Анатолій ГриценкоКиїв, 3 лютого 2006 року.
Віктор Єленський: Пане міністре, дякую, що Ви знайшли за можливе відповісти на запитання радіо “Свобода”.
Хочу поставити Вам перше питання. Чи є розвиток ЗСУ пріоритетним у внутрішній і зовнішній політиці України?
Анатолій Гриценко: Якщо коротка відповідь, то є. Про це абсолютно чітко сказав Президент України у своєму грудневому радіозверненні до українського народу. Виходячи з зовнішньої політики, нова влада чітко зафіксувала стратегічний курс на вступ України до НАТО. Очевидно, що ЗСУ займають дуже серйозне місце у майбутній структурі безпеки і нашому приєднанню до альянсу.
Якщо виходити з внутрішньої політики, то ми знаємо, що у програмі тоді ще кандидата Віктор Ющенка “10 кроків на зустріч людям” є абсолютно конкретні речі пов’язані з майбутнім армії.
Я хочу доповісти, що всі ці обіцянки виконані. Крім того, ми можемо сказати, і це слова Віктора Андрійовича, що держава вперше повертається обличчям до армії, її розуміння у вищого керівництва держави, важливості такого інституту, як ЗСУ.
Віктор Єленський: Скажіть, будь ласка, що таке фаза інтенсивної підготовки до вступу до НАТО? Чи буде після цієї фази ще якась надінтенсивна підготовка? Чи це вже остання?
Анатолій Гриценко: В цьому році є абсолютно реальна можливість, виходячи, перше, з рівня співпраці по військовому напряму з альянсом, друге, виходячи з тих перетворень, які здійснюються в українському суспільстві, ставити питання про можливість приєднання України до виконанню плану дій щодо вступу в альянс.
Саме тому зараз у МО відпрацьовується проект плану дій щодо набуття членства. Це буде поки що наш внутрішній документ, який визначить напрями співпраці, пріоритети, ресурсні потреби, часові терміни. Але ми вважаємо, що після завершення виборчого процесу, в разі успішного проведення виборної кампанії, якщо внутрішні перетворення будуть успішними тоді це питання вийде на двосторонній рівень, і наші партнери по альянсу матимуть можливість на основі цього плану прийняти вже узгоджене рішення щодо приєднання України до процесу набуття членства. Більш інтенсивний етап буде сам процес виконання цього плану, який у кращому випадку почнеться у вересні поточного року.
Віктор Єленський: Що означає успішне проведення виборчої кампанії?
Анатолій Гриценко: Я думаю, це зрозуміло всім, це особливо актуально після минулих президентських виборів, коли українське суспільство не погодилось з тим височенним рівнем фальсифікації і примусу, який тоді панував. Це були застереження з боку всіх міжнародних спостерігачів.
Я практично впевнений, що наступна парламентська виборча кампанія, по-перше, не залишить сумнівів у громадянах України, по-друге, у наших міжнародних партнерів, що Україна спроможна проводити вибори чесно, без серйозних порушень, з дотриманням виборчих прав громадян і тих партій, які балотуються на виборах.
Віктор Єленський: Ви б не могли спрогнозувати, коли Україна зможе приєднатися до альянсу?
Анатолій Гриценко: Я думаю, що в економічній, соціальній і правовій сферах у нас не буде збоїв, я впевнений, що з точки зору зовнішньої і оборонної політики ми вже практично на цьому шляху, то ми можемо говорити про те, що приєднання України до альянсу можливо десь на рубежі 2008-2009 року.
Віктор Єленський: Чи не завадить приєднання України до альянсу НАТО факт перебування на території України іноземних військових баз?
