“Вечірні Свобода”: Як впливає політична криза на економічну ситуацію в Україні?

Київ, 18 січня 2006 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні наша тема така: “Як впливає політична криза на економічну ситуацію в Україні?”

Гостями студії є представник Президента в уряді Володимир Лановий та директор економічних програм центру імені Разумкова Василь Юрчишин. Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.

Нагадую нашим слухачам телефон студії: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки!

Криза, що постала внаслідок постанови Верховної Ради про відставку уряду, позначається не лише на політичній стабільності суспільства, але й на економічній. Наскільки вона може розхитати човен української економіки, і що мають робити всі гілки влади, аби запобігти цьому? Спробуємо розібратися в цих питаннях.

Але перш, ніж перейти до теперішньої ситуації в економіці, ризиків, загроз, а можливо, і сподівань, які вона породжує, було б добре розібратися в її витоках і, зокрема, оцінити, з чим підійшла Україна до багатого на випробування початку 2006 року. Наскільки спроможною економічно виявилася нова влада?

Коли ми дамо відповідь на це запитання, можна буде передбачити й те, наскільки реальними є шанси утримати сьогодні згаданий економічний човен у рівновазі, попри всі політичні складнощі.

Отже, перше запитання. Яка ваша оцінка економічних успіхів влади за 2005-й рік?

Володимир Лановий

Ситуація в 2005 році була складною через політичні, суспільні, перебудовчі процеси, які стали наслідком переходу влади до демократичних кіл України.

Ми мали певне гальмування, тому що суспільна, політична перебудова впливає на перебудову економічних оборудок, ринків, потоків грошових, йде зміна принципів розподілу продукції чи інвестицій в країні, бюджетних потоків.

Ми ж знаємо, як розподілявся бюджет у минулому, на кого працювали інвестиції, кому були пільги. Вся ця перебудова змінює розподіл ресурсів. Для цього потрібен певний час.

Те, що в Україні темпи виробництва впали за рік, то це погана дуже характеристика, тому що це той рівень, за якого економіка вже не має ресурсів дуже потужного зростання, які б давали зиски і статки громадянам в соціальних, матеріальних питаннях.

Тому ситуація перебудови завжди межує з певним хаосом, тому що стару систему треба змінити, а якщо її зберігати, можливо заради якихось кількісних показників, то вона витіснить всі інновації.

Василь Юрчишин

Ми маємо досить суперечливі результати діяльності. Ми можемо сказати, що справді вдалося суттєво підвищити зарплату, але відразу ж скажемо, що при цьому зростала інфляція. Можемо сказати, що відбулося дерегуляційне послаблення, але відразу згадаємо, що постраждав малий і середній бізнес від відміни, а потім поновлення спрощеної системи оподаткування. Ми згадаємо про консервування приватизації, разом з тим згадаємо про 24 мільярди, які ми отримали.

Сказати однозначно, що вдало чи не вдало, то це дуже важко. Але суб’єктивний чинник є. Це насамперед відсутність стратегічної розробки, концептуальних бачень розвитку, не сформованість чітких пріоритетів, з якими нова влада почала працювати. Також не було створено механізмів визначення і запобігання ризиків, перед якими економіка буде стояти. Адже були зрозумілі ризики. В тому числі і енергетичний ризик, про який вже давно казали.

Владі довелося насамперед переборювати все ж таки свої внутрішні суперечності для створення стратегії розвитку.

Кирило Булкін

Так оцінюють економічні успіхи і не успіхи влади за 2005 рік наші гості.

А тепер перейдемо до поточної ситуації у контексті зв’язку політики та економіки.

Почнемо цю тему з матеріалу моєї колеги Тетяни Ярмощук, в якому вона намагалися знайти відповідь на актуальне на сьогодні запитання: “Як вплине на економіку України підвищення ціни на газ?”

Тетяна Ярмощук

Те, що нові тарифи стануть потужним викликом для промисловості України, мало хто сумнівається. Але для адекватної відповіді на цей виклик потрібні гроші. Для переходу всіх українських промислових підприємств на нові енергозберігаючі технології потрібно 9 мільйонів доларів і п’ять років.

Говорить директор Металургійного комбінату імені Дзержинського Олег Дубина.

Олег Дубина

Сьогодні Україна виробляє 38,4 мільйонів тон чавуну. Для реконструкції доменних печей, для того, щоб зменшити використання коксу і забрати повністю газ із розроблених технологій, нам потрібно 2,2 мільярдів доларів. Для того, щоб забрати мартенівські печі зі всіх українських підприємств, необхідно два з половиною мільярди євро.

