Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 18 жовтня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 18 жовтня, в ефірі – “Вечірня Свобода”. Сьогодні з вами працюватиму я, Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом – Вадим Журба.
Профспілковий рух в Україні. Чи є він і чиї інтереси захищають професійні спілки?
Така тема “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з народним депутатом України, лідером незалежної профспілки гірників України Михайлом Волинцем, доцентом Києво-Могилянської академії Ігорем Лосєвим та колишнім лідером федерації профспілок України, народним депутатом України Олександром Стояном, який з нами на зв’язку телефоном. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у нашій програмі.
Також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05.
Сьогодні міжнародна конфедерація вільних профспілок оприлюднила щорічний звіт щодо порушень прав профспілок. Згідно цього документу членство у незалежних профспілках є дедалі небезпечним.
Дослідники цього руху твердять, що позаторік у різних куточках світу через свою профспілкову діяльність загинуло 129 профспілкових активістів, а торік їх було 145.
500 профспілковим активістам загрожували смертю, а 700 було побито та поранено. Згадується у цьому звіті і Україна, де вільні профспілки зазнають особливої дискримінації.
Віктор Єленський
Фрагмент звіту, присвячений Україні, оживляє в пам’яті чи не найбільш похмурі сторінки з історії профспілкового руху.
От прокуратура і міліція у Києві, Полтавській, та Запорізькій областях чинить тиск на активістів вільної профспілки залізничників, от за наказом керівників підприємств вільні профспілки нищаться на цілій низці підприємств вугільної промисловості, от озброєні невідомі, як ведеться, у масках, викрадають і жорстоко б’ють сина голови Вільних профспілок України Михайла Волинця Андрія, а самому голові загрожують смертю.
На Чернігівщині Менська райдержадміністрація прагне знищити вільну профспілку працівників освіти і науки як нібито політичну організацію, на Донбасі офіцери СБУ (звіт називає їхні прізвища - Соловйов та Соболєв) виявляють підвищену увагу до вільної спілки вугільників.
А керівництво “Шахтарантрациту” просто відбирає у профспілкових лідерів ключі від приміщення: віддамо після виборів, так, мовляв, спокійніше. 2004 року були і залякування, і звільнення, і побиття, і розбиті авта, і струси мозку, і багато іншого. Що змінилося після революції?
Жоден з моїх співбесідників не ризикнув говорити про тектонічні зміни у цій царині. Ба, навіть про зміни суттєві. Як і раніше, членів вільних профспілок залякують, їхніх лідерів примушують працювати у небезпечних умовах, переводять на нижче оплачувані роботи.
Навіть доведені до відчаю українські робітники мають право вдатися до страйку за згоди не менше двох третин працівників підприємства – це очевидне перевищення міжнародних стандартів.
Перевищено і перелік служб і підприємств, де страйки заборонено, не дозволено страйки солідарності. Хоча антипрофспілкова діяльність заборонена законом, підприємці не несуть відповідальності навіть тоді, коли суд визнає їх винними у дискримінації членів профспілки.
Кодекс законів про працю, до якого так часто, вміло і навіть блискуче апелюють українські високопосадовці, виявляється дивовижно малоефективним, коли йдеться про захист людей не обтяжених посадами.
Цілі верстви, мільйони людей, які копають і будують, торгують і фарбують, охороняють і сіють, взагалі позбавлені будь-якого, навіть формального захисту і з боку профспілок, і з боку держави.
Профспілки флагманів, як колись казали, індустрії, промислових гігантів лишаються цілковито підконтрольними адміністрації і жодним чином не впливають, або не хочуть впливати, на ситуацію на своїх заводах і комбінатах.
Принаймні, всі спроби наших кореспондентів з’ясувати у керівництва місцевкому профспілки “Криворіжсталі” його ставлення до сьогоднішніх рекомендацій Верховної Ради призупинити конкурс із продажу державного пакету акцій заводу, наштовхнулися на категоричне небажання обговорювати бодай будь-що.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви передовсім прокоментуєте зауваження міжнародної конфедерації незалежних профспілок? Пане Волинець?
Михайло Волинець
Пані Марино, я хочу додатково представитися. Я є головою конфедерації вільних профспілок України, це єдине національне об’єднання в нашій країні, прийняте до світових. Інші жовті державні профспілки не вважаються на світовому рівні як ті, що відповідають міжнародним стандартам по захисту соціально-економічних інтересів людини, її праці.
У мене величезний пакет порушень прав профспілок в нашій державі. І ми зробили моніторинг, а потім аналіз, і розбили на такі групи: порушення з боку влади, силових структур, в тому числі судами та прокуратурою. На жаль, таке є і дуже часто.
Друге - це порушення з боку роботодавців. І третє - порушення прав профспілок, мається на увазі незалежних профспілок, з боку державних профспілок і з боку жовтих профспілок, які створені олігархами.
Марина Пирожук
На це є якась рада? Вихід з цієї ситуації?
Михайло Волинець
По-перше, є Генпрокуратура, яка повинна контролювати виконання законодавства в нашій державі. Є суди, які повинні також виносити справедливі рішення, але вони на 90% контролюються роботодавцями або органами влади. І десятки є прикладів, і зараз є з собою, коли суди виносили незаконні рішення.
Але в той же час існує міжнародна конфедерація вільних профспілок, яка також поводить моніторинг порушень прав профспілок у всьому світі, особливо це проводиться по Україні, тому що порушення масові.
Також існує міжнародна організація праці, яка створена при ООН, яка також відслідковує через спеціальний департамент порушення прав профспілок і намагається усунути ці порушення.
Зовсім нещодавно до Україні приїжджала Карін Куртіс, заступник керівника Департаменту міжнародної організації праці, яка зустрілася з керівниками нашої держави, а також з підприємцями та роботодавцями, де є порушення прав профспілок.
