| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 9 грудня 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Завтра Міжнародний день прав людини. І, не чекаючи завтрашнього дня, ми вже сьогодні поговоримо про стан справ у цій галузі в Україні і про те, що змінилося за останній рік.
Гостями студії є головний редактор журналу “Східноєвропейський монітор” Мрідула Ґош та співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров. Вітаю вас, шановні гості!
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Отже, сьогодні ми працюємо, так би мовити, з випередженням графіка й зазираємо у день завтрашній, оскільки Міжнародний день прав людини буде саме завтра.
Нагадаю, що цей день встановлено на честь ухвалення Загальної декларації прав людини 1948 року. Але, напевне, для того його й встановлювали, зокрема, щоб згадувати про права людини не лише один раз на рік, а пам’ятати постійно і навіть не лише пам’ятати, а й втілювати в життя.
Найчастіше говорять про дотримання прав людини державою, і, безумовно, саме в такому контексті ми говоритимемо про справи в Україні сьогодні.
Але є й інші цікаві теми, не пов’язані прямо з порушенням чи дотриманням прав людини на державному рівні, зокрема, загрози правам людини на глобальному рівні, також права людини в постколоніальному суспільстві та інші питання.
Але хочу почати з загального запитання, яке винесено і в заголовок нашої програми: що і як змінилося впродовж 2005 року у галузі прав людини в Україні?
Пане Євгене, я прошу Вас назвати три найважливіші зрушення, які сталися за цей рік, а після того говоритимемо про те, що залишається проблемою чи навіть загрозою. Та для початку все ж про позитив.
Євген Захаров
По-перше, пішла в небуття назавжди така річ, як придушення політичних опонентів, я сподіваюся, оскільки знаємо, як це було раніше за часів Кучми: усі засоби, які були тільки можливі, влада використовувала, щоб опонентів душити.
Припинилося використання правоохоронних органів у якості інструменту для такої боротьби. Цього немає зовсім. Взагалі немає політичних переслідувань сьогодні, на мою думку. Всі заяви про існування таких переслідувань, як на мене, є суцільною демагогією. Навпаки, можна бачити, що народилася реальна політична конкуренція, коли будь-яка політична сила не боїться, що вона буде розчавлена всією силою державної потуги.
Кирило Булкін
Якщо в меморандумі, підписаному Президентом України і лідером опозиції Віктором Януковичем йдеться про те, що немає політичних переслідувань, чи не є це певним визнанням того, що вони були?
Євген Захаров
На мою думку, ці два політичних лідера мали на увазі абсолютно різні речі.
Президент підписував таку думку, що в Україні немає політичних переслідувань. Дійсно, їх же немає. І не буде, тому що він такий Президент, який ніколи не буде переслідувати опонентів за політичними мотивами. Це абсолютно неможливо.
Пан Янукович, навпаки, вважав цей пункт меморандуму таким, що політичні переслідування були, і вони припинені.
Цей меморандум можна охарактеризувати, на мою думку, саме таким чином, що особи, які його підписали, часто вкладали різний, протилежний зміст того, що вони підписували.
І ще щодо позитивних моментів – це те, що значно покращилася ситуація із свободою слова в Україні. Це очевидно, про це всі кажуть, маємо в ЗМІ справжній плюралізм, інформація подається збалансована, хоча деякі маніпуляції все ж таки залишаються, немає взагалі тиску на журналістів з боку влади, зокрема центральної.
Але всі ці позитивні зімни не були закріплені на законодавчому рівні. Було б бажано, аби були закріплені, бо є дуже багато актів законодавчих, які є загрозливими для свободи слова і залишаються такими, якими були.
В країні стало значно легше дихати загалом. Велика кількість людей позбавилися страху перед владою. Це є дуже суттєвим результатом Помаранчевої революції. Люди не мають більше страху.
Люди значно активніше відстоюють свої права, виросла кількість скарг на незаконні дії органів державної влади і місцевого самоврядування, з’явилися такі скарги, яких раніше не було.
Я можу сказати, що ми отримали значно більше скарг з місць позбавлення волі. Навіть засуджені відчувають, що щось в країні відбувається таке, що може вплинути на їхній стан, який в деяких місцях є доволі важким, і вони скаржаться значно більше, ніж раніше.
Загалом, так би мовити, коло свободи розширилося.
Кирило Булкін
А чого не вдалося за цей рік нової влади досягти? Що ще залишається суттєвим гальмом в просуванні України до демократичних стандартів?
Євген Захаров
Больових проблем залишилося дуже багато. Це зрозуміло, адже за рік неможливо все змінити кардинально. Не можливо змінити свідомість людей, зокрема державних чиновників і правоохоронців. Неможливо викорінити катування. Ми, як і раніше, отримуємо скарги на катування в райвідділах міліції. Тобто, є системні проблеми, які важко вирішити.
Є тут і об’єктивні, і суб’єктивні речі.
Одна із головних проблем – це гальмування судової реформи. Слід зауважити, що сильна і незалежна судова влада – це головна передумова дотримання прав людини. Якщо немає сильної і незалежної судової влади, то взагалі немає про що говорити. Оскільки це так.