Тож на це все в середньому потрібно витратити близько 9 мільярдів доларів.

Тетяна Ярмощук

“Підвищення ціни на газ призведе до різкого падіння рентабельності металургійних підприємств, “ - заявляє директор Інституту проблем екології та енергозбереження Сергій Єрмілов.

Сергій Єрмілов

Є доручення Мінекономіки про впровадження диференційованих тарифів для промисловості. Однак вартість газу буде все одно не нижча, ніж 130-150 доларів на цих підприємствах.

На кінець минулого року ми мали середню рентабельність на цих підприємствах 7-8%. Якщо ж буде нова ціна на газ, то ці підприємства матимуть від’ємну рентабельність.

Власники цих підприємств сьогодні розпочали розробку заходів щодо мінімізації збитків. І ні про яку модернізацію вже не йдеться.

Тетяна Ярмощук

Між тим у Всеукраїнському об‘єднанні роботодавців гірничо-металургійної промисловості все ще не знають нової ціни на газ.

Говорить президент об‘єднання Анатолій Голубченко.

Анатолій Голубченко

І на сьогодні, якщо ви запитаєте керівників, вони не назвуть, яка ж ціна газу, по якій ціні вони будуть його отримувати, скільки це коштуватиме на заводі перший квартал, другий, третій, четвертий.

Тетяна Ярмощук

Не знає її і голова правління Маріупольського металургійного комбінату імені Ілліча Володимир Бойко.

Володимир Бойко

На сьогодні ні одне підприємство не знає, за якою ціною буде купувати газ. Просто не знає...

Ось і сьогодні, 18 січня, яку пілюлю нам принесуть, незрозуміло. Є сьогодні гарячі голови, які кажуть, що, мовляв, давайте зупинятися і вести людей на Київ. Є й такі гарячі голови. Я проти цього. Потрібно сідати і шукати компроміс, а саме, як виживати у цих важких умовах.

Тетяна Ярмощук

Експерти також говорять про “важкі умови”, про можливу соціальну ціну питання, але відзначають неминучість процесу.

Говорить експертка економічних програм Центру Разумкова Марта Кузьман.

Марта Кузьман

Деякі підприємства стануть зовсім нерентабельними. Це змусить ці підприємства або закриватися, або переходити на більш сучасні технології виробництва. А такий варіант є зовсім непоганим для України. Для цього, звісно, потрібен час і значні інвестиції. Однак рано чи пізно це зробити було необхідно.

Тетяна Ярмощук

А завідувачка сектором світових економічних тенденцій Інституту стратегічних досліджень Ярослава Базинюк вважає:

Ярослава Базинюк

Власне, зараз закладається новий розподіл сил в міжнародному регіональному розподілі праці. Це об‘єктивні процеси. В принципі їх активізувала Росія. Тобто, зараз маємо говорити про конкурентоспроможність українських виробників на зовнішніх ринках. Для нас це є проблемою. Звісно, що з підвищенням цін відбудуться негативні процеси, зниження конкурентоспроможності українських товарів.

Кирило Булкін

Отже, в цьому матеріалі прозвучало багато голосів експертів. Я прошу наших гостей прокоментувати ті думки, які ми почули.

Володимир Лановий

Дуже гострі оцінки і гостра ситуація. Якщо дивитися еволюційно, то формальне підвищення цін на газ приведе до того, що формально по тій же самій продукції, яку сьогодні, вчора випускали металургійні підприємства, вони втратять свої прибутки.

Але якщо не підвищувати цін на газ, то ніхто не буде знижувати витрат. Тільки така гостра, суперечлива ситуація змушує підприємства ризикувати і йти на нові технології, і досягати якихось результатів.

В першу чергу не тільки і не стільки зміна технологій, а вихід з абсолютно новими продуктами на світові ринки. Там є потреба в якісних металах, але не в таких чорних металах примітивного холоднокатаного і так далі для будівельних в основному робіт, а не навіть для машинобудування. Такий метал – це вчорашній день, тому ми і провалюємося в цьому році.

По-друге, якби все планувалося заздалегідь... Наприклад, якби ми знали, коли в нас ціни на газ піднімуться, як до цього підготуватися, то ми всі, мабуть, з вами на початку 2005 року сказали, що давайте всі гроші з бюджету заощадимо, купимо технології, а не будемо витрачати на соціальні потреби.