Марина Пирожук
Пане Стоян, Ви ще зовсім нещодавно очолювали Федерацію профспілок України. Чи згодні Ви з такими закидами міжнародної інституції?
Олександр Стоян
Я хочу сказати, що дійсно є багато порушень прав профспілок і тоді, коли я був головою Федерації профспілок, до речі, і були гоніння на мене за політичними мотивами, коли у 2002 році я був другим номером у списку виборчого блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”.
Марина Пирожук
Тобто Вас переслідували з політичних міркувань?
Олександр Стоян
По завданню Кучми мої колеги хотіли мене відправити у відставку.
Але мене цікавить дещо позиція пана Волинця. Він каже про державні профспілки. Я хотів би, щоб ми зараз розібралися, хто такі державні профспілки?
Він називає державні профспілки, себе називають вільними, інших називають жовтими. Я хочу нагадати, що в 2004 році, коли Федерацію профспілок, яку я очолював, прийняла рішення підтримати тоді на пост президента Януковича. І це було дійсно продержавні профспілки, і за це були гоніння, але вже з боку демократичних сил і з боку шановного колеги Волинця. Бо він особисто пройшов по списку в парламент, і ...
Марина Пирожук
А в чому Ви бачите цю про державність в цьому контексті? Ви кажете, що Ви підтримували Януковича ...
Олександр Стоян
Не в цьому, я в іншому бачу. Я бачу, що пан Волинець пройшов по списку Юлії Тимошенко, і коли прийшов до влади Ющенко, Тимошенко стала прем’єром, пан Волинець став державною профспілкою, тому що він не став незалежний, він став підтримувати уряд Тимошенко. Він не став на захист своїх людей.
Тому казати, що він є вільний і незалежний – це не правда. Ось Федерацію профспілок, яка не підтримувала свого часу блок Ющенка, а підтримала блок Януковича, вона стала сьогодні в опозицію до нинішнього уряду...
Марина Пирожук
Але ж Ви свого часу пройшли за списком якраз “Нашої України”, а потім її полишили?
Олександр Стоян
Так, це було тоді, коли йшов я на ВР. Але потім, коли я зрозумів, що той блок, з яким я прийшов, не є блоком, який виражає інтереси соціальні, я просто публічно тоді відмовився. Але не про це хочу сказати.
Я хочу сказати, що таких великих загроз, які були в нас зараз зазначені, немає, і їх не може бути. Я скажу, чому. Тому що дивіться, яка сьогодні складна ситуація.
Марина Пирожук
Тобто Ви не згодні з зауваженнями Міжнародної Конфедерації незалежних профспілок?
Олександр Стоян
Я не згоден. Коротенько мотивую, тому що за останні 9 місяців на 15% збільшили заборгованість по зарплаті у виробничій сфері, велика заборгованість у бюджетній сфері, і жодна профспілка: ні Федерація профспілок, ні профспілка Волинця не стала на захист інтересів людей.
То за що ж їх будуть переслідувати? Вони просто сьогодні займають угодницьку позицію як Федерації профспілок, так і Конфедерації профспілок, яку очолює пан Волинець
Марина Пирожук
А Ви, коли очолювали Федерацію профспілок, Ви переймалися інтересами робітників?
Олександр Стоян
Обов’язково. Ми проводили неодноразово акції протесту. Я можу назвати акції протесту, коли по півтора, по два мільйона ми виводили людей. Коли постало питання відставки уряду Лазаренка, ще раніше – уряду Масола.
Марина Пирожук
А коли це було?
Олександр Стоян
Це було 97-98 рік. Але я хочу відверто сказати, може самокритично, що і Федерація профспілок, яку я тоді очолював, не була тою силою, яка повністю стояла на захисті інтересів людей.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, що Ви скажете на це як політолог?
Ігор Лосєв
Унікальність нашого профспілкового руху в тому, що він вийшов, так би мовити, із шинелі чи то Сталіна, чи то Дзержинського, бо наші так звані профспілки народилися в радянську добу, і їх унікальність сьогодні в тому, що ці радянські, абсолютно контрольовані державою профспілки мають існувати в умовах ринкової економіки.
Себто раніше вони були школою комунізму, а тепер вони стали школою капіталізму, але не для всіх, а для вузького кола обмежених людей, для профспілкових бонз, які захопивши ці величезні кошти, які ми їм збирали все життя, з нас вираховували. Їх часто навіть не збирали, а автоматично вираховували з зарплати, там нагромадилися мільярди, а тепер з’явилися якісь люди, які кажуть, що ми керуємо. І вони керують, але пересічних членів профспілок ніхто не питає.
Марина Пирожук
А хто, до речі, успадкував ту нескромну власність ще за радянської доби, яка належала профспілкам?
Михайло Волинець
Власність оцінюється на суму 3,8 мільярда доларів, їх хапонув пан Стоян зі своїм оточенням, більшу частину розікрали. Ми вважаємо, що лишилося майна менше, ніж третина.
І тому були порушені кримінальні справи проти оточення Стояна в той час, коли він був головою, також він мав сосунки з Генпрокуратурою, зі слідчими, особливо у зв’язку з розпродаванням майна і його розкраданням.
Але я хочу про інше сказати. Пан Стоян зовсім не орієнтується, яка характеристика незалежних профспілок. В першу чергу, вони мають мати три ступені незалежності. Перший – від політики, а Стоян перебігав від фракції до фракції протягом 11 років, перебував у всіх фракціях. Він сам наводив приклад, як він зраджував Ющенка, як він перебігав до Януковича, і він ще зрадить Януковича.
Друга ступінь незалежності - це від роботодавців. І третя – від держави. Це найголовніше.
Марина Пирожук
А скільки, до речі, сьогодні в Україні нараховується профспілок?
Михайло Волинець
В Україні нараховується і зареєстровано понад 130 профспілок, але зараз йде період структурування.
Марина Пирожук
Як багато з них мають незалежний статус? Є незалежними профспілками?
