Аудіозапис програми:
Прага, 21 жовтня 2005 року.
Марія Щур
В ефірі - “Європейська свобода”. З вами Марія Щур.
Життя в Європі, але поза Європейським Союзом. Які існують альтернативи?
Бідність по-європейськи. Кого вважають бідним в Європі? Чим бідний німець відрізняється від бідного латвійця?
Про це протягом наступних півгодини у передачі “Європейська Свобода” на хвилях радіо “Промінь”.
Нині у Європейському Союзі є 25 країн. Всі вони разом створюють найпотужнішу економіку світу, поступаючись лише Сполученим Штатам. Ще дві, Румунія та Болгарія, мають долучитися до 2007 року. Туреччина і Хорватія отримали запрошення до переговорів, які можуть потривати від кількох років до десятиліття. Решта балканських країн отримали тільки натяк на те, що вони можуть стати кандидатами на вступ до ЄС.
Україна, Молдова і Грузія проголошують своє бажання бути членами, але ЄС поки не готовий розглядати таку можливість.
Але на Європейському континенті є понад 40 країн. Чому вони не хочуть, або не можуть, долучитися до Європейського Союзу?
Розпочнемо з Балкан, країн, які найближче підійшли до можливості вступу. Що ж приваблює сербів, хорватів, албанців чи македонців у Європейському Союзі? І чи таким однозначним є їхнє рішення? На проблему із середини дивиться кореспондент радіо “Свобода” у Белграді Михайло Рамач.
Михайло Рамач
“На порозі Європи, а так далеко від неї”, - це речення часто можна почути як від фахівців, так й від громадян. Люди хочуть до Європи, бо в балканських рамках тісно. Хочуть працювати і невтомно працюють, коли їм вдасться виїхати на заробітки.
В Німеччині, Франції чи Швейцарії вони дисципліновані, працьовиті, охайні. А як повернуться додому, то стають зухвалими балканцями.
Політичні діячі такі самі. В Брюсселі чи Відні вони чемно виступають за європейські принципи, а вдома – неначе ватажки опришків: шантажують промисловців, беруть хабарі, торгують голосами в парламентах...
Член керівництва белградського Форуму з міжнародних відносин, видатний белградський журналіст Боривой Ерделян про європейські перспективи Сербії і Чорногорії каже.
Боривой Ерделян
Здається, що й в майбутніх розмовах найбільшою перешкодою буде те, що є нашою властивістю в загальних відносинах з міжнародним співтовариством: ми майже генетично маємо потребу хоч трохи перехитрити партнерів та зробити враження, що все було, згідно з нашим рецептом.
Михайло Рамач
Різниці, звичайно, є в кожній країні, тим більше між країнами. Хорватія найближча до Європи не тільки географічно, в ній проведені глибокі економічні та політичні реформи. Сербія і Чорногорія, Боснія і Герцеговина, Македонія далеко за нею. Статус Косова неясний ані тим, в кого буде останнє слово.
Люди хочуть до Європи, а одночасно бояться її, бо звикли, що можна жити, не дотримуючись законів, можна викидати сміття через вікно, п’яним сісти за кермо... Без допомоги Європи тут неможливо подолати організовану злочинність, контрабанду, корупцію, торгівлю людьми, загальну лінь та байдужість.
Відразу після перетину угорсько-сербського кордону видно, що це периферія континенту: похмурі митники та поліцейські, погані шляхи, купи сміття біля них, водії не дотримуються транспортних правил...
А виїхати з країни нелегко, оскільки її оточує візовий кордон. Без візи можна їхати лише до Хорватії, Боснії, Герцеговини та Македонії. Перед посольствами західних країн – а для Сербії навіть Болгарія та Румунія стали Заходом – кожного дня стоять довгі черги. Шенґенська віза для більшості залишається недосяжною мрією.
Через це наш співрозмовник, видатний сербський журналіст Боривой Ерделян, попереджає.
Боривой Ерделян
Переговори про стабілізацію та приєднання, які ймовірно розпочнуться до кінця року, будуть лише початком, яким не треба надто захоплюватися. Адже переговори повинні закінчитися, а це буде довгий та дуже, дуже важкий шлях.