Анатолій Гриценко: Я думаю, що не завадить. З цього приводу є навіть офіційна позиція Брюсселю. Це питання двосторонніх відносин. Ми повинні виходити з того, що незалежно від вступу чи не вступу в НАТО двосторонні відносини між Україною і Росією повинні бути гармонійними і безконфліктними. В цьому зацікавлені народи обох країн, а відповідно політики повинні зробити все, щоб відносини були саме такими. Якщо у нас не буде відносин з Росією стосовно ЧФ, які виходять дійсно на рівень кипіння, то це питання не буде проблемним на шляху нашого вступу в НАТО.
Віктор Єленський: Що є найбільш складним у відносинах Росії і України навколо ЧФ?
Анатолій Гриценко: ЧФ, попри те, що це питання присутнє в ЗМІ обох сторін, то це не визначальний чинник проблемних наших відносин. Зараз набагато глибші проблеми виникли в економічній, енергетичній сферах.
ЧФ – це вже похідна. Я публічно заявляв про те, що проблемні питання навколо ЧФ є такими, що їх можна вирішити абсолютно спокійно безконфліктно, вони не є антагоністичними по суті. Потрібне бажання з двох сторін. Вони стосуються питань базування, оренди, власності, юридичних фіксацій цієї власності.
Створення комісії Ющенко-Путін, зокрема підкомісії з питань ЧФ, а також ті заходи, які зараз вживає уряд України щодо інвентаризації, земель, будівель і всього майна, що там є дає можливість на вирішення цього питання протягом року чи трошки більше.
Віктор Єленський: Коли українські фахівці зможуть бути допущені до військових об’єктів, які передані в оренду Україною Росії?
Анатолій Гриценко: Я не можу назвати конкретної дати, але ми на уряді обговорювали це питання, створення відповідні комісії, до яких залучені фахівці ФДМ, Мінекономіки, МО, місцевої влади Криму і Севастополя. Я думаю, що ми з російською стороною відпрацюємо алгоритм і юридичний формат таких дій. Мої переговори з міністром оборони РФ Сергієм Івановим показали, що є можливість організації планомірної роботи, нам потрібно визначити перелік людей, які будуть працювати, дати їм повноваження і погодити це питання з російською стороною.
Я не хотів би, щоб це питання у нас ставало конфліктним, тому що ясність і чітка юридична фіксація перебування ЧФ РФ не тільки в інтересах України, це і в інтересах Росії, тому що тоді буде знято ті питання, ті підозри, які інколи можуть бути перебільшені.
Віктор Єленський: Дії Студентського братства заважають Вам працювати?
Анатолій Гриценко: Мені особисто не заважають. Я думаю, що вони створюють певний негативний фон для Росії. Звичайно, громадські організації намагаються впливати, як вони розуміють ефективний свій вплив. Я не думаю, що такий вплив стимулює краще порозуміння.
Те, що стосується взаємодії ВМС, то тут є співпраця. Наші адмірали і командувачі на практичному зв’язку щодня, вона намагаються вирішувати питання безконфліктно.
Віктор Єленський: Пане міністр, трохи наївне питання: чи могли б Ви за п’ятибальною шкалою оцінити обороноздатність України?
Анатолій Гриценко: Тут не можна просто поставити “4” чи “5”. Тут треба оцінювати спроможність ЗСУ виконати ті завдання, перед якими їх ставить держава. Держава зараз поставила ці завдання і зафіксувала їх абсолютно конкретно. Ми готували цей документ, він має назву “Державна програма розвитку ЗСУ на 2006-2011 рр.”
Якщо говорити про зовнішні завдання, миротворчі, рятувальні, інші операції, то я сказав би, що наші військові виконують їх на “5”. Є інколи проблеми, пов’язані з економічними, іншими питаннями. Але за військову складову я поставив би “5”.
Якщо говорити про інші завдання, то чесно кажучи, вони не виникали. Слава Богу, що немає у нас зараз такої загрози, яка б могла перевірити в дії наші ЗСУ. Така серйозна загроза не прогнозується, виходячи з розташування України, з дружнього характеру відносин з сусідніми державами.
