Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди по суботах я, Сергій Рахманін і програма “Звуки Життя” – спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
І сьогодні у нас абсолютно вдячний персонаж, людина, яка схильна до гумору, яка, безумовно, володіє почуттям гумору. Це людина, яка є активним учасником передвиборного процесу, хоча безпосередньої участі у виборчих перегонах не бере.
Отже, щиро вітаю в нашій студії міністра внутрішніх справ Юрія Луценка.
Добрий вечір!
Юрій Луценко
Добрий вечір!
Тим більше, якщо говорити про гумор, то це єдине, що дозволяє мені залишатися діючим міністром внутрішніх справ.
Сергій Рахманін
Принаймні, і мені зрозуміло, що для того, щоб стати міністром внутрішніх справ, необхідно мати почуття гумору. Я так розумію, що Юрій Федорович Кравченко такого почуття не мав?
Юрій Луценко
Я не схильний обговорювати людину, яка пішла з життя, з такого ракурсу. Можу лише сказати, що дійсно я є чистим продуктом Майдану, я є першим цивільним міністром внутрішніх справ і отримав у спадок достатньо складне господарство. Це так я м’яко підбираю вирази.
І без почуття гумору вижити в ті колосальні обсяги інформації, яку я отримую зараз, як правило, не найкращого ґатунку про не найкращі сторони людей, що оточують нас, – було б важко. Проте, звичайно, гумор не головне для чиновника, для керівника головне уміння оперувати інформацію і справлятися зі своїми обов’язками.
А коли вже стає зовсім важко, в мене є два виходи: або сміятися, або включати хроніку Помаранчевої революції - і за її піснями... Трошки так на третій пісні попускає.
Сергій Рахманін
Ви знаєте, Ви самі зауважили, що Вам дісталося достатньо складне господарство. І наскільки можна судити з Ваших інтерв’ю, з заяв чинних представників МВС - життя МВС змінилося на краще. Ми спробували підтвердити або спростувати цю тезу опитавши рядових міліціонерів, з якими спілкувалися на вулицях наші кореспонденти.
Отже, послухаємо їхні точку зору.
Респондент - 1
Змінили. Зарплата підвищилась.
Респондент - 2
Всі коментарі в прес-службу МВС. Я на роботі, вибачте.
Респондент - 3
Та нічого. Зарплата та сама – 800 гривень. Нормально?
Респондент - 4
Ніяк. Зарплата залишилась та сама і умови праці також.
Респондент - 5
Нічого. Ну що змінилось? Так, як було, так і є.
Респондент - 6
Гривень 900 - середня заробітна плата.
Сергій Рахманін
Отже, чи змінилось щось, справді, у МВС? Це перше. І друге. Ви знаєте, тут ще далі буде воіс-популі і я не знаю, про що говорили люди на вулицях. Але Ви в своїх перших інтерв’ю на посаді міністра внутрішніх справ говорили про те, що Вам нелегко буде змінити Міністерство і міліцію, зокрема. Але ви спробуєте повернути її обличчям до людей.
От чи вдалося повернути обличчям до людей? З Вашої точки зору, змінилося ставлення до міліції? З одного боку. І з іншого боку, чому не вдалося суттєво поліпшити умови роботи міліціонерів?
Адже, наскільки я розумію, вони не дуже задоволені своїм становищем.
Юрій Луценко
Бачите, цікава людська натура. Вона схильна забувати те, що було всього рік тому. Коли я прийшов міністром внутрішніх справ, мінімальна зарплата працівника на вулиці, якого Ви щойно опитували, була 350 гривень.
Уявіть собі ситуацію молодого лейтенанта або старшого сержанта, які отримував ці кошти і розумів, що все інше треба заробити нелегальним шляхом, незаконним шляхом. Я ніколи не забуду другий випадок фіксування хабарництва. Коли я пішов у міліцію, це був один із рядових працівників ППС-патруля, якого затримала служба внутрішньої безпеки. Я виїхав туди, мені було важливо подивитися йому в очі. Чому він бере хабарі?
Приїхав до нього в гуртожиток, де двоє дітей і він, жінка. І знаєте, по дітям, по їхньому одягу зразу видно чи люди живуть, чи виживають. Там виживали. На кухні макарони. Зарплата 350. І там я зрозумів, що це не гасла, а реальна суть справ. Людям треба дати, принаймні, можливість виживати.
Сергій Рахманін
Наскільки я розумію Вашу логіку, просто люди звикають до кращого дуже швидко. І, в принципі, зміни відбулися.
Юрій Луценко
Сергій, я можу покласти документи і показати. Було 350, вкінці минулого року 650, в січні цього року близько 800. Це мінімальна зарплата офіцера першого року служби. Це небагато, але, з іншого боку, це більше, ніж у вчителя першого року, у лікаря першого року.
Тому люди знають, на що йдуть. І минулого року внутрішня безпека МВС передала в прокуратуру понад 600 кримінальних справ на наших працівників, які хотіли заробити іншим шляхом. Між іншим, серед них троє тих, хто підозрюється у вбивстві Гонгадзе.
Але мова іде про те, що люди чітко знають можливий заробіток. Згодні на нього? Ідіть в міліцію. Не згодні? Ідіть у бізнес, куди завгодно, але заробляти іншим шляхом вам не дозволено.
Чи наблизилася міліція до народу? Це найбільше питання. Як Ви розумієте, не можна кардинально змінити ситуацію за рік. Тим не менше. Давайте прості речі називати. От статистикою можна маніпулювати, звичайно. Але є речі, які не піддаються похибкам, маніпуляціям.