Михайло Волинець
Всі незалежні профспілки на 99% структурувалися в Конфедерацію вільних профспілок, яку я й очолюю.
Олександр Стоян
Я не буду говорити даремне, Ви знаєте, я вже не одноразово відповідав пану Волинцю, і в мене напевне колись терпіння урветься і я подам на нього в суд, тому що він не раз казав…
Ну добре, розікрав Стоян, чому ж тоді подають закон за законом про майно профспілок у ВР депутати, якщо там нічого немає?
Я виступаючи у ВР сказав, що я готовий повезти по всім санаторіям України, які діють, які нормально працюють, які дійсно збереглися.
Про це знає пан Волинець. Я йому радив, якщо там є проблеми, подай, пане Михайле, на мене в суд. І хіба можна так облудливо казати, що кримінальні справи по мені відкривалися, що слідчі мене викликали. Ви ж Ви розумієте, це на зведенні рахунків людина не знає, що каже.
Відносно трьох позицій, то от під цією пропозицією чи залежить від політичної партії? Ні, не залежить від політичної партії БЮТ. Залежить від уряду? Не залежить від уряду, тому що він – урядова профспілка. І не залежить він роботодавців, він ні разу не піднімав своїх людей на акції протесту, тому це не профспілка, Волинець, у нього і людей немає, це просто такий він собі імідж зробив профспілки, і цим паразитує, як інші, до речі, профбоси.
Марина Пирожук
Пане Стоян, як багато державних профспілок наразі функціонує в Україні?
Олександр Стоян
Ви знаєте, зараз немає державних профспілок. Це лишилася ще стара назва після прийняття закону “Про профспілки”, до речі, який я тоді ініціював, як народний депутат, який дав рівні права всім профспілкам. Всі профспілки рівні, тому державних зараз, практично, немає.
Єдине, що хочу сказати, це дійсно, профспілки по своїй структурі (і це я знову таке самокритичне, залишилося з тих радянських часів, погоджуюся з експертом, який присутній у студії) вони залежні.
Наприклад, голова профкому залежний від голови підприємства, чи то приватне, чи то державне підприємство, він не може зайняти принципову позицію, бо його завтра можуть звільнити. Голова центрального комітету залежить від свого партнера по міністерству.
І тому для того, щоб профспілки були більш незалежними, потрібно дійсно на цьому етапі їх значно реформувати.
І ще одне скажу, що дійсно лишилися на керівному рівні, це, в першу чергу, Федерація профспілок України, яку я очолював, лишилися люди, які прийшли з компартійних структур, яким вже давно вже пора йти, образно кажучи, “рибу ловити”. Їм за 70 років, вони ж не будуть стояти гостро на захист інтересів людей. Повинні відбутися кадрові зміни, структурні зміни, інакше профспілки просто загинуть.
Марина Пирожук
Пане Стоян, чи справді Федерація профспілок України, як про це твердить пан Волинець, успадкувала ту величезну власність?
Олександр Стоян
Так, безумовно. Коли ще в 30-ті роки, потім в 50-ті. Оскільки Федерація профспілок була єдиною тоді, а не могло бути тоді альтернативи.
Марина Пирожук
А як розподіляються ці гроші? Бо, як тут вже зауважували, за радянських часів профспілки функціонували майже в кожній інституції. Важко сказати, що вони захищали інтереси трудящих за європейським принципом, як каже Лосєв, але принаймні якусь путівку чи матеріальну допомогу при гострій потребі наймані працівники могли отримати.
Що змінилося відтоді? Чи збереглася ця державна профспілкова номенклатура? Чиї інтереси захищають зараз профспілки, яких ми називаємо державними?
Олександр Стоян
Я хотів сказати, чи помінялася структура, куди йдуть кошти від майна, мається на увазі, перш за все, санаторії, сьогодні частина людей отримує путівку за кошти соцстраху, не за профспілкові кошти, а за кошти соцстраху. Це незалежно, до якої вона профспілки належить, або чи взагалі вона належить до профспілки.
Бо соцстрахівка путівка – це путівка людині, яка дійсно потребує лікування. Але враховуючи те, що не такі великі наповнення бюджету, бо соцстрах їм видає ще й лікарняні плати, на поховання, при народженні дитини, то залишок тих коштів дійсно використовується на оздоровлення трудящих.
Скажемо, десь 600 тисяч людей в рік отримує такі путівки, пільгові, не 10-відсоткові, за рахунок коштів соціального страхування. Так що ця система залишилася.
Марина Пирожук
Пане Волинець, чиї інтереси захищають сучасні профспілкові організації?
Михайло Волинець
Пане Стоян, Ви так обманюєте, це м’яко кажучи. Але тішить те, що люди добре знають, хто Ви, і добре знають, хто я.
Тому я не буду виправдовуватися, а хочу сказати наступне. Я думав, що Ви будете тут у студії і взяв цілу кипу документів з назвами санаторіїв, які були продані в Ваш час, про ті кримінальні справи відносно типографії, дуже добре пам’ятаєте, кримінальна справа проти Романчука.
Олександр Стоян
Пане Михайле, подайте в суд. Я думаю, що це нецікаво слухачам оці розбори між профспілковими босами.
Михайло Волинець
В мене є розцінки на оренду залів в приміщенні Федерації профспілок. Для ваших членських організацій по собівартості, а для незалежних профспілок і інших в 30 раз перевищує ціна. Це надприбутки. Там більше 10 тисяч квадратних метрів тільки в головному приміщенні. 50% приміщень здається в оренду незаконно. Ця оренда не оформлена. А Жовтневий палац, а готель “Турист”.
Олександр Стоян
Пане Михайло, я вже давав пораду. Можна ще дам? Добре, при Кучмі Ви не могли цього зробити, бо він підтримував Стояна. Ви казали, що Стоян був всесильний. Сьогодні Стояна вже немає з січня місяця, немає Кучми, є демократичний уряд і президент Ющенко. Ви депутат. Пане Волинець, що Вам заважає подати в суд на ФПУ про ці шалені зловживання і виграти судовий процес?