Якщо говорити про потенційну готовність виконання завдань, то я сказав би, що можна поставити умовно “4”, з розумінням того що попереду дуже серйозний шлях для відновлення бойових можливостей, для підвищення рівня підготовки і готовності до дії за надзвичайних обставин, якщо виникають ситуації техногенного, природного чи іншого характеру.
Віктор Єленський: Ви поставили “5” українським миротворцям. Як Ви оцінюєте критику колишнього глави американської адміністрації в Іраку щодо негідної поведінки українських військовиків?
Анатолій Гриценко: На це вже відповідали самі військові в ЗМІ. Вони вважають її абсолютно необґрунтованою. Коли я був в Іраку, то розмовляв з польським генералом, з нашими генералами, які брали участь у тій операції. Вони розказували ті досить складні деталі ведення бою. Виходячи з їх, я думаю, що там не було бажання прикрасити ситуацію.
Польський генерал досить високо оцінив боєздатність нашого підрозділу, який брав участь. Я безпосередньо там не брав участь, то мені важко оцінити як очевидцю. Але в мене немає підстав не вірити польському генералу.
Віктор Єленський: Скажіть, будь ласка, як завершилося слідство у справі з контрабандою з Іраку?
Анатолій Гриценко: Слідство завершилося. Уже навіть були проведені судові засідання, потім вони були оперені, є відповідні рішення прокуратури. Насправді, це питання неприємне для ЗСУ, оскільки наші військові були задіяні у незаконному ввезенні на територію України і проходження через митницю значних сум, вони не були декларовані.
Я зустрічався з генералом Савченком, який звинувачується в порушенні закону. Для мене очевидно, що порушення було, але правову оцінку дає судова гілка влади, яка є незалежною. МО на неї не впливає. Я думаю, що у наших суддів вистачить мудрості дати належну правову оцінку. Кожний має відповідати за свої поступки.
Віктор Єленський: З ким зараз судиться МО? Ви колись казали, що в судовому порядку МО дуже важко довести деякі свої претензії і задовольнити їх.
Анатолій Гриценко: Я досить різко висловлювався на адресу окремих судів. Можу ще раз підтвердити, бо це питання, яке не може не обурювати і не лише міністра оборони. Справа тут не в прізвищах.
Насправді, у нас сотні судових процесів з різних питань. ЗСУ – це майже 300 тисяч людей. Є економічні, юридичні і інші питання. Найбільше мене турбує те, що з майнових питань ми не можемо розраховувати на підтримку суду на прийняття справедливого рішення.
Ми пробуємо повернути державі фактично вкрадені ділянки у Києві, Криму, Харкові, Одесі. Не можемо цього зробити. Коли розмовляєш приватно з учасниками цього процесу, то абсолютно очевидно. Наші юристи приходять на судове засідання з папкою документів, з аргументами, розраховують на логіку дотримання закону. Наші опоненти приходять з валізами, дають хабарі. Вони про це відверто приватно говорять. Ми не можемо захистити інтереси держави за цих умов.
Крім того, моя критика зводилася до того, що якщо судова система працюватиме так, як вона зараз працює, то армія буде паралізована, а згодом і держава буде паралізована. Це не перебільшення.
Я наводив приклад, коли генерал, командир викликає свого підлеглого, а судовим рішенням йому забороняють це робити. Коли генерал посилає комісію у військомат, де зафіксовано 4 хабарі, щоб розібратися в ситуації, знайти винних, а судовим рішенням йому забороняють діяльність цієї комісії.
Якщо піде так, то можуть міністру оборони заборонити проводити наради, командиру взводу заборонити накласти стягнення на солдата, який, наприклад, не вміє зберігати зброю або вчиняє якісь дії, які порушують статут. Ми не можемо йти цим шляхом.
Я думаю, що реформа судової системи чи не найголовніший фактор реформування загалом державної системи.
Повинна бути система координат, точка відліку, де хтось говорить, що це відповідає закону, а це ні. Якщо у цій системі координат немає справедливості, тоді ми можемо зайти надто далеко.