Кількість убивств минулого року скоротилась на 12%. Це позитив для людей? Так, це позитив і це результат розгрому банд, з яких зняте політичне прикриття. Пограбування квартир - мінус 18%. Це позитив для людей, це результат того, що на вулицях стали більш щільні патрулі, яких головний показник саме це. Злочини на вулиця – мінус 25%. Це показник, результат того, що ДАЇ скорочене вдвічі, а патруль збільшили на 40%.
Таким чином міліція повертається до людей. Міліція з народом – це наш ідеал, до якого ми йдемо. Безумовно, ще є дуже багато проблем. Я не дивлюся на міліцію через рожеві окуляри, але не хотів би, щоб на неї дивилися і через чорні. Міліція намагається виправлятися, самоудосконалюватися, реформуватися. Але нам дійсно потрібна людська підтримка. Віра в те, що ми можемо служити заради них. Чи це є? Ну, напевно судити нашим громадянам, які оцінюють (фраза нерозбірлива).
Сергій Рахманін
Точку зору громадян ми зараз послухаємо, а перед цим одне питання ще. Ви неодноразово називали кількість працівників в МВС, яких було засуджено за хабарі, за зловживання... А наскільки актуальним для нинішнього МВС є таке явище як тортури? Якщо так, то скільки людей засуджено саме за це?
Юрій Луценко
Це дуже складне питання. Бо, з одного боку, я не відкидаю того, що тортури існують в МВС.
Сергій Рахманін
Що значить - не відкидаєте? У вас є служба внутрішніх розслідувань, наскільки я знаю, вона дуже плідно працює.
Юрій Луценко
Просто мої попередники дуже любили заперечувати цю тезу і казали, що подібного бути не може. Насправді, може, і є, ми з цим боремося. Бо, на жаль, дурна гонитва за відсотками розкриття призводила до того, що люди вибивали покази будь-яким чином, як правило, фізичним впливом.
Тому сьогодні ми відучуємо людей від цього, хоча вони не розуміють, а як це можна поміняти? Тому це довгий процес. Тим не менше, є і друга сторона медалі. Коли явні злочинці, які дають відповідні покази і повертаються в камеру, спілкуються зі співкамерниками. Ті їм кажуть, що ж ти дурний признався, пиши швиденько, що тебе катували. Для більшої доказовості закуси нижню губу, бийся головою об стінку, кров, медична довідка - і все буде нормально. Є й така річ.
Сергій Рахманін
Є і така. Але все-таки...
Юрій Луценко
Тут дуже тонка......
Сергій Рахманін
Хоча б один випадок доведений чи ні?
Юрій Луценко
Звичайно. Я ніколи не забуду Вишгородське міську правління, куди приїхала внутрішня безпека і на стінці слідчі побачили величезну, дерев’яну киянку, всю окровавлену, на якій було написано: “Добровольное признание облегчает битие”. І ці міліціонери городилися тим, що в них найвищий показник розкриття по області.
Звичайно, були звільнені всі ті, хто були в цьому кабінеті і їхній начальник. Хоча потім депутати мені скаржилися, що він дуже ефективний...
Сергій Рахманін
А кримінальну справу було порушено?
Юрій Луценко
Безумовно, була порушена кримінальна справа і передана до прокуратури, бо лише органи прокуратури можуть розслідувати злочини міліціонерів. Ми нікого не покриваємо, ми всі справи передаємо туди. І лише від об’єктивності розслідування працівників прокуратури залежить, чи буде дана їм кримінальна відповідальність. Ми, принаймні, їх не бачимо тепер у главах міліції.
Сергій Рахманін
Юрію Віталійовичу, у Вас двійко синів, наскільки я знаю. Ви б хотіли, щоб Ваші сини працювали в міліції?
Юрій Луценко
Я не хочу планувати життя своїх синів. Мене батько вчив бути самостійним. І я своїм синам дозволяю бути такими, як вони є. Виберуть вони цю професію, я їх буду поважати за це. Бо це дуже важлива, мужня і небезпечна професія. Оберуть щось інше - це їхня доля, їхня справа. Моя справа дати їм освіту і певне виховання, а далі - шлях широкий.
Сергій Рахманін
А тепер ми послухаємо, чи всі поважають наших працівників правоохоронних органів. Отже, два невеличких сюжети – сюжети з життя.
Респондент - 7
Тільки гірше стало. Вже більш відверто беруть хабарі. Коли припинять тиснути на народ? Коли перестануть давити народ? Якщо, припустимо, його затримала міліція, навіть просто так, у нього немає паспорта, то все: його ведуть до райвідділу, викручують йому всі кишені, вивертають усе, причому він нічого довести не може, тому що за свідків у нього ніхто не піде, тому що усі бояться.
Респондент - 8
Ця міліція... Взагалі! Буває зловлять, гроші заберуть усі і скаже, щоб за три секунди ти втік звідтіля. Вони усі гроші забирають! Навіть є такі, вибачте, міліціонери, такі п’яні бувають, вони таке виробляють. Вибачте за слово, я не можу вам сказати... Але зваба малолітніх? Міліціонер п’яний був і ще хотів мені балончиком в око пшикнути ні за що. Так ми втекли від нього.
П’яні на посту ходять. Взагалі незрозуміло, що твориться. Бігають, там клей нюхають. Все роблять, що хочуть. Ось тут курять траву. Ось колються. А їм якось все рівно. Їм тільки гроші покажи, так вони відразу так ось будуть. Коли цей “безпрєдєл” закінчиться? Це ж знущання! Скоро взагалі хаос якийсь буде!
Сергій Рахманін
Це сумні історії. Вони специфічні, одразу мушу це визнати. Тому що люди, які про це говорили, один - це бомж, інший - це бездомне хлопча, який мешкає і працює, якщо так можна висловитися, на Хрещатику. І в мене немає сумніву, що ця дитина не бреше, тому що в такому віці діти ще не вміють брехати.