Кирило Булкін

А хіба це вже зовсім не прогнозовано було?

Володимир Лановий

Я не знаю. Те, що в умах економістів, і те, що в суспільній думці, то це абсолютно протилежні речі.

Питання стоїть у тому, щоб не просто витратити гроші, а ми маємо перейти до інвестиційної моделі. Ця інвестиційна модель передбачає не державну участь в процесах, не бюджетні величезні збори, податки, розподіл на ті чи інші пріоритети політичного, соціального, економічного характеру, а зниження податків, децентралізація ресурсів, включення фондових механізмів, залучення міжнародних капіталів, включення усіх наших інвестиційних інструментів,

Для того, щоб там, якісно, де є кваліфікований менеджмент, де є продукт, який буде на світових ринках, то тоді підуть ринкові інвестиції. Держава, чи це буде уряд, чи РНБОУ не розподілить інвестиції так як потрібно, коли тут експерти кажуть, що нам треба 2 млрд., 9 млрд. Кому 2 млрд.? Це ж треба, щоб в умілі руки вони потрапили. Ринок це відбере. Нам потрібна постійна конкурентна модель с високим інвестиційним потенціалом і малою участю держави в розвитку. Тоді найкращі підприємства отримають найкращі технології.

Кирило Булкін

Пане Юрчишин, ось Ваш візаві сказав про те, що певну користь у дальній перспективі може принести це підвищення цін на газ, зокрема, реструктуризацію підприємств. Чи мають, на Вашу думку, українські підприємства шанси і потенціал провести цю реструктуризацію за умов тих складностей, які в короткій перспективі?

Василь Юрчишин

Я згоден тут з експертом і з Володимиром Тимофійовичем, що хочуть чи не хочуть, але вимушені будуть, тому що це вже є вимогою часу. Тобто відкладати далі не можна. Можна скільки завгодно казати, що треба.

Те, що ми чули про модернізацію. Деякі виробництва не підлягають модернізації в традиційному розумінні. Скажемо, виробництво аміаку, то треба жорстко перестроюватися на інші технології, якщо відмовлятися від газу чи якихось дорогих компонентів.

Те, що суспільство готове чи не готове, про яке ви говорили, то на жаль, бачите, що отримали ці мільярди за “Криворіжсталь”, а рішення ВР прийнято в І читанні, щоб спрямувати їх на соціальні потреби. Тобто, про те, щоб спрямувати ці гроші на енергозбереження, щоб впровадити податкову реформу, а не на споживчі реформи. Про це, на жаль, мова, як не йшла, то і не йде.

Тому хочемо чи не хочемо, але нам потрібно виходити. Це має бути суспільне розуміння, не кажучи вже про владне розуміння, що ми не можемо знаходитись надалі на дешевій затратній енергетичній “голці” сидіти. Цей час уже минув. Немає можливості по-іншому працювати.

Кирило Булкін

Але те рішення, що Ви навели, про проїдання грошей отриманих від продажу “Криворіжсталі”, то воно свідчить про те, що у влади, принаймні у політиків у ВР немає зараз такого розуміння, про яке Ви говорите?

Василь Юрчишин

Зараз хочемо ми чи не хочемо, те що Ви анонсували про політичній чинник, то політичний чинник зараз просто домінує. Тобто зараз всі політичні сили спрямовують свої зусилля, свої дії на те, щоб продемонструвати, наскільки вони активно захищають пересічного українця.

Ми проводимо в Центрі систематично дослідження. Зараз пересічному українцеві не потрібні подачки з бюджету. 2/3 українців хочуть гарної високооплачуваної кваліфікованої роботи, а не подачі чи перерозподілу через бюджет. Це уже українці розуміють. Влада поки що, на жаль, залишається на традиційних позиціях.

Кирило Булкін

Я хотів би додати до різних висловлювань експертів, які звучали у попередньому матеріалі, думку відомого у світі економіста Едільберто Сіґури. Він вважає, що в короткотерміновій перспективі підвищення ціни на газ може сильно вплинути на економіку України – аж до від’ємного показника ВВП у 2006-му році, проте середньотермінові наслідки будуть позитивними для економіки України завдяки диверсифікації економіки та розвитку технологій енергозбереження. Чи згодні ви з такою оцінкою і чи не матимуть згадані короткотермінові результати фатальних політичних наслідків, після чого до середньотермінових може й не дійти справа, коли прийде інший уряд з зовсім іншою політикою?