Михайло Рамач
А в щоденних розмовах тим часом переважає балканський фаталізм, тобто упевненість, що регіон приречений на відсталість та провінційну безнадійність.
Марія Щур
Ось так песимістично дивляться у своє європейське майбутнє на Балканах, хоч при цьому і не уявляють його поза ЄС. Бо, як каже Михайло Рамач, у балканських рамках тісно.
Побільшало песимістів щодо Європейського Союзу і в Україні. Як показало нещодавнє опитування, лише 40% українців є твердими прихильниками вступу України до Європейського Союзу.
Чим це пояснити: небажанням жити заможно? Впевненістю у власні сили? Звичкою до самоізоляції? Чи може страхом перед невідомим? Із усіма цими запитаннями радіо “Свобода” звернулося до директора Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександра Сушка.
Олександр Сушко
Те, що зараз відбувається з громадською думкою, це ефект маятника, який засвідчує те, що в українців були дещо завищені очікування. Це в тому сенсі, що ще рік тому багато українців щиро вірили, що достатньо змінити політичний режим, мати демократичну владу, тоді ми автоматично потрапляємо в ЄС.
А це ілюзія. Зрозуміло, що ЄС – це величезна кількість регуляцій, правил, норм, до яких треба дуже довго адаптуватися. Тому багато громадян, побачивши, що швидкого прогресу щодо членства в ЄС не буде (реалістично можна говорити про 15, а то й 20 років, як термін вступу у ЄС) то, звісно, для більшості людей це розчарування. Такі перспективи, як правило, громадян не цікавлять.
Марія Щур
Якою ж має бути українська стратегія щодо ЄС, якщо перспектива така довга?
Олександр Сушко
Нам треба зробити простий вибір. Чи нас приваблюють ті цінності і стандарти, які існують в ЄС? Чи вони є для нас зразком. Якщо так, то ми беремо курс на інтеграцію в ЄС. В ході інтеграції ми, фактично, підтягуємо нашу країну до соціальних, економічних, політичних стандартів, які існують там.
І вже коли ми підтягнемося, коли ми будемо готові до повноправного членства, тоді ми запитаємо у своїх громадян, чи не хочуть вони жити так, як Норвегія, тобто окремо.
Але це ми запитаємо потім, коли це питання буде актуальним. Зараз нам треба чітко сконцентруватися на виконанні вимог щодо наближення до європейських стандартів, бо вони нам потрібні не для членства в ЄС.
Європейські стандарти нам потрібні для того, щоб наші люди відчували себе гідно, щоб вони відчували себе європейцями, щоб вони могли не турбуватися за майбутнє своїх дітей.
Марія Щур
Отже, все в руках самих українців, і саме їм вирішувати, чи потрібен їм ЄС, вважає експерт з європейських питань Олександр Сушко.
А поки Україна досягне рівня розвитку Норвегії, подивімося, чому ж норвежці вирішили лишатися поза ЄС. Вони, до речі, - у добірному товаристві маленьких та багатих держав. Разом з Норвегією відмовляються стати членом ЄС Швейцарія, а також Ісландія і низка мікродержав, на кшталт Монако чи Андорри.
Причини їхнього небажання вступати до ЄС лежать на поверхні. Говорить лондонський кореспондент радіо “Свобода” Олекса Семенченко.
Олекса Семенченко
Ці країни належать до числа найбагатших у світі і мають серйозні історичні підстави цінувати свою незалежність. Для Норвегії та Ісландії незалежність є вистражданою століттями перебування під владою відповідно Швеції та Данії.
Норвегія здобула незалежність рівно 100 років тому. За цей час вона перетворилася на державу, в якій, як вважають багато експертів, рівень життя є найвищим у світі. Це постійно підтверджують регулярні дослідження ООН, в яких мовиться, що Норвегія є найкращим місце для життя людини.
1994 року на референдумі країна проголосувала проти вступу до Європейської Унії, та водночас вона є членом європейської економічної зони та Шенгенської угоди про відсутність паспортного кордону на її кордонах з державами, що входять до Європейської Унії.