Юрій Луценко
В такому віці діти вміють оббирати своїх однолітків, нюхати і не тільки брехати, але й шахрайським методом заробляти кошти, які Сергію, Вам не снилося. Я знаю, що кажу. В даному випадку я не хочу поставити під сумніви їхні запитання, бо дійсно працівники міліції щодо такого специфічного незахищеного контингенту дуже часто вчиняють незаконні дії. Але, як правило, напад - найкращий метод оборони.
Сергій Рахманін
Добре. Тоді давайте ширше подивимося на проблему. Проблема безпритульних, особливо, безпритульних дітей. Свого часу товариш Дзержинський це вирішує якраз силами правоохоронних органів. МВС має можливість, компетенцію, бажання вирішувати цю проблему в якийсь спосіб, намагатися зарадити цим дітям. Вони все-таки діти, навіть, якщо вони шахраї.
Юрій Луценко
Сергій, як Ви думаєте, скільки у нас дітей бездомних в Україні? От, як Ви думаєте?
Сергій Рахманін
Я думаю, кількасот тисяч.
Юрій Луценко
Трошки перебрали – 80 тисяч осіб. В мене працівників в міліції 200 тисяч. Міліція не може їх взяти на утримання, щоб перевиховати.
Сергій Рахманін
Але міліція має право і можливість поставити це питання перед владою, як такою. Правда?
Юрій Луценко
Цим займається Міністерство справ сім’ї і молоді, дуже активно займається останнім часом. Міліція зробила одну річ. При всіх вищих навчальних закладах МВС відкриті у ліцеї для сиріт працівників міліції, а якщо є зайві місця, то і для звичайних дітей із вулиці. В кожній області функціонують такі закони. Проте це питання всього суспільства не лише міліції.
Бо самотужки з нашим бюджетом, з нашими невеликими зарплатами і можливостями технічного розвитку, нам цього не вирішити. Я не хочу зараз нагружати інформацією. Але давайте подумаємо над одним. У нас десь півсотні тисяч незаконних мігрантів, яких треба помістити в табори. Цих таборів в Україні немає. На це має піти десятки мільйонів.
Що перше? Помістити наших дітей в нормальні умови чи мігрантів, які є джерелом наркоманії, торгівлі людьми і інших кримінальних речей? Ми розриваємося, коштів не вистачає ні на те, ні на друге. Очевидно, що це загальнодержавна проблема, яку покликані вирішувати всім миром.
Ми вкладаємо в це свою частину. Дітей безпритульних затримуємо, поміщаємо в спеціальні розподільники, намагаємося передати їх в місця, де їм дадуть освіту, елементарне виховання. Проте, це проблема більш широка, не міліцейська, не силова. Це проблема виховання дітей і, скажімо так, невлаштованості їхніх сімей. Це найбільша проблема.
Сергій Рахманін
Всі думають, що це проблема суспільства загалом.
Юрію Віталійовичу, свого часу висловлювали сумніви щодо того, що Ваш попередник Юрій Кравченко пішов з життя за власним бажанням. Чи підтвердилися Ваші сумніви з плином часу, і чи можемо ми сподіватися, що ці сумніви оформляться матеріально, наприклад, у судову справу?
Юрій Луценко
Сумніви у мене залишаються, вони ґрунтуються на тій професійній інформації, яку я маю, в тому числі і на висновки експертів, але слідство веде прокуратура і тільки вона уповноважена робити офіційні заяви. Я лише можу сказати про те, що маю сумніви. Як людина, як професіонал, який дещо знає – я висловлюю сумніви. Всі інші остаточні висновки ви можете отримати виключно у Генпрокуратури.
Сергій Рахманін
Пане Юрію, Ви знаєте, коли Ви коментуєте гучні справи, не важливо чи це стосується справи Гонгадзе, справи Колесникова, самогубство Кравченка, Ви завжди кажете, це не до нас, це до прокуратури.
Я розумію, що міліція справді обмежена в певних правових речах, але якщо справді справа не рухається і виключно через прокуратуру, я не знаю, є кілька варіантів: вимагати відставки чергового Генерального прокурора, йти у відставку самому, виходити на трибуни ВР і вимагати негайно змінити законодавство. Бандити в тюрмах не сидять! Юрій Луценко постійно говорить про прокуратуру, щось не так, щось не діє, щось не спрацьовує в цій системі.
Юрій Луценко
Мені здається просто, що Ви хочете результат, не задумуючись над тим, як він має бути здобутий.
Сергій Рахманін
Я задумуюся над результатом, вже рік задумуюся, Ви знаєте, не бачу виходу.
Юрій Луценко
У нас була Помаранчева революція, а не Велика жовтнева соціалістична революція. Моє прізвище Луценко, а не Дзержинський. Я не маю ні бажання, ні повноважень виводити людей по списку як ворогів народу і розстрілювати їх без суду і слідства.
На цей момент, дійсно, є закон, за яким будь-які посадові злочини від голови сільради і вище є виключно компетенцією органів прокуратури.
Сергій Рахманін
Але ж Ви казали, що з Піскуном у Вас не склалося... Покладали надії на Медведька...
Юрій Луценко
Секундочку, я скажу про це. 1120 посадових осіб різного рівня - аж до колишнього прем’єр-міністра - були притягнуті до кримінальної відповідальності за справами, які порушила прокуратура по матеріалам МВС. Ну, як ви знаєте, знамениті протоколи Чечетова – яскравий приклад цього. Він дав покази МВС, ми зібрали дотичні докази, передали матеріали, наголошую – матеріали, прокуратура порушила справу і відтепер м’яч на її полі.