Марина Пирожук
Давайте краще поговоримо про трудящих, по робітників, найманих робітників?
Олександр Стоян
Він пісню стару співає. Йому нічого говорити про трудящих. Пан Волинець ні разу не вивів сотні людей для захисту їхніх інтересів, чіпляється за майно, за розборки різні.
Михайло Волинець
Дійсно, в свій час я організував не десятки, а сотні акцій протесту, в першу чергу на Донбасі і по всій території України.
Олександр Стоян
Та не було такого.
Михайло Волинець
Я вів колону на Київ шахтарів з Дніпропетровської області 600 кілометрів. Ви навіть не пам’ятаєте, хто це робив.
Олександр Стоян
Ви виводили свиней і курей свого часу під ВР. Ви пригадуєте?
Марина Пирожук
Пане Лосєв, ось пан Стоян сказав, що потрібно реформувати профспілки. Чи потрібні взагалі державні профспілки?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, що такі профспілки як ФПУ, то вони реформуванню не піддаються.
Олександр Стоян
Я з Вами погоджуюсь.
Ігор Лосєв
Вони самі кого завгодно перереформують, бо це вже фактично бізнесова структура. Я тримаю в руках договір про заснування і діяльність спільного україно-американського підприємства.
Марина Пирожук
Так це закид, пане Стоян, на Вашу адресу.
Ігор Лосєв
Йдеться на про ФПУ не як організацію захисту інтересів своїх членів, а бізнесову структуру, яка дбає про свої власні бізнесові інтереси, до яких ми – пересічні члени профспілок, ніякого відношення не маємо.
Олександр Стоян
Що це за договір? Нагадайте мені, будь ласка.
Ігор Лосєв
Договір про заснування і діяльність спільного україно-американського підприємства, ТОВ з іноземними інвестиціями “Інтерпрофсервіс лтд.” Учасники (ст.1): ФПУ як юридична особо за законодавством України розташована за адресою, в особі Голови ФПУ Стояна Олександра Миколайовича і компанія “Кент Інтернешіонал лтд.”, яка є юридичною особою за законодавством США домовились про таке ... Далі все конкретно про комерційну і торгівельну діяльність.
Олександр Стоян
Я перший раз чую про цей документ. Коли він датований, скажіть, будь ласка? Чи він підписаний?
Ігор Лосєв
Пане Волинець краще на цьому розуміється. 20 липня 1993 року.
Марина Пирожук
А те, що зазначено в цьому документі Ви не хочете прокоментувати, пане Стоян?
Олександр Стоян
Я абсолютно не знаю цього документу.
Марина Пирожук
Після розпаду комуністичної системи багато країн сформували нові профспілки, які стали впливовими авторитетними соціальними інститутами. Яскравий приклад – польська “Солідарність”. Теж саме було у Чехії, Угорщині. Чому в Україні цього не сталося, пане Волинець?
Михайло Волинець
Дійсно, відповідне реформування відбулось на постсоціалістичному просторі, але на пострадянському просторі незалежні профспілки фактично почали розвиватися тільки в Україні. В Білорусії вони були знищені, в Казахстані були знищені, в Росії також.
Сьогодні незалежні профспілки різних профілів і професій структуровані в галузеві і в національні об’єднання. Я сказав, що це єдине об’єднання профспілок нашої країни прийняте до світових профспілок. Тому для нас відкриті двері для співпраці з організаціями ООН, європейськими організаціями, європейською комісією торгівлі і таке інше.
В зв’язку з тим, що є масові порушення прав профспілок, особливо незалежних профспілок в Україні, то сьогодні європейська комісія при ЄС не може Україні надати торгові пільги на 8,5% як по експорту, так і по імпорту. Країна сьогодні втрачає щорічно 1 млрд. доларів у зв’язку з цим.
Але саме при уряді Януковича і Кучми, при Стоянові це були масові порушення. В той же час і Стоян, його товариш Василь Кара були авторами створення закону про профспілки, яким було передбачено монополію тільки ФПУ. Незалежні профспілки мали бути знищені. Тому було рішення КСУ, було заключення експертів МОП про неконституційність і порушення Конвенції МОП. Звідси були висунуті вимоги до уряду України.
В зв’язку з цим, щоб отримати преференції, підняти престиж і авторитет уряду Януковича до мене особисто звертався Азаров, перший віце-прем’єр з проханням закрити очі на всі ті порушення. Але я поставив вимогу почати конструктивну роботу по виправленню порушень і прав профспілок. Це говорить про те, що тоді відбудеться якісний захист людей найманої праці.
Марина Пирожук
Пане Волинець, а ФПУ, яку нещодавно очолював пан Стоян, то вони були вашими конкурентами?
Михайло Волинець
Ця федерація залишається нашими конкурентами.
Марина Пирожук
Вам щось перепало від тої спадщини, яка перейшла від пана Стояна?
Михайло Волинець
Абсолютно нічого.
Марина Пирожук
Якийсь санаторій від совєцької доби, якісь курорти?
Михайло Волинець
Нам навіть не дали в оренду ні одного квадратного метра площі.
Спір був не тільки відносно того, що ми вимагали, щоб нам віддали якусь частину адміністративних будівель для розміщення офісів профспілок, ми не говорили за санаторії, за бізнесові підприємства, які приносять надприбутки.
Марина Пирожук
Матеріально грішми з вами поділилися?
Михайло Волинець
Абсолютно ні.
Марина Пирожук
Могли це зробити?
Михайло Волинець
Так.
Марина Пирожук
Пане Стоян, чому Ви цього не зробили?
Олександр Стоян
Я хочу одну таку думку продовжити. Пан Волинець сказав, що єдині, де створилися профспілки незалежні були в Україні. Я хочу зазначити, що я з 1992 року очолював ФПУ, я з 1993 року народний депутат. Саме я був ініціатором створення цілої низки законодавчої бази для роботи профспілок.
