Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Юлія Жмакіна
Доброго вечора усім!
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні її проведу я, Юлія Жмакіна.
Сьогоднішня тема “Вечірньої Свободи” така: “Скасування поправки Джексона-Веніка: політичні та економічні наслідки”.
Рішення США – це реверанс зручній українській владі чи історична закономірність? Вплив цієї події на стосунки України з Росією. Економічні наслідки скасування поправки і перспективи вступу до СОТ.
Про все це будемо говорити із гостями студії радіо “Свобода”. А сьогодні до неї завітали такі гості: Йосип Зісельс, дисидент, голова Євразійського єврейського конгресу, та Валерій Чалий, політолог, керівник міжнародного відділу Центру Разумкова. 490--29-05 – це телефон прямого ефіру.
У Києві, на жаль, нас почують у записі рівно за годину. Усі ж інші наші слухачі можуть дзвонити у прямий ефір і висловлювати свою точку зору на це питання.
Отже, 32 роки тому конгрес США ухвалив поправку до закону про торгівлю, названу на честь її ініціаторів сенатора Генрі Джексона та конгресмена Чарльза Веніка. Вона обмежувала торговельні можливості для Радянського Союзу зі США.
Таким було покарання за введену Кремлем 72-го року так звану систему дипломних податків. Їх стягали з тих, хто отримав безкоштовну освіту у Радянському Союзі, а потім хотів емігрувати. Йшлося переважно про євреїв.
Такою була формальна підстава того, що на Заході кваліфікували як елементарне порушення прав людини.
Упродовж 70-х адміністрація президента Ніксона боролася за громадянські права у СРСР і за вільний виїзд з нього зокрема. Поправка Джексона-Веніка була частиною цієї боротьбі.
За скасування релікту часів холодної війни у незалежній Україні боролися роками. Але ось лише нині цей бар’єр частково подолано. Вчора палата представників Конгресу США проголосувала за скасування цього, так би мовити, релікту. 417 проголосували конгресменів “за” скасування, 2 проголосували “проти”.
Зараз до нас з Франкфурта підключився телефоном Володимир Дмитрович Хандогій, заступник міністра закордонних справ.
Пане Володимире, що Ви можете сказати про скасування поправки Джексона-Веніка? Це символічний крок чи крок, який відкриває широкі перспективи Україні?
Володимир Хандогій
Безумовно, що це крок, який відкриває широкі перспективи для поглиблення наших торговельно-економічних зв’язків з США.
Але певною мірою в цьому кроці є і символіка, адже це врешті-решт релікт “холодної війни”. Як відомо, ця поправка була прийнята ще в 1974 року. Її відміна сьогодні – це є символ того, що Україна врешті-решт визнана США як демократична держава.
Символіка ще й полягає в тому, на мій погляд, що нарешті наші відносини з США з відміною цієї поправки набули дійсно характеру стратегічного партнерства.
Юлія Жмакіна
Що Ви скажете на критику української опозиції? Вона переконана, що така щедрість з боку США (мається на увазі нещодавно підписаний протокол про доступи на ринки товарів і послуг, а нині скасування цієї поправки), вона пов’язана виключно із виборами в Україні і з підтримкою нинішньої влади.
Володимир Хандогій
Я не можу погодитися, що вони пов’язані виключно з виборами в Україні, адже, як ви пам’ятаєте, що ці кроки були визначені як пріоритетні кроки ще у спільній заяві Президента України В.Ющенка і Президента США Буша під час візиту Президента Ющенка до Вашингтона. Це було ще у квітні минулого року.
З тих пір послідовно, крок за кроком США йдуть назустріч Україні, відміняючи ті чи інші поправки чи надаючи нам статус країни з ринковою економікою. Тобто, це називається розвиток наших відносин по висхідній в напрямку до поглиблення і їхнього покращення.
Юлія Жмакіна
Пане Хандогій, є негативні наслідки від цих рішень для української економіки?