Таких осіб 1120. На цей момент вони у виключній компетенції прокуратури, і, щоб я не хотів зробити – це їхня справа. Вони наглядають за міліцією, а не я за ними. І я не маю права втручатися в їхній процес. Мені колись Піскун навіть присилав повістку в зв’язку з тим, що я тисну на прокуратуру.
Але суть не в тому. В чому був винен Піскун? Він явно саботував розслідування цих резонансних справ. Він створив спеціальний підрозділ, куди збиралися з усієї України кримінальні справи для так званого вивчення, і місяцями вони лежали в сейфі управління, яке очолювала людина, що ніде не працювала в прокуратурі і була адвокатом ЄЕС у пані Тимошенко.
Сергій Рахманін
Піскуна уже немає..., давайте не обговорювати...
Юрій Луценко
Після того, як прийшов Медведько, новий Генеральний прокурор, ця справа була змінена, всі справи відправлені знову назад у регіони і розслідуються. В результаті сьогодні, доповідаю, 191 кримінальна справа щодо посадових осіб, від голів Фонду держмайна, наприклад, Харківської області до, скажімо, діячів Автодору, які обікрали його на півтори сотні мільйонів гривень – сьогодні в судах. Справа зрушила з місця.
Я сподіваюся, що у нас досить політичної волі, щоб довести до відповідальності всіх (1120 посадових осіб), що підозрюються в розкраданні держави на загальну суму понад 20 мільярдів гривень. Але дайте часу. В даному випадку не можна вимагати “негайно бандитів саджати в тюрми”, не дивлячись на законодавство. Воно важке для правоохоронців, незручне. Але ми йдемо цим правовим шляхом, бо у нас, ще раз повторю, була демократична революція, а не переворот задля розстрілу ворогів народу.
І ще одна річ. Треба називати речі своїми іменами. Ножем у спину було голосування ВР щодо недоторканності депутатів місцевих рад. Сьогодні сотні, не десятки, а сотні діючих осіб по цих кримінальних справах ховаються за депутатською недоторканністю. Це величезна проблема. При цьому чесно визнаю, за цей закон голосували союзники: Соціалістична партія України і блок Юлії Тимошенко, підписав його Президент України. Так, це найбільша проблема для правоохоронних органів на сьогоднішній момент.
Сергій Рахманін
Отже, міністр внутрішніх справ є людиною законослухняною, є людиною, яка не хоче складати чорні списки. Натомість, Юрій Луценко, якось дивно себе повів, принаймні, це так виглядає в ситуації з листом до керівника Центральної виборчої комісії Ярослава Давидовича.
Наскільки я розумію, питання полягало в чому? Давидович просив керівника МВС подати списки людей, які мають непогашену судимість. Замість того, міністр внутрішніх справ подав списки людей, в яких є проблеми із законом. Вас про це не просили, наскільки я розумію. Це перше питання.
І друге. Все таки Шкіль - наскільки я знаю, важко його назвати кримінальним злочинцем, з одного боку, якщо вже казати про Шкіля. Шкіль особисто на Вас ображений і, можливо, має на це право. Більше того, той же самий Шкіль, наскільки я знаю, має підозру, що обвинувачення проти нього ґрунтувалися саме на свідченнях нинішнього міністра і колишнього польового командира Юрія Луценка?
Юрій Луценко
ЦВК запитало мене, чи є у списках ВР особи, які не можуть балотуватися, тобто ті, які були судимі і судимість яких не погашена. Задля об’єктивності я їм подав широку, розгорнуту інформацію. Десять осіб, які були засуджені, і судимість яких не погашена; 283 особи, які були судимі, але судимість їх погашена, а також близько півсотні осіб, які сьогодні мають пред’явлене звинувачення, тобто вони в статусі звинувачених - не свідків, не підозрюваних , а звинувачених по кримінальних справах, що розслідується МВС, СБУ, прокуратурою або знаходяться в судах.
Сергій Рахманін
Ви вважали, що це потрібна інформація?
Юрій Луценко
Я вважаю, що ця інформація є виключно потрібною для суспільства. Я її легалізував саме в такий спосіб, бо люди, голосуючи за симпатичну п’ятірку з дуже красивими, політичними гаслами, мають усвідомлювати, хто ховається під цим прикриттям у мішку певної політичної сили.
Наприклад, є чудовий блок за Януковича в Криму. Прекрасні гасла, братські, слов’янські народи, захист прав російськомовних, розвиток автономної республіки Крим. Все чудово. Але в списку під номером 21 ховається людина, яка відсиділа в тюрмі, судимість якої погашена. Але це активний лідер організованого злочинного угруповання “Сейлим”, який залив кров’ю Крим в середині 90-х років.
Сергій Рахманін
Я знаю, Ви робили... Давайте ближче до цієї історії.
Юрій Луценко
Давайте до цієї історії. Чомусь блок Юлії Тимошенко на мене образився, бо серед 8-ми осіб, яким пред’явлено звинувачення, які наразі не доведені судом, але 8 осіб таких є. Вони вибрали саме пана Шкіля. Андрій - мій друг, але істина дорожча. Істина в тому, що йому пред’явлене звинувачення СБУ і воно не спростоване. Якби я його викреслив з цього списку, будь-хто з опозиції звинуватив би мене в упередженості, необ’єктивності і маніпуляціях, і був би правий.
На цей момент де-юре йому пред’явлене звинувачення і він мав повну можливість, за рік, який прошов, за допомогою пана Турчинова, який очолював СБУ, слідство якого, ще раз підкреслюю, порушувало цю справу, за допомогою пана адвоката Юлії Тимошенко – Швеця, в прокуратурі, якій вів слідство, міг давно закрити цю справу.