Якщо на це подивитися, то ми побачимо, що судова влада залишається дуже залежною від влади виконавчої, що фінансування її жалюгідне. Наприклад, на оплату адвокатів по призначенню в кримінальних справах було виділено всього 2 мільйона гривень в країні. Це дуже мала цифра. І тим не менше за 9 місяців було використано тільки 40 тисяч гривень. Це означає, що система надання правової допомоги в кримінальних справах безоплатна не працює, її треба створювати заново. Вона починає створюватися, є різні ідеї, проекти, але тут потрібен час, щоби це вирішити.
Далі. Яка може бути незалежність, якщо не виконуються рішення суду доволі часто? Коли, на жаль, немає інституту поваги до правосуддя, і в той же час вищі посадові особи держави дозволяють собі говорити про суддів, як про мафію чи ще щось? Якщо вищі посадові особи будуть такі речі собі дозволяти, то звідки візьметься цей інститут поваги до правосуддя? Я маю на увазі вислів міністра юстиції, Президента також.
Якщо дійсно говорити про верховенство права, то якщо рішення суду вас не задовольняє, то ви або апелюйте до вищої інстанції, або виконуйте це рішення суду. Іншого шляху немає. Немає чого коментувати його законність чи незаконність, особливо до вступу цього рішення в законну силу.
Кирило Булкін
Що, на Вашу думку, за цей рік вдалося зробити новій владі в галузі прав людини, які є найбільші позитивні зрушення?
Мрідула Ґош
Давайте почнемо з більше концептуальних засад, бо правом наділена людина від народження. Право не можна надати, воно не набувається, воно є. З правами народжується людина і існує.
Але коли ми бачимо цю систему у відході від тоталітарної системи і в переході до іншої форми демократії, то тут були різні шляхи і різний досвід різних країн.
Що стосується України, то перше був відчутний відхід від тої вертикальної командної системи, що це не можна далі так жити в уявленні народу.
Кирило Булкін
Тобто це політичне чи у свідомості народу Ви маєте на увазі?
Мрідула Ґош
І у свідомості. Лише це могло стати тією рушійною силою, яка вивела людей на вулицю, що так далі жити не можна. З такими правами і становищами людей не можна жити.
Друге, що у свідомості людей вже робиться. Це є заслуга не тільки цих самих людей і правозахисників, але і купа інших людей, які працювали.
Ще один момент: відхід від поліцейської держави, в більше прикладному розумінні. Має бути більше розгалужена структура. Відхід є, коли тотально вивчаються окремі особистості, як було це в тодішні часи. Я не кажу, що в практиці є. Давайте концептуально скажемо, що є основні концепції.
Третє, треба говорити. Навіть якщо серед можновладців були проблеми, то вони про це відкрито заявляють. Можна погодитись з реченням, яке казав пан Євген, що бракує правової культури, як звинуватити, що говорити. Я вважаю, що йде така епоха гласності, коли це все виходить, не кулуарно робиться, а виходить на публіку. Це погано, але одночасно це добре, бо суспільство про це вже знає, що ці люди представляють собою.
Кирило Булкін
Які найголовніші проблеми, які залишаються і гальмують поступ до демократії, особливо в галузі прав людини в Україні на сьогоднішній день?
Мрідула Ґош
Надмірна політизація влади. Дуже багато йде від одних виборів до інших, це все розхитується. Весь час люди говорять про вибори, про якісь виборчі технології, рейтинги.
Але іде інше життя. Потрібно будувати суспільне життя. Воно має існувати поза виборами. В щоденному ритмі людина має величезні проблеми. То є проблеми з охороною здоров’я, з освітою, тобто основні базові права людини.
Як реалізувати ці права, коли весь час відбувається політична боротьба чи ігри!?
Кирило Булкін
Тобто ця політична боротьба, на Вашу думку, заміщає ті зусилля, які варто було б використовувати на забезпечення прав людини?
Мрідула Ґош
Надмірне захоплення цим. Це має бути в суспільстві. Це в будь-якому суспільстві є, але це надмірне захоплення цим.
Кирило Булкін
Запитання від нашого слухача послухаємо.
Слухач
Це Олексій Ковальчук з Ужгорода.
Я був на виборах президента на 3 турах. На ІІ турі в мене вкрали 70 бюлетенів, 15 відривних талонів. Хто організувала цю кражу працює до цього часу. Я хочу запитати конкретно: кого переслідують? Тут навіть організаторів не переслідують фальсифікації.
Мрідула Ґош
Безумовно, все те, що називається “політичним переслідуванням” згідно всіх тих женевських конвенцій і міжнародних документів, то такого переслідування в Україні не існує, інакше пан Мельниченко з Єльяшкевичем не змогли б прибути в Україну, які мали політичний притулок. Це є ознака, коли шукачі притулку повертаються – це позитив.
З іншого боку, переслідування людей, які щось робили і не відповідали за це, вони мали відповідати, то тоді почали скаржитись. Для кого це було переслідуванням, а для кого відповідальність. Потрібно розрізняти ці феномени. Тому я приєднаюся до людини, яка задала нам запитання. Мені незрозуміло кого переслідують.
