте іншими.
А схематично, автоматично, просто так взяв і намалював на карті, об’єднав всі села в одну громаду, то цього люди не розуміють. Тому реформа потрібна, але вона повинна мати свою логіку. Має починатися з базового рівня.
Микола Катеринчук
Я не погоджуюсь з тим, що адміністративно-територіальна реформа нам не потрібна. Обов’язково вона потрібна. Ви ж бачите, що пан Матвієнко каже про етапи. Я переконаний, що це популярна дія. Зараз перед виборами будь-хто в своїй риториці скаже, що нам це непотрібно. Але я переконаний, що саме ці зміни на сьогоднішній день, які будуть ухвалені у ВР, дадуть поштовх до цієї дискусії.
Я думаю, що дійсно не можна підходити до адміністративно-територіальної реформи тільки з розумінням, що ми щось ділимо, міняємо назви. Це все поверхове.
Марина Пирожук
Пане Катеринчук, а кому найбільше ці зміни потрібні: справді громадянам, населенню чи владі?
Микола Катеринчук
Я думаю, що перш за все громадам, людям, які мешкають зараз з незрозумілим розподілом і кордонами, до яких вони звикли ще з сталінських часів, які абсолютно не мають логіки не економічно, ні в іншому. Тому ми закриваємо школи, ми не можемо надати пенсіонеру невідкладну швидку допомогу, тому ми багато речей на сьогоднішній день не можемо зробити.
Не вистачає у нас грошей, щоб забезпечити всіх, але переформування того ресурсу, який може і повинен бути на цій території це наше зобов’язання. Альтернативи адміністративно-територіальній реформі, на жаль, не існує, тому ми все одно до неї прийдемо.
Марина Пирожук
Пропоную наразі зробити невеличку паузу і послухати тим часом матеріал мого колеги Сергій Грабовського.
Сергій Грабовський
Проект Закону України про внесення змін до Конституції України №3207-1 волею обставин став такою собі “незаконною дитиною” політичної реформи і складовою сумнозвісного (чи славетного, якщо кому більше це подобається) пакетного голосування від 8 грудня 2004 року.
Нагадаю, що основна частина політреформи мала на меті перерозподіл повноважень між президентом, парламентом та урядом у бік посилення повноважень та відповідальності законодавчої і виконавчої влади і водночас у бік обмеження повноважень глави Української держави.
При цьому аналітики одразу зауважували, що законопроект №3207-1 не мав жодного шансу увійти в силу до осені 2005 року, оскільки у такому разі президентські повноваження обмежувалися б з 1 вересня, а без цього закону – з 1 січня 2006 року. Так і сталося.
Розширення повноважень місцевого самоврядування, про яке йдеться у законопроекті 3207-1, на думку аналітиків, стало жертвою політичних ігор навколо президента Ющенка, оскільки оточення глави держави прагне максимально продовжити термін його широких повноважень, а при нагоді – ще й спробувати скасувати через Конституційний Суд усю політреформу.
Тим часом законопроект №3207-1, на думку ряду аналітиків, має об‘єктивно значно більше значення, ніж плутаний і суперечливий законопроект №4180, який ліг в основу політреформи. Адже в ньому йдеться не про перерозподіл важелів упливу між чільними посадовцями чи про подовження строку повноважень депутатського корпусу, а про саму основу життя країни і розбудови держави – про громаду та її жителів.
Фактично зміни до Конституції, заплановані цим законопроектом, здатні створити політико-правову і економічну основу для розвитку місцевого самоврядування, яке набуває шансів стати незалежним від забаганок високопосадовців і від сваволі олігархів. Адже скасування посад голів держадміністрацій у районах на селі і в містах з одночасною передачею виконавчих повноважень обраним громадами головам місцевих рад означає руйнацію сумнозвісної кучмівської “президентської вертикалі”.
А поділ усієї території країни між громадами і ліквідація так званих “нічийних” земель (які найчастіше за безцінь опиняються в руках олігархів) дав би, за польським зразком 1990-х років, основу для фінансово-економічної спроможності місцевого самоврядування.
При цьому поняття “комунальної власності” набуло б, як і належить за європейськими нормами, правової рівності з державною та приватною власністю, що знов-таки, зміцнило б економічний ґрунт розвитку громад, отже, - і українського громадянського суспільства.
Але тут постає закономірне запитання: чи має шанс законопроект №3207-1 хоч колись бути втіленим у життя? Чи потрібна новим можновладцям незалежність громад і громадян від їхніх примх?