Сергій Рахманін
Але той же Шкіль сказав, що була домовленість, зокрема, між Вами і Турчиновим свого часу, ще коли Турчинов очолював СБУ, про проект постанови ВР про реабілітацію, або про проект закону, підписаний Президентом про реабілітацію. Можна, звичайно, закрити цю справу в СБУ, але хотілося б, щоб це набуло певного політичного наголосу. І, мабуть, це було б справедливо, бо це політична річ, а не кримінальна.
Юрій Луценко
Я не впевнений, що це було б справедливо, бо Юлія Володимирівна Тимошенко давно показала приклад своїм однопартійцям, як діють із політичними звинуваченнями. Вона подала в Печерський суд, він визнав її невинною, прокуратура закрила справу - і на цьому людина вважається такою, що не скоювала злочини.
Так діяв, між іншим, і пан Сивульський, також однопартієць її по БЮТу, але всі інші люди, які підозрюються в шахрайстві, в розкраданні, в службових підробках, злочинах тощо, так не діяли. ВР України за допомогою, між іншим, голосів і СПУ в тому числі, проголосувала в першому читанні закон про реабілітацію людей по 9-му березня, в тому числі і пана Шкіля.
Але він мав можливість піти в Печерський суд або в якийсь інший і зняти з себе ці звинувачення. Натомість він просто забув про цю справу. Так само, як я, між іншим. Я навіть не знав, що він є звинуваченим і не дивився на ці списки, бо мене цікавлять цифри.
Сергій Рахманін
Тобто, інформація про те, що це звинувачення ґрунтується на Ваших свідченнях, не відповідає дійсності?
Юрій Луценко
Я думаю, що це спосіб політичного захисту, політичної сили, яка хоче Шкілем захистити всіх інших семеро людей, яким пред’явлене звинувачення у скоєнні злочинів. Мені, між іншим, тикали, мовляв, запишіть туди Лук’яненка. Лук’яненко давним-давно реабілітований – ще в 91-му році, і не числиться в жодних списках МВС.
Але підкреслюю, проблема не в МВС. Цю справу порушило СБУ і пан Турчинов мав всю можливість її закрити. Прокуратура веде цю справу і пан Швець мав всю можливість її закрити. Пан Шкіль мав всю можливість в суді, як і Юлія Тимошенко, довести свою невиновність.
Сьогодні ним користаються для того, щоб прикрити інших людей, які в цьому списку наших політичних союзників, намагаються потрапити під недоторканність - або у Верховну, або у місцеві ради.
Сергій Рахманін
Тобто, Ви до звинувачень щодо Шкіля непричетні?
Юрій Луценко
Я був свідком у цій справі, я абсолютно не ховаюсь, тому що я був польовим командиром. Але, на жаль, та людина, яка штовхнула Шкіля в той момент на активну участь у 9-му березні, сьогодні знову ж його використовує задля захисту людей, які мають сумнівну репутацію в списку блоку Юлії Тимошенко.
Сергій Рахманін
Ви кілька разів підкреслювали, що Ви законослухняна людина...
Юрій Луценко
Принаймні, стараюся.
Сергій Рахманін
Тобто, я розумію Ваше прагнення, Ваше бажання, але з точки зору законодавця, зокрема з точки зору нового виборчого закону, ті відомості, які Ви поширюєте про кандидатів до ВР, які кандидують за різними списками, різних політичних сил – фактично є порушенням закону.
Більше того, наскільки я пам’ятаю, свого часу суд Вам заборонив згадувати представників одного блоку, але Ви цього не робите. Чому в одній частині Ви законослухняна людина, в іншій Ви намагаєтесь закон порушувати?
Юрій Луценко
Я законослухняна людина в цьому відношенні, бо я не агітую, а поширюю інформацію.
Сергій Рахманін
Якщо Ви читали закон, то там поширення будь-якої інформації, яка стосується кандидатів, вважається агітацією. Це дурниця, з моєї точки зору, як громадянина, але з точки зору законодавця будь-яка інформація, поширення її, вважається порушенням закону.
Юрій Луценко
Кожен кандидат у депутати до ВР в своїй заяві вкінці написав, що він не заперечує проти розголошення його інформації про його життєвий шлях. Кожен із 7 тисяч 700 з лишком кандидатів в депутати до ВР. Саме тому, користуючись цим їхнім бажанням, я й розголошую інформацію про те, чи притягувалися вони до відповідальності, чи мали конфлікт із законом, чи є особами, яким пред’явлено звинувачення.
Зверніть увагу, що я нікому не розказую про те, хто є свідком або підозрюваним, або ,можливо, просто, скажімо так, в оперативній розробці МВС – це було б некоректно. Але люди, які мали вже зафіксовані статуси в певних діях правоохоронців, дали згоду на розголошення такої інформації. Я її розголошую. При цьому не агітую.
Комусь, наприклад, пан Салов - блоку Вітренко, про який Ви згадали, -є класним міліціонером. Вони будуть за. Хтось знає, що він його обікрав - і він буде проти, це їхнє питання. Але, між іншим, щодо блоку Вітренко, то їхнє рішення суду було проапельоване. Таким чином, воно не діє і в результаті ми виграли апеляцію. Суд, крім одного пункту, повністю визнав мене невинним і на цей момент я абсолютно законно розголошую інформацію про те, що в списку Вітренко є дві особи в міжнародному розшуку, декілька осіб,( якщо я не помиляюся 5, я не взяв з собою папери, на жаль), які отримали звинувачення, і ще декілька десь під 10 осіб, які раніше були судимі, але судимість їхня погашена.
Це абсолютно легальна інформація. Це не означає, що я закликаю голосувати проти чи за. Це справа виборців. Але вони мають отримати цю цінну інформацію, щоб знати...