Володимир Хандогій
Чесно кажучи, я не бачу негативних наслідків. Експерти повинні проаналізувати. Але я особисто і ті висловлювання, і оцінки, які я чув, то я не бачу тут ніяких негативних наслідків.
Мало того, за оцінками експертів, наш товарообіг з відміною цієї поправки, плюс з наданням нам статусу країни з ринковою економікою може подвоїтися. Тобто, я особисто бачу тут тільки позитив.
Юлія Жмакіна
Пане Валерію, а як, як раніше казали, з тотального лобі Росії в конгресі США раптом 417 конгресменів голосують за українське питання, за скасування поправки Джексона-Веніка щодо України?
Валерій Чалий
Це свідоцтво того, що найкращий лобізм – це успіх перетворень в самій країні, можна лобіювати тільки успішні речі.
Я думаю, що,мабуть, у нас ще залишилося з пострадянських часів таке якесь... хтось сприймає, як змагання України з Росією, хто швидше, хто на півколеса вперед вирветься. Я, чесно кажучи, досить серйозно це не сприймаю.
Але тут, як не дивно, я сьогодні читав коментарі росіян, різного рівня політиків, то вони дійсно не вітають Україну, а ще більше наголошують наш успіх, аніж ми самі.
Йосип Зісельс
Я тільки вчора розмовляв з одним відомим експертом, який казав, що цього сьогодні не станеться.
Але я хотів би сказати... Неважливо те, коли вона була відмінена. Звичайно, що перед виборами це додає якихось невеличких...
Юлія Жмакіна
Я Вам закид зроблю. От з боку опозиції кажуть, що узгодять із сенатом, а Буш підпише тільки після виборів, якщо буде правильний вибір.
Йосип Зісельс
Справа не в тому. Буш може намагатися щось зробити. Ми знали, що російське лобі... Дуже впливовий конгресмен Том Лантос лобіював інтереси Росії. Буш два роки тому пообіцяв своєму “другу Путіну”, що перш, аніж Росії, він не відмінить нікому поправку Джексона-Веніка.
Тим не менше події розгортаються так, що тепер у Вашингтоні дуже незадоволені подіями, які проходять в Росії. Ми всі знаємо, що це різні недемократичні події, це вплив на політику різних кіл...
Юлія Жмакіна
Тобто, це все ж політичний крок?
Йосип Зісельс
Ні. Я кажу, що це об’єктивні процеси.
Російське лобі зменшилося за рахунок того, що сьогодні на Росію не дивляться так, як три роки тому, коли вона вважалася союзником в боротьбі з терором. Буш пішов на ці кроки саме тому, що він бачив в Росії і в Путіні, зокрема, союзників у боротьбі з терором. Тепер американські сенатори і конгресмени вже не так чітко це бачать. Це і зменшило проросійські лобі. Сама Росія винна у тому, що зменшилося проросійське лобі.
Том Лантос і до останніх днів був проти відміни для України поправки не тому, що він проти України, він хотів, щоб спочатку була вона відмінена для Росії.
Юлія Жмакіна
Я так розумію, що Київ, очевидно, опереджає Москву на шляху до СОТ, і це є наріжним каменем у стосунках. Так, пане Чалий?
Валерій Чалий
Ринковий статус, покращення режиму торговельного – все це може збільшити товарообіг, тому що саме скасування поправки не може цього зробити з однієї тільки причини, адже діяв щорічний режим мораторію на поправку, тобто вона фактично не діяла і носила справді символічний політичних характер. У цьому сенсі це політичне рішення. Це абсолютно вірно. Тобто, воно взагалі-то стосувалося політичних питань, тобто питань прав людини, питань демократії і таке інше, а не економічних правил в самій Україні.
Таким чином весь комплекс цих питань справді нам покращує ситуацію в режимі торгівлі. Втім, цим треба ще скористатися. Адже товарообіг збільшується, якщо є товари конкурентноспроможні, якщо Україна присутня на зовнішніх ринках. Це тільки дає певні покращення загальних правил, а не гарантує, що будуть поставлятися товари. Це перший момент.