Віктор Єленський: Ви могли б оцінити розміри майна, які відчужені від Міноборони, взагалі від ЗСУ і знаходяться зараз в приватній власності незаконно, на Вашу думку?
Анатолій Гриценко: Я грубо можу це зробити, хоча я хотів би, щоб було розуміння. Чітко зафіксувати може це лише суд. Але ринкова оцінка того, що було передано буквально за 10 днів до мого призначення поспіхом, там, де абсолютно очевидні порушення, то я думаю, що мова йде про суми більше, ніж мільярд гривень.
Віктор Єленський: За 10 днів до Вашого призначення було незаконно роздано майна ЗСУ на таку суму?
Анатолій Гриценко: Щоб було зрозуміло. Підписуються рішення про передачу конкретним структурам земельних ділянок на умовах пайового будівництва житла. При цьому Міноборони від такого використання землі отримує не те, що 20-25%, а 9%, 14%. І друге. Не від загальної площі житла, яке будується, а тільки від площі квартир. При цьому там можна будувати склади, казино, що-завгодно. Отримує це не відразу, а через 3-4 роки і так далі.
Наш досвід показує, що за цей період одна фірма іншій переуступає всі ці права власності, а потім не через які суди не знайдеш крайнього.
Зараз у нас зовсім інший підхід. Ми підписали мало угод минулого року, але вони були підписані на умовах, що з нами розраховуються в тому ж році, розраховуються за ринковою вартістю. Саме це і дало можливість підняти темпи будівництва житла.
Ми не можемо віддавати фірмі на невигідних умовах наші будівлі або земельні ділянки і розраховувати, що воно через 5-6 років поступить.
Якщо врахувати темпи зміни наших урядів, то фактично це перекладання відповідальності на когось із наступників. Поки у нього дійдуть руки до того, аби розібратися з ситуацією, то вже не буде крайніх у тому, щоб повернути або квартири, або майно ЗСУ.
Віктор Єленський: А як закінчилася спроба покарати генералів-тиловиків, які звинувачувалися або підозрювалися у розкраданні майна?
Анатолій Гриценко: Коли я прийшов у Міноборони в мене з самого початку не було позиції зорієнтованої на масові звільнення. Я розумів, що люди працювали в одній системі координат, а треба було запропонувати їм іншу. Було прийнято орієнтовно до 15 кадрових рішень, коли людям було запропоновано звільнитися. Частина звільнилася без проблем.
Там, де я бачив явні порушення, матеріали були передані в Генпрокуратуру. В окремих випадках мої рішеннях були опротестовані в суді. Цей процес ще не завершився. Саме з тієї причини, про яку я говорив, коли я чітко сказав: люди, які своїми діями або бездіяльністю спричинили втрату для України мільйонів, вони не будуть у лавах ЗСУ. Близько 10 генералів і полковників звільнені.
Віктор Єленський: Ви могли б оцінити або, сказати б, дати дефініцію тому, чим відрізняється, на Вашу думку, українське військо від радянського?
Анатолій Гриценко: Я не філософ за освітою. Мені важко дати таку кумулятивну оцінку. Я думаю, що ми можемо твердо говорити про те, що радянськість у свідомості вже пішла, насамперед з офіцерського корпусу. Не тільки тому, що пройшло оновлення, а й тому, що до наших громадян прийшло відчуття, що Україна – це всерйоз, надовго і це буде самостійна держава.
Якщо брати формальні ознаки, то в бойовому складі залишилася колишня радянська техніка. Вона ще буде довго. І це нормально, бо держава не настільки багата, щоб просто так обрубити це коріння, ще СРСР, і переводити все на якусь нову техніку.
Ті позитивні речі, а їх було дуже багато в колишній Радянській армії. Що стосується організації внутрішнього життя у військових колективах, те, що стосується, інструкцій, курсів, стрільб, настанов для бойової підготовки, то це залишено.