Сергій Рахманін
Давайте ще трошки про списки. Ви свого часу називали список народного блоку Литвина ренесансом кучмізму. Але якщо подивитися на передвиборні реєстри, скажімо, “Нашої України” чи навіть СПУ, ми там побачимо теж певну кількість людей, яких можна вважати, якщо не апологетами кучмізму, то людьми, які бажають ренесансу кучмізму.
Чому Ви обрали об’єктом критики, скажімо, саме блок Литвина?
Юрій Луценко
Чесно кажучи, я вже забув, коли згадував це прізвище і цей блок...
Сергій Рахманін
Ви знаєте, дуже легко. В Інтернет заходиш, пошукова система –Луценко - Литвин - і виринає там... ну з добрих два десятки заяв.
Юрій Луценко
Нажміть Луценко - Янукович, я думаю, вирине набагато більше або Луценко - Мороз - ще більше, або Луценко - Тимошенко - ще більше. В мене немає якогось окремого пріоритету, з ким я маю контакти або протиборство. Я стою поза виборчим процесом. Моє завдання дати об’єктивну інформацію виборцям, аби вони обирали усвідомлено. Я хотів би, щоб результатом виборів не стало створення блоку СІЗО, під якими б партійними прапорами вони не йшли.
Уявіть собі моральну ситуацію міліції, коли закони про діяльність міліції будуть ухвалювати люди, які відсиділи в тюрмах або отримали амністію по порушених справах правоохоронцями. Це дуже не нормальна ситуація.
Сергій Рахманін
Але що Ви можете змінити? ЦВК не має законних підстав цих людей викреслювати зі списку.
Юрій Луценко
А я маю законні підстави і навіть зобов’язання інформувати суспільство про криміногенну ситуацію, в тому числі в окремо взятих списках.
Сергій Рахманін
Як Ви ставитися до версії щодо, скажемо так, комерційного інтересу Віктора Ющенка до створення “РосУкрЕнерго” і певних оборудок, які пов’язані з цією структурою.
Юрій Луценко
Ставлюся, як до версії. Не маю жодних підстав бачити її як доказову справу. Боюся, що це одна із політичних качок, які використовується в ході виборчої кампанії.
Сергій Рахманін
Дай Боже, щоб саме так і було.
Сергій Рахманін
Ми сьогодні згадували А.Шкіля. Я пам’ятаю один анекдот часів раннього Майдану. Казали, що після перемоги демократичної влади і помаранчевої команди Шкіля відправлять послом до Російської Федерації, а Луценка зроблять міністром внутрішніх справ.
Тоді це сприймалось, як анекдот. Вже рік ми живемо з цим анекдотом, і, принаймні, сам Юрій Віталійович пишається своєю роботою у Міністерстві внутрішніх справ. Хоча на питання, а чи віддасть він синів до міліції, він все-таки відповіді уникнув.
Юрій Луценко
Я не уникнув відповіді. Я не рабовласник, щоб віддавати кудись синів. Сини самі вирішать те, куди їм іти і де працювати.
Сергій Рахманін
Добре, а от що думають люди про постмайданного Луценка? Цим питанням опікувались наші кореспонденти.
Респондент (переклад)
Особисто він, може, і ні, але обіцянки свої він не всі виконує.
Респондент (переклад)
Розумієте, неважливо. Від однієї людини не залежить. Вся система прогнила!
Респондент
Та він всіх дурить, цей Луценко. Всіх всі дурять.
Респондент
Змінився. В кращий. Раніше він був просто трибуном, а зараз, з моєї точки зору, він, залишивши ті свої кращі риси, став ще й державною людиною.
Сергій Рахманін
Отже, абсолютно різні точки зору: від майже брутальних до майже компліментарних. А от як сам міністр оцінює, що принципово в ньому змінилось?
Юрій Луценко
Сергію, ми почали сьогоднішню розмову з того, що тут має бути гумор. Я так зрозумів, що весь гумор цієї передачі в тому, що коментарі беруться у бомжів і безпритульних, так? Бо знову той дитячий голос безпритульного я чую. Але менше з тим, вони теж складова частина нашого суспільства.
Я оцінюю свою діяльність, скажемо так, по-різному. Так, я не виконую всіх обіцянок. Це факт. Мені не вдалося їх виконати. Тим не менше, скільки мені буде відпущено, я буду робити усе, аби змінити обличчя міліції, аби задати їй нову парадигму розвитку, новий погляд на свої обов’язки.
Я можу називати безліч речей, які були зроблені. Скажу тільки одне: на цей момент точка «неповернення» до статусу міліції, яку я прийняв, ще не пройдена. Саме тому я не балотуюсь до Верховної Ради України, не готую собі запасних аеродромів, залишаюсь діючим міністром внутрішніх справ стільки, скільки мені відпущено.
Ще одне надважливе завдання, аби міліція пройшла вибори до Верховної Ради, не будучи знаряддям будь-якої політичної сили, не будучи вплетена в брудні політичні ігри будь-кого із нині діючих політиків, що борються за мандати у Верховній Раді. Якщо мені це вдасться, то ще один плюс я собі особисто поставлю.
Чи поставить його населення? Побачимо. Знаю лише одне: на цей момент мені відпущена колосальна можливість довести здатність не лише казати гасла, а й їх реалізовувати.
Як Ви розумієте, за рік реалізувати мрії дуже важко. Тим не менше дещо вдалося. Я вже назвав цифри, які є беззаперечними: зменшення вбивств, зменшення грабежів.
Але давайте візьмемо лише один приклад – це розгроми банд. Із ста десяти найбільш резонансних організованих злочинних угруповань в Україні ліквідовано дев’яносто вісім. Це якраз результат падіння… вірніше, наслідок цього стало падіння вбивств. Донецька банда, закарпатська банда, кримська банда, сумська... Я можу десятками трупів демонструвати на фотографіях результати їхньої діяльності.