Марина Пирожук
Пане Стоян, але чому в Україні тоді не з’явилися профспілки на зразок польської “Солідарності”, які б могли об’єднати широкі верстви населення і були впливовими, про які ми згадували?
Олександр Стоян
Федерація не могла реформуватися в таку силу, вона була заангажована, був тягар ще тих старих радянських профспілок, а нових тоді організацій, таких сильних демократичних не було. Почалися шахтарські рухи свого часу, до яких був причетний Волинець. Але вони не стали профспілками як “Солідарність”.
Так як і федерація, вибачте за слово, лягли під уряд. Трошки федерація більше, трошки менше, але всі вони ...
Марина Пирожук
Під який уряд?
Олександр Стоян
Під уряди, які були тоді. До речі, зараз під урядом новим і під президентом є профспілка Волинця. Вони ніколи не будуть самостійними і незалежними, бо вони підпорядковані цьому уряду, бо він пройшов по блоку цього уряду, виконує замовлення уряду. Коли треба провести акцію ...
Марина Пирожук
Якого уряду, Ви маєте на увазі?
Олександр Стоян
Нинішнього Єханурова, Юлії Тимошенко, Ющенка. Так що ці люди ніколи не стануть самостійними.
Михайло Волинець
Я хочу звернути увагу радіослухачів на найважливішу деталь. Стоян переводить все на емоційний якійсь характер, на крик, намагається мене перекричати. Я поясню, чому він так себе поводить.
В листопаді місяці під час помаранчевої революції на прохання Януковича Стоян звернувся з вимогою до президента Кучми вжити негайних рішучих заходів проти учасників мирної демонстрації, які приймали участь у помаранчевій революції. Мова в той час точилася про застосування сили зброї проти учасників акцій протесту.
Я отримав копію цього листа. Тому з кількома народними депутатами зайшов в приміщення, де сидів Стоян. Ми йому запропонували вийти до людей, пояснити свою позицію. Він злякався. Тоді сказали: “Пане Олександре, чи даємо тобі можливість вийти”. Він ухопив портрет, де він з Януковичем обіймається і разом з ним вийшов. Це знято на відеокамеру.
А потім на другий вже зібралися навіть його товариші старої державної профспілки, вони його викинули. Сьогодні він примкнув до однієї жовтої організації і намагається там представляти інтереси людей найманої праці в той час, коли сам являється підпільним мільйонером.
Марина Пирожук
Пане Стоян, Ви самі визнали, що свого часу підтримували Кучму, Януковича. А чому профспілки завжди підтримували представників, яких звикли тут називати, представниками авторитарного стилю управління?
Олександр Стоян
Скажіть, будь ласка, ведеться запис нашої розмови? Я по цьому фрагменту ... Він мене, як кажуть, достав (Волинець). Я буду подавати на нього в суд. Це наклеп, коли він зараз сказав не тільки на аудиторію українську, а і на міжнародну, що я закликав до якогось вжиття заходів.
Михайло Волинець
Пане Олександре, є копія листа.
Олександр Стоян
Прийдете і покажете мені на відеокамеру. Ми вже з Вами були на “5 каналі”, Ви цього не показували.
Але саме страшне, що пан Волинець брав участь у захваті профспілки своїх колег ФПУ, захваті приміщення. Це така демократія. Він увірвався в кабінет народного депутата, бо на дверях було написано: “Приймальна народного депутата Стояна”, разом з іншими демократами.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі події під час помаранчевої революції?
Олександр Стоян
Він увірвався кабінет і сказав: “Якщо ти через хвилину не вийдеш, то ми тебе виведемо і тебе толпа розірве”. Я спокійно вийшов з кабінету, а портрет, як висів з Януковичем, так і провисів 20 днів, коли я прийшов і забрав його. Але чого я не мав право бути поруч чи з Ющенком. В мене, до речі, зараз на столі стоїть портрет, де я рядом з Ющенком, з його донькою на новорічній ялинці.
Марина Пирожук
Пане Стоян, але хотілося, щоб Ви дали відповідь на моє запитання: чому так сталося історично, що профспілки підтримували представників авторитарного стилю правління, як про це говорили всі? Чому підтримували Кучму, Януковича на виборах, а не масово громадян?
Олександр Стоян
Це не зовсім так. В 2002 році, коли я дав згоду іти у блоці В.А.Ющенка, то 10 організацій підтримало Ющенка і мене, всупереч тому, що при владі був Кучма. Безумовно, Кучма робив спробу, я про це казав, використати моїх профбосів, моїх колег, щоб мене скинути.
В 2004 році було спеціальне рішення президії, потім пленуму нашого, або називається Рада федерації, на якому практично одноголосно підтримали рішення підтримати кандидатуру Януковича. Тобто я не самостійно йшов, а виконував рішення.
Марина Пирожук
Я поставлю запитання, пане Стоян, інакше. Україна пережила акції масових знакових подій. Були акції “Україна без Кучми”, була помаранчева революція. Чому Ви були на стороні влади, а не на стороні робітників і найманих працівників? Чому Ви тоді не організували жодного страйку на захист простих громадян, простих робітників саме в цей період?
Олександр Стоян
Саме в цей період Україна розподілилася на 2 частини. Більше частина, як Ви кажете, робітників, працівників Донбасу, Харкова, Дніпропетровська підтримувала Януковича. Виходячи з цього ми підтримували його. Інша частина трудящих підтримувала Ющенка. Це було нормально. Члени профспілок і наші організації підтримували і тих і інших. Ми не могли стройними рядами йти за того чи іншого, тому що кожен член профспілки мав свої політичні вподобання, за це ми не повинні засуджувати людей. Ви знаєте добре, що Україна розкололася на 2 частини фактично.