Євген Захаров
Я з цим паном погоджуюся, що нікого не переслідують за політичним мотивами. Навпаки, організаторів тих фальсифікацій, хто підкуповував виборців, хто організовував ці фальсифікації. Їх навпаки не переслідують. Їм в тому меморандумі, про який ми говоримо, сказано, що їх амністують по ст.157, 158 КК України, хоча їм навіть не було пред’явлено обвинувачення.
Амністія – це те, що може бути зроблено тільки відносно тих, хто засуджений вже. Навіть не було обвинувачення і слідства. Взагалі це якийсь нон-сенс цей пункт.
Що не були покарані ті, хто порушував цей закон, то це не ніяке політичне переслідування. За українським законодавством це кримінальний злочин. Це якраз створює загрозу того, що на цих парламентських виборах знову будуть ці порушення.
Кирило Булкін
На початку програми я згадував про те, що було б цікаво відійти від суто традиційного аспекту розмови про права людини: наскільки забезпечує або не забезпечує їх дотримання держава і поглянути на проблему трохи ширше. Одну зі спроб такого підходу пропонує мій колега Сергій Грабовський. Послухаємо його матеріал, а потім, можливо, і прокоментуємо.
Сергій Грабовський
Дуже часто, коли ведуть мову про дотримання прав людини в Україні, слушно наголошують, що йдеться про посткомуністичну, посттоталітарну, пострадянську державу з її вельми своєрідною юридичною та політичною культурою. Значно рідше згадують – якщо взагалі згадують – що Україна одночасно є і постколоніальною державою, і це не меншою мірою зумовлює специфіку її сучасного буття.
Якщо згадати визначення колонії із класичного Совєтського енциклопедичного словника – колонія це країна чи територія, що перебуває під владою іноземної держави (метрополії), позбавлена політичної та економічної самостійності й керована на основі спеціального режиму; і згадати не менш класичне визначення цього спеціального режиму турецьким поетом-політемігрантом Назимом Хікметом – “коли в Москві стрижуть нігті, у Києві рубають пальці”, - багато що в сучасному українському житті стане більш зрозумілим.
Зокрема, до постколоніальних чинників належать звичка більшості населення в усьому озиратися на Москву і порівнювати свої соціально-правові колізії не зі світовими нормами, а з московськими стандартами; зафіксована численними опитуваннями настанова на “сильну руку” при владі, яка, мовляв, дасть країні більше, аніж найкращі закони; невміння, а то і небажання створювати структури громадянського суспільства для захисту власних інтересів і так далі.
Іншими словами, у постколоніальній країні існує дещо інший, можливо, ширший спектр загроз для всієї сукупності прав людини, зафіксованих актами, що становлять Міжнародний Білль про права людини. Адже цим правам, особливо економічним і культурним, загрожують не лише власна держава, не лише власні недемократичні політичні сили, ксенофобські організації і “дикий” капітал, а й колишня метрополія з її можливостями в царині інформаційного, культурного та економічного неоколоніалізму.
Досить подивитися уважно, скажімо, на антисемітські виступи останніх років в Україні, щоб переконатися, що вони мають у своїй основі дуже мало чогось оригінального: 90% з них копіюють російські зразки чи посилаються на “теоретичні” (в лапках) розмисли московських чорносотенців. Так само й інші вияви ксенофобії в Україні: абсолютна більшість із них копіює російські зразки. І це не дивно: зазвичай постколоніальна спільнота дивитися і на світ, і на себе саму очима колонізатора.
Отож, якщо врахувати одразу два виміри українського буття – і посткомуністичний, і постколоніальний, - то можна дійти дещо парадоксального висновку: Україні варто придивитися водночас і до польського, і до індійського досвіду, як у політичній та економічній, так і у правозахисній царині. Можливо, у такій синтези якраз і полягає власне український шлях здобуття людських прав?
Кирило Булкін
Охарактеризуйте одним останнім підсумком стан з правами людини на цей час, впродовж 2005 року. Скажіть, чи ви з оптимізмом дивитесь на подальший розвиток прав людини чи ні?
Мрідула Ґош
Людство переходить з індустріальної доби на постіндустріальну. Які мають бути права людини в цю добу? Це не тільки соціальна держава, а і держава, яка поєднана з природою. Ми зараз знаходимося на такому перехідному етапі. На цьому етапі Україна, поки дійде до постіндустріальної доби, мусить бути державою прав людини.
Євген Захаров
Я сказав би, що з паном Грабовським можна погодитись великою мірою. Але хочу зауважити, що стан справ людини в Україні значно краще, ніж в Росії, він значно краще. На сьогодні це речі не порівняльні. Тому в цьому сенсі, я не думаю, що українці так багато туди дивляться.
Загалом стан справ в Україні покращився, але це покращення є нетривким, треба багато ще працювати, щоб його закріпити.
Кирило Булкін
Дякую за участь у програмі!
До нових зустрічей, шановні слухачі!
Говорить радіо “Свобода”!