Сьогодні вони ліквідовані. Чому? Не тому, що Луценко найкращий
поліцейський. Це далеко не так. Тому, що закон повертається на українську землю, а політичних дахів над бандитами немає.
Сергій Рахманін
Немає? Чи їх стало менше?
Юрій Луценко
Їх немає. Я щасливий тим, що мені жодного разу за рік моєї діяльності не подзвонив Президент України і не сказав ні «Фас!», ні «Стоп!». І я так само діяв по відношенню до своїх працівників. Жодної особи або юридичної особи, або фірми, або партії, або регіонів немає, яким би я казав, що вони є особливим суб’єктом уваги правоохоронців. Ми однакові до всіх. Є злочинець? Він має відповідати.
Сергій Рахманін
Юрію Віталійовичу, Ви самі обмовились, що не готуєте собі запасних аеродромів. Але уявіть собі, що нова коаліція, а саме вона визначатиме формат уряду, обере нового, іншого міністра внутрішніх справ. Чим буде займатись Юрій Луценко?
Юрій Луценко
Я три місяці відпочину. А після того... Я думаю, що робота таких, як я, любить, вона мене знайде.
Я абсолютно спокійний щодо цього, бо я вже не один раз був безробітним, декілька разів я йшов у відставку сам, декілька разів мене відправляли. Думаю, що все буде гаразд і в цьому випадку.
Я можу сказати, що, звичайно, посада будь-якого міністра є тимчасовою, але скільки б мені не лишилося, можу сказати лише одне: не так мало, як дехто сподівається.
Сергій Рахманін
Добре, а якби Вам запропонували посаду у новому уряді, але на вибір, скажімо: посада міністра внутрішніх справ або будь-яку іншу, який би Ви вибір зробили?
Юрій Луценко
Міністра внутрішніх справ.
Сергій Рахманін
Тобто, Вам ця робота подобається?
Юрій Луценко
Я б так не сформулював. Я маю відповідальність за цю роботу, я розпочав зміни в міліції, я хотів би їх довести до точки неповернення, відколи міліція вже ніколи не стане такою, як я її прийняв. Мені треба ще деякий час.
Сергій Рахманін
Якщо Ваш наступник, уявімо собі гіпотетично, що з’явиться хтось інший, який просто припинить реформи, започатковані, зініційовані Луценком, і почне все ламати. Ви будете в це втручатись в якийсь спосіб, намагаючись відстояти те, що здобули?
Юрій Луценко
Звичайно, що буду. Я бачу сьогодні в списках нинішньої опозиції багато професійних діячів попереднього керівництва міліції. Серед них і начальники обласних управлінь, і заступники міністра внутрішніх справ часів Кравченка, тощо. Звичайно, що вони прагнуть реваншу. Я буду робити все, аби вони не обійняли посаду міністра внутрішніх справ України, бо міліція рік тому була чужою інтересам народу, вона виконувала злочинні вказівки. Я буду робити все, аби цей час не повернувся.
Але, врешті, все вирішувати депутатам, які будуть обрані. Можливо тому, Ви зрозумієте мій запал, чому я критикую людей, що мали конфлікт із законом і сьогодні хочуть формувати новий уряд.
Сергій Рахманін
Я розумію це. Але, Юрію Віталійовичу, Ви прекрасно знаєте, що Президент, призначаючи, зокрема губернаторів, перед тим не цікавився, а чи мали ці люди перед тим проблеми з законом, і тому у нас дуже дивні були деякі керівники обласних, міських і районних державних адміністрацій.
Юрій Луценко
Можу Вам сказати по секрету, що сьогодні він цим цікавиться. І при призначенні і суддів, і кандидатів на будь-які посади Секретаріат Президента засилає мені папір і питає точку зору МВС.
Сергій Рахманін
Юрію Віталійовичу, днями в Президента був день народження, що Ви йому подарували, якщо це не таємниця?
Юрій Луценко
На минулий день народження МВС подарувало йому мольберт.
Сергій Рахманін
Він ним скористався, маю надію?
Юрій Луценко
Я не питав. Знаєте, в мене не такі відносини з Президентом, щоб цікавитися, як він використовує подарунки. А цього року ми подарували йому невелику фігуру Ярослава Мудрого, який тримає на долоні книгу. Мені здається, що це дуже пасує до тої ролі, яку сьогодні займає Президент в нашому суспільстві.
Сергій Рахманін
Ви знаєте, тут чимало накопичилося питань у громадян до Вас. З Вашого дозволу, я би все-таки передав їм слово.
Слухач I
Пане Луценко, чи Ви можете мені сказати, чи планує Ваше міністерство переглянути інструкції щодо відношення працівників органів до людей, які знаходять маріхуану, у напрямку ослаблення тиску на цих людей?
Сергій Рахманін
Тобто, Ви за легалізацію великих наркотиків?
Юрій Луценко
Я проти. Тим більше, що це не інструкція МВС, а закон. Будь-яке вживання наркотичних засобів є незаконним і карається. Проте МВС цього року не гониться за показниками в кількості наркозалежних осіб, які були затримані працівниками міліції. Я поставив два критерії: кілограми вилученого зілля і нарколаболаторії, наркопритони, які мають бути зафіксовані нашими працівниками. Це дає свої ефекти.
Сергій Рахманін
Ви самі маріхуану коли-небудь вживали?
Юрій Луценко
Ні, не пробував, бо знаю, що це призводить до колосальної біди, і стараюся давати приклад своїм дітям.