Другий момент – це дійсно, що сьогодні Україна просунулася до вступу до СОТ стосовно міжнародних економічних відносин, тобто це і протоколи, це і визнання країни зі статусом ринкової економіки.
Але найскладніша частина залишиться в самій Україні, тобто прийняття ще ряду законів. Це буде робитися вже у новому складі парламенту. Я думаю, що частина цього шляху – це скоріше наші внутрішні дії, ніж зовнішні.
Юлія Жмакіна
Пане Чалий, все ж таки такі жести з боку Вашингтона щодо Києва... Якої реакції очікувати від Москви на це? Чи буде така реакція?
Валерій Чалий
Мені дивно, що взагалі якась реакція відбувається, тому що є український шлях, який ми обрали. У нас є пріоритет – це вступ до СОТ. Ми зараз працюємо у цьому напрямі. У нас є свої національні інтереси, а в Росії є свої національні інтереси.
Я взагалі скептично ставлюся до цього змагання, тому що у нас структури економіки настільки різні, що пов’язувати одне з іншим буде недоречним.
Те, що дійсно є такі (не тільки з боку Росії, але й певних лобістських груп) бажання синхронізувати процес, скажімо, вступу України і Росії до СОТ, то це абсолютно невірний підхід.
А в політичному сенсі той, хто приділяє увагу змаганню України і Росії, скажімо, хто швидше відходить від пострадянських традицій і інтегрується до глобальних європейських економічних систем, то ті, звичайно ж, звернуть увагу на те, що Україна тут останнім часом більш успішна.
Йосип Зісельс
Я думаю, що якщо тут Росії і ображатися, то краще на США, адже це ж вони відмінили поправку. При чому тут Україна? Україна, я тут згоден з паном Валерієм, йшла своїм шляхом.
Ми ж знаємо, що відносини і зараз не такі вже й гладкі, але це об’єктивний процес. Я думаю, що цей процес якось налагодиться.
Я хотів ще додати, що насправді країни, які вступають до СОТ, повинні підписати між собою протоколи про надання (слово незрозуміле) найбільшого сприяння у торгівлі. Якби не була б відмінена поправка, як це було перед цим, тоді б Україна не могла б отримати від США таку преференцію. А якщо не погоджуються США, то Україна не може вступити до СОТ.
Таким чином відміна цієї поправки, як кажуть математики, необхідна, але ще недостатня умова для того, щоб Україна вступила у СОТ. І це головне.
Валерій Чалий
Я хотів би посперечатися. Наскільки я досліджував це питання, я дивився документи, то після надання статусу країни з ринковою економікою багато в чому виглядає досить дивним збереження поправки Джексона-Веніка. Навряд чи це той крок, який стояв би на заваді іншим рішенням про СОТ.
Тут більш важливо інше, що це сигнал, що Україна є країною, яка пройшла свій шлях від пострадянського періоду до демократичної і ринкової економіки. Це сигнал тим людям, які мало знають про Україну, наприклад бізнесменам. Тобто, є певні американські бізнесмени, які тут працюють, знають ситуацію, а є ті, які вкладають гроші залежно від сприятливих умов. Так от, багато хто може подумати, що зараз треба направляти кошти в Україну, саме із-за того, що є позитивний додатковий сигнал.
Щодо Росії, то вона також на сьогодні наполегливо наближається до СОТ. Це є пріоритетом на сьогодні для Росії, що б не говорили.
Звичайно ж, один із кроків – це також відміна поправки для Росії. Можливо, є певне ревне ставлення (я цього не виключаю), тому що дійсно лобістські зусилля були застосовані і, будемо відвертими, більше, аніж українські. Мені здається, що Росія наполегливо це робила і робить.
У мене немає таких документів, але я чув різні враження різних лобістських груп у конгресі, що часто Росія лобіювала не за відміну для себе, а проти того, щоб Україна стала швидше...