Марина Пирожук
Скажіть мені, будьте ласкаві, чи відкриває шлях 3207 до реальної політреформи? Пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Поскільки це прийнято пакетом, то безперечно. Але як на мене, то лише з 1 січня 2006 року, поскільки ми не прийняли документу передбаченого відповідним рішенням ВР до 1 вересня.
Я не думаю, що це катастрофа. Я не вважав би, що нам потрібно з того сумувати. Дійсно потрібно дуже швидко прийняти цей законопроект як закон конституційний.
Марина Пирожук
А які Ваші прогнози? У ВР його підтримають?
Анатолій Матвієнко
Багато води стекло. Я бачу, що в Києві відбуваються події, які ніхто не прогнозує. Тому найнебезпечніший прогноз сьогодні з Криму.
Марина Пирожук
Можливо, вам треба щільніше контактувати з центром?
Анатолій Матвієнко
Безперечно, ми і пробуємо це робити. В будь-якому випадку я б просив це прийняти. Більш того, я є прибічником того, що треба наповнити змістом відповідні зміни до законів України. Я думаю, що я б не заперечував, якби ми перенесли вибори до місцевих органів влади на осінь. Тоді б ми спокійно проведи вибори до ВР, в тому числі і АРК, підготували всі зміни, провели відповідні узгодження. Я думаю, що тільки під нові, утверджені законом повноваження мали можливість, і очевидно, доцільність формувати місцеву владу.
Марина Пирожук
Шановні гості, чи означає нинішнє рішення КСУ, що перехід від президентсько-парламентської форми правління до парламентсько-президентської є незворотнім?
Георгій Крючков
Я не пов’язував би саме з цим законопроектом. Це дещо різні речі.
Василь Онопенко
Все це буде діяти лише після виборів остаточно, а вже після 16 травня, остаточного числа, будуть підведені підсумки і може бути перша сесія, тоді вже в межах місяця буде формуватися коаліційна більшість.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, пан Онопенко згадував пані Тимошенко, яка справді нещодавно на “Інтері” заявила, що з врахуванням нових обставин вона не проти політичної реформи. Але все ж таки, якщо брати у сумарній кількості, то як багато таких, хто налаштований на обмеження повноважень Президента, на Ваш погляд?
Анатолій Матвієнко
Я хочу зробити одне оточення, що цей законопроект може на цій сесії голосуватися 300 голосами, і непотрібно його виносити на наступну, оскільки він вже 226 голосів набрав на попередній сесії.
Марина Пирожук
А щось може вплинути? Може цього разу статися так, що 300 голосів він не набере?
Анатолій Матвієнко
Це буде дуже шкода, тому що тоді вже цей парламент взагалі не може розглядати змін до Конституції.
Марина Пирожук
А в принципі Ви це припускаєте?
Анатолій Матвієнко
Теоретично все можливо. Чим відрізняється практика від теорії? Тим, що теорія говорить про все можливе.
Я думаю, що місцеве самоврядування є за межами політичного конфлікту сьогодні, тому не може бути депутата, який думає, якщо він думає, то він не може не підтримати.
Мені здається, що сьогодні має піднятися вся місцева рать і просити своїх депутатів підтримати. Я їх закликаю через ваше радіо тиснути на депутатів, тому що це за межами політичних розборок.
Що ж до політичної реформи, то я думаю, що ми маємо зараз не весілля влаштовувати у цій державі, а розуміти, що це рішення вищого законодавчого органу, і ми маємо просто готуватися до роботи в нових умовах. Я не бачу у тому ніякої проблеми.
Я думаю, що всім вистачить плуга, головне, аби було бажання його перти.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, а як політична реформа вплине на політичну ситуацію в Україні, зокрема на перебіг виборчої кампанії? Чи вплине вона взагалі?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що безперечно, тому що підвищується роль ВР. Але я хотів бив всім нагадати, хто буде прагнути, що підвищиться і відповідальність. Я думаю, що це якраз те, чого нам не вистачало, тому що війна між урядом і ВР великою мірою пояснюється тим, що ми так повільно рухаємося шляхом економічного розвитку. Ви бачите, що навіть зміна Президента говорить, що цю війну треба закінчувати. Поки ми цього не досягнемо, доти ми не будемо мати ефективної влади.
Василь Онопенко
Я погоджуюся з паном Матвієнком, що ця сесія, якщо вона проголосує 300 голосами, то потім на наступну не треба переносити.