Студент з Норвегії Ерленд пояснив мені у Лондоні мотиви своїх співгромадян.
Ерленд
Норвежці не хочуть до Європейської Унії, бо Норвегія – найбагатша країна Європи з найбільшими середніми доходами на душу населення. Можливо, це звучить егоїстично, але вступати до ЄУ ризиковано, бо можна втратити частку того багатства.
По-друге, на мою думку, більш важливим є те, що Норвегія незалежна від Швеції лише 100 років, тож тепер патріотичні норвежці просто не хочуть передавати частку суверенітету до Брюсселя.
Однак, звичайно, для Норвегії добре бути у спільній економічній зоні і стороною у Шенгенській угоді.
Олекса Семенченко
Для Швейцарії історичну цінність має довга традиція нейтралітету, яка дозволила уникати війн ось уже 200 років. Політична стабільність, яку дав нейтралітет, теж принесла країні багатство, переважно завдяки потужному банківському секторі.
Останніми роками проте швейцарці, які з будь-яких питань провадять референдуми, почали висловлюватися за більшу участь у міжнародному житті. 2002 року вони дали згоду на вступ до ООН, хоч роком раніше вони відмовилися від участі у європейській економічній зоні, відтак зробили певні кроки назустріч Європейській Унії.
У червні цього року референдум підтримав членство Швейцарії у Шенгенській угоді про спільні зовнішні кордони. Це значить, що швейцарці зможуть подорожувати до сусідніх країн та інших членів шенгенської зони без паспортів. Референдум підтримав дати необмежений доступ на швейцарський ринок праці громадянам нових 10 країн членів ЄУ.
Проте професор цюріхського університету Даніель Клюбер заперечує, що йдеться про відмову від нейтралітету.
Даніель Клюбер
Це правда, що Швейцарія і далі не бере участь у інститутах Європейської Унії, але треба було знайти якусь форму стосунків з ЄУ, бо очевидно, що Швейцарія - у центрі континенту, а країни ЄУ – найважливіші ділові партнери.
Олекса Семенченко
Він також підкреслив, що, проголосувавши за, швейцарці назавжди усунули тиск щодо вступу до ЄУ.
Марія Щур
Отже, за словами лондонського кореспондента радіо “Свобода” Олекси Семенченка, поза ЄС можуть дозволити собі лише маленькі і багаті країни, чия безпека, треба додати, забезпечена стабільністю і демократичністю сусідніх держав. Чи це є випадком України?
Олександр Сушко
Насправді модель Швейцарії та Норвегії - це модель країн, які з самого початку були країнами більш заможними, ніж ЄС в середньому.
Тому для них нечленство в ЄС – це спосіб захисту їхнього більш високого стандарту. А для країн, які бідніші, ніж в середньому ЄС, євроінтеграція є способом наближення до тих стандартів, які там є.
Тому, однозначно, модель поведінки багатих країн для доволі бідної країни за європейськими мірками, як Україна, не підходить.
Марія Щур
А що ж сусіди України? Адже на сході Україна межує з державами, які не можуть і не хочуть долучатися до ЄС? Це Росія та Білорусь.
Олександр Сушко
Не можна порівнювати себе з велетенською країною, яка розташована більшою частиною в Азії. В Росії дуже специфічна ідентичність, вона не усвідомлює себе суто європейською країною. Вона мислить себе державою-цивілізації.
Зрозуміло, що для неї ці рамки ЄС виглядають дещо штучними, які стримують її. Але, так чи інакше, це сьогодні домінує в російській політичній еліті, і вони просто хочуть бути рівними ЄС в цілому, а не окремим країнам ЄС. Вони не можуть зрозуміти, як це вони можуть бути на рівних правах зі Словаччиною чи з Люксембургом.
Питання Білорусі та її небажання пов’язане з природою існуючого там політичного режиму. Власне, той негатив ставлення Лукашенка до ЄС пов’язане з тим, що ЄС постійно нещадно критикує Білорусь, що ЄС нещадно не впускає Лукашенка та чиновників на свою територію, не видає їм візи.