Слухач ІІ
Доброго дня, пане Луценко. Мене звати Іван. У мене таке запитання. На вулицях Києва розміщені бігборди, на яких зазначена цифра з кількістю хабарників, яких органи МВС зловили за останній час. В мене питання, чому ця цифра завмерла на місці і за які, власне ,кошти ця “наружка” розміщалася. Чи не краще ці кошти спрямувати на технічне оснащення міліції?
Сергій Рахманін
Абсолютно слушне питання, як на мене.
Юрій Луценко
Дякую, Іване за таке запитання. На жаль, ми не до кінця продумали цю рекламу, бо дійсно вона не може бути змінною. Насправді цифра вже відстає більше, ніж на тисячу. Там написано 2 700, насправді за минулий рік ми затримали 3 700 хабарників.
Чемпіон взяв хабар півмільйона доларів США, один із керівників Міноборони, а є також люди, які беруть і по 100 доларів. Коштів ми ніяких не витрачали, це є соціальна реклама, яка згідно з законом безкоштовно розміщується рекламовласниками.
Тому ніяких ми не понесли втрат, проте думаємо зараз над новим виглядом соціальної реклами, аби підняти рівень довіри до міліції. Але це можна зробити не пустими гаслами, а очевидно певним видом звітів за свою роботу.
Будемо думати, як це зробити так, щоб цифри не завмирали на місці.
Слухач ІІІ
Доброго дня. Мене звуть Сергій. Хотів Вас запитати, коли вирішиться проблема з тим, що деякі високопосадові особи МВС прикривають обіг наркотичних засобів в Україні?
Юрій Луценко
Дякую, Сергій за запитання. Воно дуже тривожне. Якщо у Вас є конкретна інформації, прошу прибути до мене на прийом кожного другого вівторка в МВС і надати відповідну інформацію. Розмова про декого, інколи, якось, на жаль, не влаштовує.
Сергій Рахманін
“Кто такой, где у нас ...” пісенька така є, до речі, про міліцію.
Юрій Луценко
Є така штука. Правда про радянську міліцію. Але, між іншим, відкидати те, що міліція певним чином є злитою із злочинністю не можу. Саме тому цифра 600 працівників міліції за минулий рік була передана до кримінальної відповідальності в органи прокуратури.
Мало того, я буквально того тижня був в Криму і звільнив декілька десятків працівників, в тому числі оголосив про повну переатестацію працівників відділу по боротьбі з наркотиками, які, на жаль, зрослися із криміналітетом на кримському півострові.
Сергій Рахманін
Юрію Віталійовичу, знаєте, кажуть, що люди, які співпрацюють з оперативною інформацією, вони схильні змінювати свою точку зору щодо оточуючих.
Отже, про багатьох людей, в тому числі - людей відомих, дуже добре Вам знайомих і відомих, Ви змінили свою думку після того, як дізналися про них дещо більше?
Юрій Луценко
Так, на жаль, у мене були великі розчарування, особливо перше півріччя минулого року, я дізнавався про людей дуже симпатичних мені, навіть близьких мені – дуже негативну інформацію.
Сергій Рахманін
Серед них є високопосадовці?
Юрій Луценко
Так, безумовно. Потім я ,правда, навчився тому, що ця інформація інколи є упередженою. Тим не менше, в мене дуже багато розчарувань за минулий рік.
Сергій Рахманін
А чи існує практика, яка була поширена в минулі часи, стеження МВС за СБУ і СБУ за МВС?
Юрій Луценко
Ми ніколи за мій час не слідкували ні за ким, в тому числі і за СБУ. Наскільки мені відомо, на цей момент є лише кримінальна справа, яка розслідується Генпрокуратурою про прослуховування СБУ часів першого півріччя минулого року за високопосадовцями нашої держави, в тому числі їхньої розмови із колегами за кордоном. Туди попав і я, і мої розмови також прослуховувалися.
Проте, МВС категорично не допускає будь-які можливості слідкування, прослуховування тощо без рішення суду та дозволу прокурора.
Сергій Рахманін
Кого Ви б хотіли бачити наступним прем’єром?
Юрій Луценко
Я думаю, що наступним прем’єром буде Юрій Єхануров.
Сергій Рахманін
А за кого Ви будете віддавати свій голос на виборах мера Києва?
Юрій Луценко
За мера...? Ще не прийняв рішення. В даному випадку не готовий до відповіді.
Сергій Рахманін
Ви обов’язково будете відвідувати виборчу дільницю і чи обов’язково Ваш вибір буде - голосування за СПУ?
Юрій Луценко
Я обов’язково відвідаю виборчу дільницю. Мало того, я там уже був, звірив себе в списках, аби не було жодних викривлень. Мій голос буде за партію, яка мене виховала. Але я знаю, що члени мої родини в цьому питанні неодностайні.
Сергій Рахманін
Як Ви ставитися до чуток про те, що деякі політичні сили будуть висувати Юрія Луценка на посаду прем’єра після парламентських виборів?
Юрій Луценко
Цікава ідея, проте тільки політики можуть прийняти відповідне рішення.
Сергій Рахманін
Але Ви б погодилися на таку пропозицію, якби вона надійшла?
Юрій Луценко
Думаю, що відразу після виборів це питання є нереальним, але чому б і ні. З огляду того, що навіть під час стабільної влади в нас прем’єри мінялись кожного року. Очевидно, при певних змінах настане черга і покоління, яке я уособлюю.
Сергій Рахманін
Я Вам дякую і дякую нашим слухачам за увагу і терпіння.
Отже, нашим гостем сьогодні був Юрій Луценко, міністр внутрішніх справ, а також ведучий Сергій Рахманін і проект, який має назву “Звуки Життя. Дійова особа” - спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Почуємось і побачимось наступної суботи!
Хай вам щастить!