Але Георгій Корнійович як досвідчений парламентарій, політик, допускав і таку ситуацію, коли є певні недоліки в законі змін до Конституції, і хтось захоче їх покращити, про що Ви говорили, і як тільки парламент почне вносити хоч тільки декілька поправок, то знову потрібно на цій сесії голосувати, а потім переносити на наступну. Так що він у цьому аспекті теж правий.
Георгій Крючков
Я хотів би підтримати те, що сказав пан Матвієнко, що дійсно...
Марина Пирожук
Які ви сьогодні одностайні.
Георгій Крючков
Справа у тому, що цей законопроект відповідає тому, до чого ми усі прагнемо.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, це Вам великий комплімент.
Георгій Крючков
Ми прагнемо наповнити місцеве самоврядування реальним змістом. Я не бачу людей, які могли б чомусь противитися. Це просто алогічно. Якщо може бути якийсь збій, то тільки тому, що буде якась ситуація, не пов’язана з цим законопроектом.
Відносно цього законопроекту я великий оптиміст, хоча, повторюю, що я хотів би більш радикальних змін.
Марина Пирожук
Інститут президентства не врятував країну від урядової кризи. Якщо відбудеться перехід до парламентсько-президентської форми правління, чи убезпечить це країну від подібних криз? Я маю на увазі відставку уряду і все те, що ми пережили минулого тижня, і заяви Зінченка.
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це не потрібно драматизувати, це питання росту. Більш того, це говорить про те, що нинішня влада є владою, яка не ховає усе під килим, яка прозора для людей.
Марина Пирожук
Пане Катеринчук, сьогодні Президент України Віктор Ющенко, спікер Верховної Ради Володимир Литвин та виконувач обов’язки прем’єр-міністра Єхануров і керівники десятьох чи дев’ятьох парламентських фракцій підписали Декларацію про об’єднання та співпрацю заради майбутнього України.
Досить неоднозначна реакція була на цей документ, хоча Віктор Ющенко назвав це історичною подією. Там, до речі, не підписалися і комуністи. Ми про це запитаємо у пана Крючкова, чому вони цього не зробили. Але як Ви оцінюєте цю декларацію?
Микола Катеринчук
Я можу сказати, що Президент робить усе, щоб врятувати ситуацію навколо відставки уряду, а позиція, я думаю, у кожного народного депутата і члена партії “Народний Союз “Наша Україна” буде різною.
Марина Пирожук
А дехто вважає, це зрадою Майдану з огляду на те, що там фігурантами, підписантами є представники і партії “Регіони України”, і інших партій, які критикували, м’яко кажучи, команду Віктора Ющенка? Що Ви на це скажете?
Микола Катеринчук
Моє особисте ставлення до цієї події буде відрізнятися від того, що ви найближчим часом почуєте. Ви просили відповідати коротко, щоби пояснити свою позицію, то цього замало. Я хотів би пояснити свою позицію, але вже в іншому форматі.
Марина Пирожук
Цю декларацію не підписали есдеки, Партія “Реформи і порядок” та Блок Юлії Тимошенко та комуністи. Пане Крючков, чому комуністи цю декларацію не підписали?
Георгій Крючков
Я не знаю про інші партії, це їх справа. По-перше, мені абсолютно не відомо, що хтось комуністів запрошував. Навпаки, протягом останніх днів кожного разу наголошували...
Марина Пирожук
Але Ющенко сказав, що цей документ залишається відкритим для підписів інших партій.
Георгій Крючков
Я не знаю, що сказав пан Ющенко. Я знаю, що пан Ющенко кілька разів негативно висловився на адресу комуністів. Весь час у суспільстві зараз створюється така ситуація, коли говорять, що будуть брати участь усі, крім комуністів і есдеків. Зараз я уже розумію, що і БЮТ до цього списку якось додають.
Марина Пирожук
Пане Крючков, ви будете підписувати цей документ, який відкритий, за словами Ющенка, для підпису?
Георгій Крючков
По-перше, я цього документа не бачив, і я не можу говорити, що я буду підписувати, якщо я його не бачив.
Марина Пирожук
Я можу нагадати. Декларація називається “Про єднання та співпрацю заради майбутнього України”.
Георгій Крючков
Та не треба розказувати.
По-друге, я дуже скептично ставлюся взагалі до таких речей, як підписання різних декларацій. Їх підписували дуже багато на різних рівнях, і це, окрім створення видимості згуртування, нічого суспільству не давало. Це все абсолютно нікому непотрібно.
Марина Пирожук
Цікаво, як на цю декларацію і присутність у ній в минулому ворогуючих партій реагують революціонери: пан Онопенко і пан Матвієнко?