Михайло Волинець
Пане Стоян, перед І туром виборів Ви разом з Шевченком, нинішнім директором “Авіанту”, який сьогодні захопив завод, проводили мітинг на підтримку Януковича.
Олександр Стоян
Пане Волинець, а я цього не скриваю. Я агітував і проводив роботу в підтримку Януковича.
Михайло Волинець
Ви не питали думки членів профспілки.
Олександр Стоян
Проводив на Майдані мітинг в підтримку Януковича. Я вважаю, що робив це правильно, тому що було рішення про підтримку Януковича. Так само, як і Ви , пане Волинець, були на Майдані і підтримували Ющенко. Це Ваше право, право Вашої організації, це Ваші політичні погляди. Я Вам цього не закидаю.
Марина Пирожук
Але ж, пане Стоян, Ви очолювали тоді державну ФПУ.
Олександр Стоян
Державних профспілок ніколи не було. Це все видумки, були просто профспілки як організації. Де Ви взяли слово “державні”? Найдіть мені їх.
Михайло Волинець
Я пояснюю яким чином профспілки на нашій території стали державними. За часів царської Росії були сильні профспілки, але в сталінські часи вони були репресовані і ліквідовані. Лише в кінці 20-тих років, в період НЕПу стали розквітати профспілки. В 30-тих роках вони були знищені. З того часу пішло таке прислів’я: “Пиво тільки для членів профспілок”.
Марина Пирожук
Пан Стоян визнав фактично, що він був опорою і Кучми і Януковича. Чиєю опорою є зараз ФПУ, пане Стоян?
Олександр Стоян
Я не знаю чиєю, бо не очолюю її вже 8 місяців. Спитайте Волинця бо він ліпший друг Юркіна. Юркін може йому дати і кімнати і гроші, чому ж він не звернеться до нього? Вони ж разом дружать з Юркіним.
Михайло Волинець
Верхівка нинішня, нинішнє керівництво, пане Стоян, це Ваше оточення, Ваше породжене. Вони являються опорою любої влади. Зараз вони являються опорою нинішньої влади.
Олександр Стоян
Чиєю опорою являється зараз Волинець?
Михайло Волинець
Я пояснюю, що ми являємося незалежною профспілкою.
Олександр Стоян
Від кого, пане Волинець? Та Ви за Юлією Тимошенко як хвостик бігаєте. Ви разом з Ющенком їздили в Америку.
Марина Пирожук
Ми дамо можливість долучитися нашому слухачеві. Ви в ефірі, ставте своє питання.
Слухач
Добрий вечір!
Наймаєшся на роботу в Україні на державне підприємство, комунальне, у більшість акціонерних товариств і закритих акціонерних товариств без членського квитка, без облікової картки профспілкової, без заяви, а з тебе отримують профспілкова внески.
Коли починаєш запитувати, а чого ж з мене отримують, чуєш у відповідь: “Пишіть заяву, що ви не хочете, аби отримували”.
Марина Пирожук
Шановні гості, як зараз відраховуються і стягуються профспілкові внески, і куди вони йдуть?
Михайло Волинець
Впродовж багатьох років незалежності автоматично перераховувалися кошти в державну профспілку, а з часом роботодавці почали створювати жовті профспілки і туди перераховували кошти.
Це продовжується і зараз. Роботодавці перераховують кошти у зручну для себе, контрольовану профспілку.
Олександр Стоян
Розкажіть про ваші внески.
Марина Пирожук
Пане Стоян, куди скеровувалися ці профспілкові внески, які були зібрані?
Олександр Стоян
Внески відповідно до колективного договору, який підписує первинна організація профспілкова з керівником підприємства, автоматично перераховуються на рахунок первинної організації, а далі первинна організація перераховує вище.
Це саме робить і пан Волинець. Чому ж він мовчить? Він користується таким же механізмом.
Михайло Волинець
Таким чином на структури державних профспілок перераховується 200 мільйонів доларів щорічно. Це один мільярд...
Олександр Стоян
Трошки більше, Михайло. Якщо брешеш, то вже бреши, що більше.
Я вчора мав відомості. За п’ять місяців ФПУ отримала 1 200 тисяч гривень.
Михайло Волинець
Незалежна профспілка існує тільки за рахунок коштів від членів профспілок, які відраховуються у наші членські організації.
Марина Пирожук
Пане Волинець, як Незалежна профспілка гірників розпоряджаєтеся цими коштами?
Михайло Волинець
70-90% членських внесків профспілка залишає в низових організаціях.
Марина Пирожук
А хто фінансує незалежні профспілки?
Михайло Волинець
Самі члени профспілок. Ми маємо досить збіднілу матеріальну базу, тому що вся матеріальна база залишалася в старих профспілках, яка накопичувалася впродовж десятиліть.
Крім того старі профспілки впродовж 12 років безроздільно, безконтрольно керували коштами соціального страхування і крали щорічно приблизно 750-850 мільйонів гривень.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, чому, на Ваш погляд, не з’явилися профспілки на зразок польської “Солідарності” чи інших, як це в Угорщині, Чехії було зроблено після відомих революцій? Чому в Україні цього не сталося?
Ігор Лосєв
“Солідарність” – то окремий випадок. Ми пам’ятаємо коли і чому вона виникла.
Чому у нас не виникла? Я відповім запитанням на запитання. А кому у нашій державі потрібні потужні незалежні профспілки, крім трудящих? Нікому не потрібні, окрім трудящих: ані панам, ані панам бізнесменам. Тому їх немає.
До речі, у нас зараз багато пишуть про “Криворіжсталь”. А там є профспілка? Але не така, яка захищала б інтереси панів Пінчука і Ахметова, бо вони самі себе можуть захистити, а яка б захищала робітників?
Марина Пирожук
І взагалі наскільки є соціально відповідальними власники цих приватизованих заводів? Чи спроможні профспілки пильнувати за тим, аби власники дбали про інтереси робітників?