Але якщо в майбутньому Білорусі вдасться пережити цей авторитарний режим і перейти до демократії, то ця країна буде прагнути стати членом ЄС, тому що вона європейська країна, тому що вона вже має кордони з трьома членами ЄС. Вона може навіть матиме кращі стартові умови для інтеграції в ЄС.
Марія Щур
Далі ми говоримо про бідність, явище нетипове для Європи і не відразу помітне.
Чим бідний німець відрізняється від бідного латвійця? Чи завжди бідний означає нещасний?
Бідний у Німеччині, за українськими мірками, – людина заможна, бо на українські гроші він отримує близько двох з половиною тисяч гривень. Однак, на відміну від багатьох українців, які зараховують себе до бідних, це єдині гроші, на які він може розраховувати. Жодної дачі чи городу він не має, жодної допомоги від родичів, що поїхали на заробітки, або ж доходів від випадкової праці.
Надія Кандиба
Останнім часом у Німеччині підвищеною популярністю користуються не тільки супермаркети з товарами зі зниженими цінами, але й спеціалізовані магазини для малозабезпечних, де все продається взагалі за символічну ціну. Два яблука тут коштують 5 центів, 200г сиру – 30 центів, шоколадні зайці, що залишилися ще з Пасхи – 10 центів.
Сюди в якості добровільної пожертви постачають продукти оптові ринки, пекарні або продовольчі фабрики.
Раніше такі магазини були розраховані переважно для безпритульних. Однак ця група опинилася в меншості після скорочення фінансової допомоги з безробіття. Говорить співробітник одного з чотирьох штутгартських магазинів для бідних “Schwäbische Tafel“ Томас Фрайтаг.
Томас Фрайтаг
Нині зростає кількість сімей, які потерпають від безробіття. Найбільше проблем мають одинокі матері, але також пенсіонери. Багато хто з них втратили будь-яку перспективу в житті, таке ставлення передається і дітям, які теж врешті залежатимуть від соціальної допомоги, оскільки про них ніхто не піклується.
Надія Кандиба
Слід зауважити, що бідність у Німеччині – це поняття відносне. Згідно з офіційним визначенням, бідним вважається той, чий доход не перевищує 60% від середнього заробітку.
Межа бідності на заході Німеччини становить 730 євро, на сході країни – 604. Той, хто живе виключно на соціальну допомогу, звичайно, на мерседесі не їздить, але й з голоду теж не вмирає.
Респондентка
Наприкінці місяця у нас залишається близько 250 євро, які ми витрачаємо на їжу та одяг. Звичайно, тут вже не до театрів чи кіно.
Надія Кандиба
Зауважила одна з жінок у черзі при вході до магазину для малозабезпечених і додала, що за таких умов навіть овочі та фрукти вже є справжнім люксом.
Останнім часом у німецькому суспільстві значно зріс страх опуститися нижче межі бідності. Більше третини жителів країни бояться за своє майбутнє.
Згідно з офіційними даними, нині 13,5% населення Німеччини живе у відносній бідності. З огляду на демографічне старіння та високий рівень безробіття дедалі більше німців не виключають зниження життєвого рівня. Свідченням цьому є також розширення мережі магазинів для малозабезпечених. Те, що 10 років тому починалося в Берліні як місцева ініціатива, нині перетворилося на величезний проект, який охопив усю країну.
Марія Щур
Якщо в Німеччині бідні – це переважно безробітні та одинокі матері, то в Латвії бідні – це у більшості пенсіонери, які не можуть покластися на допомогу рідних. З однією такою пенсіонеркою говорила ризька кореспондентка радіо “Свобода” Людмила Пилип.
Людмила Пилип
Астру Берзиню я зустріла на центральному ризькому базарі біля одного з павільйонів, де ціни на продукти харчування набагато менші, ніж в супермаркетах. Невисока худенька жінка, яка звикла обережно ставитися не лише до речей, але й до слів, розповіла мені про своє життя.