Василь Онопенко
Дійсно, не можна в одну упряж запрягати коня і “трєпєтную” лань. Написали декларацію. Декларація – це є наміри. А що там буде виконуватися, що не буде... У нас таких декларацій дійсно дуже багато.
Марина Пирожук
Тобто, Ви теж не будете підписувати?
Василь Онопенко
Ні, ми не будемо підписувати. Це не є новий винахід. Таких декларацій за часів нашого парламенту було безліч. Правової відповідальності немає за це.
Анатолій Матвієнко
Я не знаю тексту, на жаль, тому що сьогодні проводив засідання уряду, і ми не брали участі у підготовці цієї роботи. Але...
Марина Пирожук.
Текст дуже хороший. Усе там скеровано в ім’я і заради майбутнього України.
Анатолій Матвієнко
Я вважаю, що я б не ставився так скептично до того, що Україна сьогодні у нас усіх є єдина. Нам потрібно розуміти, що наша присутність в даному часі є тимчасова, а Україна вічна.
Марина Пирожук
Тобто, Вам там не заважають “Регіони України”?
Анатолій Матвієнко
Коли вони це роблять, вони мають не підписувати, а декларувати причини зміни своєї позиції. Це мають усі чути і підписанти найперше. Це має бути публічно. Тоді, очевидно, варто це робити. Якщо робиться це все тихо і незрозуміло для всього люду, тоді це якийсь не зовсім демократичний крок.
Марина Пирожук
Пане Катеринчук, а чи зможуть домовитися ці фракції про формування парламентської більшості і, відповідно, коаліційного уряду в перспективі? Я маю на увазі фракції, які підписали цю декларацію. Чи можливі нові якісь політичні союзи і альянси?
Микола Катеринчук
Дуже важко зараз спрогнозувати. Єдине, я переконаний, що більшість тих, хто приймали участь у революції, не сприймуть заміну БЮТ на партію “Регіони України” в уряді. Я переконаний, що Президент робить це тільки вимушено. Враховуючи, що Україна і інтереси України понад усе, ніж, скажемо, ті суперечності, ті конфлікти, які майже зривають усі соціальні програми, і які були задекларовані на тому ж Майдані... Я все ж таки переконаний, що багато обіцянок, які були дані, будуть мати свою політичну відповідальність, і ця відповідальність наступить під час парламентських виборів.
Марина Пирожук
Пане Катеринчук, Ви представляєте тут, фактично єдиний, президентську фракцію. Парламент після набуття чинності політичної реформи обиратиме прем’єра. Чи можлива, на Ваш погляд, прем’єріада на зразок спікеріади минулих часів?
Микола Катеринчук.
Ні, не можлива. Неможлива, тому що є запобіжник, тобто якщо за 60 днів не буде сформована коаліція під уряд, то парламент може бути розпущений.
Анатолій Матвієнко Я не можу зараз говорити, тому що я не маю на сьогодні усіх настроїв і усіх розкладів.
Марина Пирожук
Політична реформа має стати чинною з першого січня, а новий парламент почне роботу на початку травня. Чи можливі, на Ваш погляд, якісь колізії за цей період роботи ще старого парламенту, тому що все ж таки 4 місяці роботи чи навіть 5 - це не мало?
Анатолій Матвієнко
Ні, я думаю, що і до грудня вже нема часу.
Марина Пирожук
Парламент матиме всю повноту прав. Чи скористається він цим?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що ні, тому що є вибори.
Георгій Крючков
Мене дуже непокоїть одне. Я не розумію цього. Ми говоримо про згуртування суспільства, підписуємо декларацію і викликає подив чому там ті, хто нині в опозиції. То для чого тоді взагалі вести розмову про згуртування суспільства, про стабільність? Ніколи не буде стабільності...
Марина Пирожук
Гаразд, але чому туди тоді комуністи не хочуть підписуватися під цим документом?
Георгій Крючков
По-перше, я не знаю, хто нас запрошував.
Марина Пирожук
Якщо запросять, то підпишете?
Георгій Крючков
Ми подивимося на документ. Чому Ви нав’язуєте нам, щоб ми обов’язково підписалися?
Марина Пирожук
Я запитую.
Георгій Крючков
Я не бачив документу і думаю, що наші керівники також не бачили цього документу. Як же говорити про підписання документу, коли ми його не бачили?!
Василь Онопенко
Я думаю, що сьогодні відбулася дуже історична подія – це рішення Конституційного Суду, яке розблоковує політичну реформу. Це найголовніше.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Залишайтеся з нами.
Я лише нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