Михайло Волинець
На “Криворіжсталі” працює понад 60 тисяч робітників, і практично всі вони є членами державної профспілки, вони виконують волю роботодавця і хазяїна. То вони Пінчуку служать, то вони Ахметову служать, то вони новим хазяям служать.
Впродовж цих років три рази утворювалися структури незалежної профспілки гірників. Їх нищівно знищували.
У звіті Міжнародної конфедерації вільних профспілок по “Криворіжсталі” є окремий пункт з питання знищення незалежної профспілки на підприємстві.
Марина Пирожук
Яким чином ці профспілки формуються на таких заводах, як “Криворіжсталь”?
Михайло Волинець
Незалежні профспілки створюються самими робітниками, тому вони незручні для роботодавців.
Пан Лосєв дуже правильно сказав, що люди найманої праці, згідно з 87 Конвенцією МОБ, об’єднуються у свою асоціацію, тобто в організацію профспілок, а роботодавці повинні об’єднатися у свою організацію, і вони не мають права бути членами профспілок. В той же час і міністр, і прем’єр-міністр є членами старої державної профспілки.
Коли півтора роки тому була місія Міжнародної конфедерації вільних профспілок в Україні, і ми разом з паном Стояном були в Януковича, то Янукович гордо сказав, що він є членом ФПУ.
Це також було однією із причин, чому ФПУ не прийняли в Міжнародну конфедерацію вільних профспілок. Це величезне порушення міжнародних стандартів, це просто гріх.
Марина Пирожук
А що, на Ваш погляд, треба робити з ФПУ, яка є найбільш масштабною? В Україні була заборонена свого часу Компартія, розпустили комсомол, залишилися лише профспілки старого зразка, яких за радянських часів взагалі розглядали в одному ряду, вважали партійно-комсомольсько-номенклатурними.
Михайло Волинець
Стоян правильно сказав, що в цих структурах ФПУ ми проводили аналіз. Більше 60% людей старші за віком 60 років, а вони керують центральними комітетами профспілок, ФПУ безпосередньо. Ці керівники прийшли з партійних структур, які не справилися на партійних роботах, на міністерських посадах, яких, як на кладовище, вивези у старі державні профспілки і влаштували на роботу, і вони по 30-35 років керують центральними комітетами профспілок. Зрозуміло, що це пристарілі люди, які...
Марина Пирожук
Що з ними треба робити: реформувати, ліквідувати?
Михайло Волинець
Сама ФПУ поступово вмре, залишиться якийсь маленький осколок. Вони будуть вмирати довго, до тих пір, поки матимуть майно. А цього майна достатньо.
Марина Пирожук
Пане Стоян, Ви казали, що чимало людей, 600 тисяч, в Україні. А кому дістаються профспілкові путівки? Бо цифра не така вже й велика, як мені видається. Хто їх отримує?
Олександр Стоян
Людина йде у лікарню, їй визначають потребу у лікуванні, наприклад, в санаторії Трускавець, Моршин...
Марина Пирожук
Хто ці люди?
Олександр Стоян
Це прості люди. Чиновники не поїдуть в профспілкові оздоровниці, адже вони не дуже високого класу. Їдуть прості люди, і ці прості люди отримують путівки. Зараз на тисячу може бути 1-2 путівки. Чому? Тому, що невеликий фонд соціального страхування. Путівка не просто ж так береться, вона ж доплачується.
Михайло Волинець
Пане Стоян, Президент Ющенко три місяці назад провів велику нараду, де були і профспілкові керівники, директори фондів. Ющенко привів приклад, що за три останніх роки вкрали 1,5 мільярди гривень коштів із фонду соціального страхування.
Олександр Стоян
Я ж до цього ніякого відношення не маю.
Марина Пирожук
Пане Стоян, чому профспілки, які мали би бути на боці інтересів народу, були лише спостерігачами Помаранчевої революції? Ані палатки, ані гарячого чаю... Ви сказали, що Ви були на боці Януковича. Наскільки правильною була така поведінка, на Ваш погляд, з точки зору сьогоднішнього дня?
Олександр Стоян
Я ніскільки не шкодую, що був на боці Януковича. Так проголосували члени президії і зобов’язали мене підтримати Януковича.
Марина Пирожук
Помаранчева революція, про яку говорять у світі, якою пишаються українці...
Олександр Стоян
Вже ніхто нею не пишається. Попишалися трошки, а тепер соромляться.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, як Ви вважаєте, наскільки вірною була тактика ФПУ?
Ігор Лосєв
По-перше, наскільки мені відомо, пересічні члени профспілки не давали права вузькому колу профспілкових бонз вирішувати політичні питання за їхньою спиною, кого підтримувати: того чи іншого.
По-друге, справді, дуже багато негараздів у нашій країні саме через відсутність потужного і незалежного профспілкового руху.
Марина Пирожук
Але чи мали право брати профспілки бік однієї сторони? Чи вони у тій ситуації мали би перейматися народом, неважливо з якого боку?
Ігор Лосєв
Профспілки, до речі, як і церква охоплюють людей дуже різних політичних поглядів...
Олександр Стоян
Безумовно.
Ігор Лосєв
Постає питання: “Чому робиться такий крок на користь одного політичного діяча і не на користь іншого? Хіба це було рішення всіх членів профспілки?” Ні! Значить йдеться про певну узурпацію владу у цій профспілці.
Марина Пирожук
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Київ. Анатолій.
Я зрозумів, що основна робота сучасних профспілок – це організація акцій протесту, де кого оздоровлюють і приймають участь у виборах, майна і коштів багато.
Необхідно створити спецкомісію щодо розслідування діяльності профспілок цих, порушень, зловживань і так далі. Тут, напевне, без прокуратури не обійтися, бо там справи темні, відчувається.
Чому до цих пір ніхто серйозно не зайнявся цими профспілками? Коли нарешті буде наведений порядок?
Дякую.