Але протягом останніх 10 років в рамках співпраці з НАТО ми поступово переводимо всі ці процедури на такі, які використовуються в країнах-членах НАТО. І не тільки тому, що ми оголосили курс на вступ до НАТО, а й тому, що армії НАТО є більш розвиненими. Давайте це чесно визнаємо.
По-друге, з країнами-партнерами по НАТО ми беремо участь у дуже відповідальних заходах у миротворчих місіях, і наші військові повинні говорити не (слово незрозуміле) однією мовою – англійською, а вони повинні говорити однією військовою мовою. Тобто, всі процедури планування організації, проведення операцій повинні бути співставні.
Саме тому по лінії Україна-НАТО вже з 1995 року виконується так звана програма “Програма планування та оцінки сил”, в рамках якої визначений підрозділ і з’єднання ЗСУ поступово досягають взаємосумісності за технічними, організаційними та іншими критеріями.
Наша присутність у Косово, в Іраку, в Лівані показує, що наші військові абсолютно сумісні з арміями інших держав, і вони достойно можуть виконувати ті завдання, які покладені. Саме тому я поставив їх п’ятірку.
Віктор Єленський: Я буквально позавчора зустрів генерала, як на мене, занадто огрядного як на генерала.
У мене таке запитання. Чи існують нормативи фізичної підготовки для генералів? Чи не занадто багато генералів зараз в українській армії?
Анатолій Гриценко: Відсоток генералів у ЗСУ нижчий, ніж середній відсоток по країнах НАТО. Зазвичай, на 1 000 особового складу припадає один генерал. У нас менше.
Відповідні рішення були прийняті Президентом Ющенком якраз минулого року. По-перше, ми зменшили кількість генералів, а по-друге, дали міністру оборони право на посади начальників військових навчальних закладів, на посади керівників департаментів Міноборони призначати замість генералів цивільних осіб. Цей процес зараз йде. Тобто, кількість генералів в наших громадян не повинно викликати ніяких питань.
Можливо, ці питання виникають ще й тому, що не всі громадяни розрізняють форму. На жаль, у нас лісники, митники носять генеральську форму, яка не має жодного стосунку до ЗСУ. Такого немає в інших державах. Але відсоток генералів у збройних силах набагато нижчий, ніж в країнах-членах НАТО.
Те, що стосується нормативів військової, фізичної підготовки, здоров’я, то я хотів би, щоб було розуміння, що це процес, і ми не можемо по нормативу фізичної підготовки зараз взяти і звільнити людей. Це було б дуже легко зробити. Насправді це найлегше.
Але, на жаль, трапилося так, що у нас за 14 років незалежності з об’єктивних і суб’єктивних причин відбувся провал у кадровій політиці. Зараз є дуже сильний розрив між генерал-полковниками-лейтенантами і полковниками. У нас зараз дуже багато посад генеральських, які займають полковників, а їм ще треба отримати досвід.
Цей розрив почався не з здобуттям незалежності, а ще у 1985-86 роках, з початком перебудови, коли фактично почали згортати серйозну бойову підготовку, після приходу Горбачова, коли в суспільстві почало культивуватися негативне ставлення до армії. Було за що, але був ефект перебільшення негативних явищ у ЗСУ. Зараз це треба вирівнювати.
Насправді зараз на рівень полковника виходять ті офіцери, які стали лейтенантами з приходом Горбачова. Серед них вже не такий високий відсоток людей, які мають бойовий досвід, які мають досвід проведення серйозних навчань на рівні дивізії, бригади. Це одиниці людей.
Просто вилучати їх через те, що тимчасово вони мають якісь проблеми з фізичної підготовки, то я цього не робив би. Це процес, який можна спокійно вирівняти.
Віктор Єленський: Скільки, скажімо, старших офіцерів в українській армії мають досвід бойових дій і скільки знають, скажімо, англійську мову?
Анатолій Гриценко: Я зараз відразу не готовий назвати ці цифри, я не брав їх з собою.