Володимир Лановий

Я думаю те, що відбувається зараз в країні, як Ви її назвали, політична криза, але і політична криза наша зовнішня. Саме політичні розлади, які відбулися привели до такого бурхливого одностороннього і зневажливого ставлення до ціноутворення у відносинах між Росією і Україною.

Тобто практично ми спостерігаємо дії політичних сил всередині України про перехоплення влади – не допустити нову владу для того, щоб поширити свої цінності, свої принципи, а за ними свої механізми, структури, управлінські підходи, щоб перебудувати нашу економіку. За 1 рік економіка не перебудовується.

Ми допускаємо перехоплення влади знову в старі руки, якісь невизначено економічно і стратегічно руки. Чи має нова влада стратегію, яка б привела до певних успіхів?

Я погоджуюсь з паном Сіґурою про те, що настільки шоковий може бути стан і удар по головних наших галузях, які, на жаль, у нас сировинні. Це стосується енергетики, вугільної промисловості, тому що вона буде споживати більш дорогу енергію. Це стосується, звичайно, і металургії, і хімії, таких енергомістких галузей, які можуть втратити свої ринки, і удар 2005 року буде дуже слабкою згадкою нового року. Ми маємо діяти рішуче.

Я вам хочу сказати, що нам потрібні термінові дії, по-перше, по зміні енергетичного законодавства. Ми маємо перейти до нової моделі в енергетичних відносинах. Це стосується і принципів розрахунків і принципів енергоутворення на енергетичних ринках (я маю на увазі внутрішні ринки), механізм податків і платежів, різних надбавок, які сьогодні діють, можливості неоплачувати і боргувати.

За цим стоїть у нас нова модель організації внутрішнього газового ринку, тому що у нас “Нафтогаз України” показав повну неспроможність управляти і стимулювати і добуток газу, і балансувати газ, і мати стратегії отримання газу. Все в одних руках. Вони зводять кінці з кінцями за наш з вами рахунок. У них збитки в одних частинах, прибутки мають в інших частинах, і в них все в ажурі.

А кому потрібні ці ажури, коли там мільярдні збитки, яким треба позбуватися “Нафтогазу” і нам також?! Це треба реструктурувати компанії і відділити інші функції.

Кирило Булкін

Тобто тут щодо зміни керівництва “Нафтогазу України” позицію парламенту Ви підтримуєте?

Володимир Лановий

Що пропонує парламент? Привести іншу особу з більш ще характерними авторитарними підходами і зовсім не еластичну до ринкових саморегуляцій, які потрібно стимулювати, передавальні системи і т.д.

Ця модель, яка діє є успадкована і незмінена, заведе нас в тупик. У нас не буде зростання енергетики. Ми будемо десь там економити, а хтось буде захоплювати свої монополістичні надприбутки. Нам потрібно терміново зміну урядових структур управління і адміністративних систем керування в державі, які теж залишаються старими, а бюрократичні зміни найбільш швидкі, найбільш результативні. Тобто я б зараз зорієнтував нашу владу, наші політичні інтереси на модернізацію енергетичних і інших ринків, і на структурні і адміністративні зміни у владі.

Кирило Булкін

Ваш прогноз стосовно конфігурації ВР нового скликання, якою буде коаліція більшості, як це вплине на екологічну ситуацію? Наскільки вдасться поставити ці пріоритети на чільне місце чи не вдасться?

Володимир Лановий

В мене прогноз такий, що в наступній ВР буде достатньо широка коаліція, яка утвориться лише тоді, коли певні лідери принизять свої власні амбіції, буде вибрано такого керівника уряду, який зможе об’єднати і цілеспрямувати на достроковий розвиток, за якого також буде розумний сучасний спікер ВР, щоб наші законодавчі зміни стали нормою життя і діяльності уряду. Тільки тоді у нас буде все нормально. Це дуже оптимістичний прогноз. Газова криза буде спонукати до того. Якщо хтось буде спиратися на Росію, то він втратить взагалі політичні позиції в Україні.

Василь Юрчишин

На жаль, в мене більш оптимістичні очікування. Я бачу велику небезпеку лівизації ВР, посилення лівих популістських тенденцій, що означатиме досить різке подальше скорочення інвестицій, замороження приватизаційних процесів і певним чином консервації економічної діяльності в поточному 2006 році. На жаль, цей сценарій мені видається більш реалістичним, аніж те, що відбудеться консолідація навколо раціональної стратегії.

Кирило Булкін

Дякую за участь у програмі!

Наші програми тривають.

Говорить радіо “Свобода”!