Пані Астра – пенсіонерка. Її пенсія складає 103 лати – це приблизно 170 доларів. Взагалі, в Латвії, в залежності від стажу та інших показників, основна кількість пенсіонерів отримує пенсію від 120 до 190 доларів.
Астра Берзиня
Мій стаж - 54 роки і працювала я в різних місцях, більшою частиною у транспортній сфері. У мене однокімнатна квартира і я плачу за неї в залежності від сезону, але досить дорого - виходить приблизно 43-45 латів. За телефон сплачую окремо.
Людмила Пилип
Отже, якщо розрахувати споживчий кошик пані Астри, то основні витрати у неї йдуть на комунальні послуги. Зрозуміло, що літнім людям важко обійтись без телефону – витрати на телекомунікаційні послуги складають 10-15 доларів.
За останній рік в Латвії значно зросли ціни на товари та послуги – інфляція складає 7%, в порівнянні з минулим роком. Тому за основні продукти харчування приходиться платити значно більше, ніж раніше.
Ціна за молоко в середньому складає 70 центів, за хліб - від 40 до 80 центів. В багатій раніш на рибні продукти Латвії, сьогодні пенсіонеру купити лосось не по кишені.
Отже, сплативши за комунальні, телекомунікаційні та медичні послуги, пані Астра щоденно на продукти харчування та інші витрати може дозволити собі лише два долари.
Пані Астрі 76 років, із здоров’ям вже не так гаразд, як було раніше. В Латвії медицина є платною, не зважаючи на наявність медичної страховки, пані Астра на медичні послуги щомісяця витрачає в середньому 20 доларів.
Астра Берзиня
Зуб вирвати – плати два лати, і це ще як пенсіонеру. Йдеш до лікаря - також плати. Ліки дуже дорогі. Щомісяця на лікування я витрачаю 10-15 латів.
Людмила Пилип
Згідно з даними дослідження європейського статистичного бюро „Eurostat”, індекс ризику бідності в Латвії складає 16% - це та кількість мешканців Латвії, які знаходяться за межею бідності. Спостерігається також значне розшарування суспільства на багатих та бідних.
Безумовно, уряд Латвії приймає необхідні рішення – в бюджеті на наступний рік приоритетними визначені соціальні програми – буде підвищена заробітна плата працівникам медичних та освітніх установ, проводитись індексація пенсій.
У разі, якщо б пані Астра отримувала пенсію, нижче за офіційно визначений прожитковий мінімум, вона могла б звернутися до органів соціального забезпечення, і після надання необхідних документів та здійснення перевірки дійсного стану речей з боку соціальних працівників, отримала б соціальну допомогу.
Це стосується усіх мешканців Латвії, прибутки яких не досягають 50% від прожиткового мінімуму.
Багато пенсіонерів з інших країн ЄС приїжджають до Риги оцінити архітектурні особливості міста. Астра Берзиня не може собі дозволити подорожувати.
Марія Щур
Нова знайома Людмили Пилип із Риги не подорожує, бо не має на це грошей. А от чеський бездомний, якого я зустріла біля головного вокзалу в Празі, говорить, що гроші – не головне. Важлива свобода.
Ось він і подорожує собі Європейським Союзом, хоч більше за все любить свою маленьку Чехію.
Подорожуючий
А я і без Союзу багато їздив. Збирав фрукти у Франції, Іспанії. Але я б хотів поїхати до Німеччини, подивитися на те підприємство, де я колись працював, в Гамбурзі, чи воно ще існує...
Марія Щур
Він переконаний, що перш, ніж подорожувати за кордон, людина б мала пізнати власний край.
Подорожуючий
Тут стільки гарних місць. Тут дехто може жити у Празі і не знати, де є Карлштейн. Шумава є гарна, що ще... Крконоше, Бескіди. Я їх всі об’їздив. Так що я тут трохи знаю.
Марія Щур
В гостях добре, а вдома краще, хоч дім і без даху.
Ось такою вийшла сьогодні “Європейська Свобода”. Почуємось за тиждень на хвилях радіо “Промінь”. З вами була Марія Щур.
Говорить радіо “Свобода”.