Я хочу сказати, що люди, які пройшли через миротворчі контингенти, через участь у бойових діях, - це потенціал ЗСУ і це еліта ЗСУ.
Коли я був в Іраку в таборі, де розташований наший миротворчий контингент, то я побачив зовсім інше ставлення до військової професії, саме те, яке треба культивувати у ЗСУ.
Віктор Єленський: Ви не відчуваєте дискомфорту від того, що Вам доводиться командувати офіцерами вище у звані, ніж Ви? Я знаю, що військові до цього дуже чутливі.
Анатолій Гриценко: Я не відчуваю жодного дискомфорту. Я думаю, що такого дискомфорту не відчувають і генерали.
Психологічний дискомфорт міг би бути, якби носив форму полковника, тоді б це військовими сприймалося дещо з підозрою, себто як це полковник може керувати генерал-полковниками. Це було б неправильно. Я в цивільному костюмі.
По-друге, я відчуваю серйозну підтримку з Генштабу, з боку командування усіх видів збройних сил, тому що офіцери і генерали пересвідчилися, що ті установчі вимоги, документи, які виходять з Міноборони, обґрунтовані, вони націлені на покращення ситуації, вони дають відчуття перспективи, впевненості, що кожен наступний день буде кращим.
Я хотів би сказати, що 2005 рік – це був перший рік за роки незалежності України, коли Міноборони абсолютно чітко виставило вихідні дані для оборонного планування. Цього не було раніше. Ці вихідні дані містили завдання, які повинні виконувати ЗСУ.
Конкретні параметри чисельності, параметри готовності військ і сил, ресурсне забезпечення – це було взято за основу і відпрацьовано Генштабом. До цього Генштаб не відпрацьовував вказівок Міноборони, він сам їх розробляв.
Я хочу сказати, що військова політика – це не питання (слово незрозуміле), а це питання цивільного керівництва. І генералітет сприйняв абсолютно нормально керівну роль Міноборони. В мене немає жодних проблем у спілкуванні з генералами, яке б випливало з того, що моє військове знання нижче, ніж їх.
Віктор Єленський: Щоби закінчення нашої розмови було цілковито оптимістичним, то я хотів би Вас запитати, які є зрушення з викорінення позастатутних відносин тієї “дідівщини”, про яку часто питають і в листах, і в дзвінках наші слухачі?
Анатолій Гриценко: Я думаю, що ми можемо заспокоїти насамперед мам тих солдат, які призиваються на строкову військову службу. “Дідівщина” відходить у минуле. Скорочення терміну строкової служби до одного року – це був також дуже вагомий фактор по викоріненню цієї “дідівщини”, тому що найбільша проблема виникала між солдатами першого і другого року служби. Зараз немає другого року служби, лише один.
А солдати з вищою освітою взагалі проходять службу протягом дев’яти місяців. І це питання не виникає. Це одна частина.
Я був би нещирим, якби сказав, що ми повністю викорінили це ганебне явище, тому що тут дуже багато залежить від офіцера, тобто тут більша проблема не інституційної системної, а персональної, яка залежить від ставлення людини.
Я не можу сказати, що всі лейтенанти у нас керують своїми підрозділами належним чином. Я не можу сказати, що всі вони здійснюються особисто, що вони не перекидають свою відповідальність на сержантів, але водночас інший фактор – це відкритості суспільства, наявності навіть такої простої речі, як мобільний телефон в багатьох солдатів дозволяє все-таки вчасно піднімати багато питань.
Але ті доповіді, які я отримую, якщо таке трапляється, то негайно військова служба правопорядку розбирається, порушується кримінальна справа і несуть відповідальність згідно з законом.
Я обіцяю, що жоден такий випадок не буде прихований.
Віктор Єленський: Це був міністр оборони України Анатолій Гриценко.
Пане міністре, я дуже дякую Вам за те, що знайшли час і за Ваше інтерв’ю радіо “Свобода”!