Михайло Волинець
Любій владі і нинішній владі вигідно контролювати профспілки через Генпрокуратуру, через силові структури, але не притягувати їх до відповідальності, тому що вони зручні, у будь-який момент будуть виконувати волю, яку потрібно.
Зараз Ющенко оголосив, що вкрали три фонди соціального страхування 1,5 мільярди гривень тільки за останніх неповних роки. Але там не називалося, що профспілки, а саме ФПУ являється основною силою, яка керує фондами соціального страхування.
В той же час вони при кожному санаторії створили ЗАТ. В цьому ЗАТ є директор і бухгалтер, звідти від санаторію віддаються путівки, а вони вже продають у фонди соціального страхування і споживачам на 100 доларів дорожче кожну путівку.
От порахуйте, які гроші. Це як один із прикладів розкрадання коштів.
Марина Пирожук
Я на цьому етапі пропоную зробити паузу і на десерт послухати матеріал мого колеги С.Грабовського.
Сергій Грабовський
Коріння сучасних українських профспілок сягає радянської доби. А в ній, за словами Леніна, профспілки мусили бути для трудящих школою комунізму.
Вождь більшовиків, правда, промовчав, хто у тій школі мав би вчителювати, і яким чеснотам навчилися б учні.
Але радянська історія розставила всі крапки над “і”. Профспілки СРСР таки навчилися комунізму: вони дружно виступали за збільшення норм виробітку і зниження розцінок (тобто за те, щоб їхні члени працювали більше, а одержували менше).
До такого не докотився ніхто. Скажімо, Робітничий фронт у нацистській Німеччині досить ефективно захищав права найманих працівників – саме німецькі робітники мали у другій половині 1930-х років найвищий з-поміж пролетаріату тодішньої Європі рівень життя, і це буквально через кілька років після тяжкої економічної кризи.
За часів Брежнєва форми діяльності нацистських робітничих організацій були майже повністю скопійовані в СРСР, але віддача тут була все одно нижчою.
Та головне в іншому: радянські профспілки були профспілками лише за назвою. Бо ж покликання справжньої профспілки – за будь-яких обставин захищати своїх членів: від капіталіста, від держави, від лендлорда, від партії тощо, - у разі, коли останні виступають працедавцями. А радянські профспілки об‘єднували і директорів, і робітників, отож хіба що дещо пом‘якшували соціальні антагонізми.
А що в незалежній і демократичній Україні? Оксфордський словник “Політика” визначає профспілки як громадські організації найманих працівників, що мають на меті заміну індивідуальних угод з підприємцями на колективні задля підвищення і підтримання на високому рівні якості життя своїх членів.
Профспілки, як підкреслює словник, діють як об‘єднання, покликані нейтралізувати економічну слабкість позбавлених власності на засоби виробництва найманих працівників.
Принагідно можна згадати і Карла Маркса, котрий наголошував, що без профспілок робітники перетворилися б на “байдужу до всього масу злидарів, які пустилися берега і яким уже немає порятунку”.
Профспілки діють у трикутнику “праця – капітал – держава”, домагаючись гідного поцінування праці. І таке інше.
Та чи існують справжні, дієві профспілки в Україні?
До цього запитання можна додати й інше. Чи перебороли українські профспілки (а на папері їх існує чимало) рудименти радянської доби, передусім запобігання перед владою? Як протидіють профспілки соціально-майновому розшаруванню в країні, яке є чи не найвищим у Європі? Нарешті, що робити там, де капітал зрісся з державним механізмом, і вони спільно виступають проти найманої праці?
Карл Маркс вважав, що у таких випадках профспілки мусять прагнути до руйнації всієї соціально-економічної системи. А що думають з цього приводу профспілкові лідери України?
Марина Пирожук
Шановні гості, коли, на ваш, огляд, в Україні з’являться профспілки європейського типу?
Ігор Лосєв
Колись Мартен Лютер Кінг сказав: “Я маю мрію”. Так от, я теж маю мрію, що колись, а це, на мій погляд, у найближчих 10-15 років, з’являться потужні і незалежні профспілкові об’єднання, які можуть виступати партнером, а коли і треба, то опонентом держави і бізнесу у визначенні напрямків державної соціальної політики.
Марина Пирожук
А чи є зараз такі профспілки? Скажімо, незалежна профспілка пана Волинця...
Ігор Лосєв
Я з симпатією до них ставлюся. Але в мене таке враження, що вони ще перебувають у такому напівпідпільному стані.
Михайло Волинець
В деякій мірі точно так. Сьогодні у мене був голова профспілки трансформаторного заводу у Запоріжжі, там у цехах поставлено 50 телекамер, і якщо голова незалежної профспілки підходить до робітника, то після цього робітник мусить написати пояснення, чому він зустрічався з головою незалежної профспілки.
Так, дійсно, у деяких випадках ми опиняємося у підпіллі. Але в той же час ми достатньо структуровані, можливо, люди недостатньо мають інформації про діяльність незалежних профспілок. Ми не маємо достатніх коштів...
Марина Пирожук
Ви вважаєте себе профспілкою європейського зразка чи, принаймні, структурою, яка до цього дотягується?
Михайло Волинець
Наша конфедерація єдина, яка прийнята до Міжнародної конфедерації вільних профспілок. ФПУ не було прийнято після того, як сюди приїжджала місія і подивилася, що ж таке ФПУ.
Олександр Стоян
Я хочу сказати, що не єдині.
Мені прикро, що Волинець так ображає своїх колег по вільних профспілках.
Створений Національний форум профспілок України. Це третє потужне об’єднання.
Михайло Волинець
Пане Стоян, ми єдині прийняті до Міжнародної конфедерації вільних профспілок.
Олександр Стоян
На сьогодні за профспілками, в тому числі менше у Волинця, більше у ФПУ, понад 30 функцій, які залишилися із старих часів, а профспілка повинна виконувати дві функції: продати по дорожче робочу силу, захистити робочу силу...
Марина Пирожук
Мені лишається нагадати, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