Юлія Жмакіна
Скасування для України?
Валерій Чалий
Так, швидше відмінили. Це є неправильний підхід
Юлія Жмакіна
Президент Ющенко висловив упевненість, що українські підприємці дуже швидко відчують позитивні наслідки змін, уже цього року вони відчують. Він мав на увазі, очевидно, підписання протоколу про вільний доступ товарів та послуг, нещодавно підписаний міністром економіки, і от скасування поправки Джексона-Веніка. Ви можете пояснити нам ці наслідки, і що відчують підприємці, як сказав пан Президент?
Ігор Бураковський
Якщо проаналізувати, що ми отримали від Сполучених Штатів Америки, то ми отримали набір правил торгівлі, які використовуються в торгівлі Сполучених Штатів Америки і, фактично, всіх інших країнах. Тобто ми дійсно нормалізували наші стосунки. Але далі залишається питання конкуренції, конкуренції по якості і по ціні товарів. На сьогоднішній день у нас досить невеликі обсяги торгівлі зі Сполученими Штатами Америки. У 2005 році ми експортували товарів приблизно на 956 млн. і імпортували приблизно на 710 млн. доларів - це дуже малі показники, які дійсно, як кажуть, не відповідають ані потенціалу України, ані тим колосальним можливостям, які відкриває для нас американський ринок. Тому я думаю, що на сьогоднішній день ми можемо говорити про створення такого певного середовища регулятивного, більш-менш сприятливого для українських виробників, які можуть рухатись на американський ринок. Разом з тим відміна поправки Джексона-Веніка означає, що і американські бізнесмени, які хочуть експортувати більше своїх товарів на український ринок, ті американські бізнесмени, які хочуть вкладати кошти, тобто іноземні інвестори, вони тепер більш повно можуть скористатися різними програмами підтримки страхування, скажімо, експортних кредитів Сполучених Штатів Америки, наданням різного роду гарантій для інвесторів, і таким чином розширити свою присутність в Україні. Я думаю, для нас не так важливі американські товари, скільки, дійсно, прихід великого іноземного американського капіталу. Оскільки прямих іноземних інвестицій дуже важко сподіватись на оновлення виробничих потужностей України.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, все ж таки економісти - обережні люди досить, чи будуть якісь негативні наслідки цих речей? От, наприклад, кажуть, що для фінансового ринку можуть настати складні часи, бо прийдуть банки, філії з дешевими кредитами, постраждають автобудівники, потерпатиме агропромисловий комплекс через низьке залучення інвестицій?
Ігор Бураковський
В принципі, ринкова економіка – це постійний процес конкуренції, змагання. Коли якісь сектори можливо будуть вигравати, а якісь програвати. Але ми чітко повинні для себе визначити, що на сьогоднішній день українське сільське господарство потребує реформування для того, щоб бути конкурентоспроможним. Українське автомобілебудування, очевидно, може конкурувати з певними марками автомобілів, але також потребує певного розвитку. І виникає певне питання: коли ми думаємо про тих, хто виробляє товари, ми чогось забуваємо весь час про українських споживачів, які хочуть отримувати дешевші кредити і якісніші товари за доступнішими цінами. І тому це той неминучий компроміс і та неминуча дилема, які вирішують, фактично, всі проблеми.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, але от є вже коментарі. Наприклад, Євген Кушнарьов з партії “Регіони” пише, що це, очевидно, знищуватиме вітчизняного виробника. А головним чином опозиція лякає чи так коментує: наслідок - це зменшення робочих місць. Знаєте, товарів більше, а працювати нема де. Наскільки це відповідає дійсності?
Ігор Бураковський
Це спрощений підхід надзвичайно . У нашому інституті ми намагалися підрахувати наслідки приєднання України до Світової організації торгівлі. Економіка – це жива матерія. Десь, очевидно, буде зменшення. А десь розширення у тому числі за рахунок експорту. Тому я сказав би таку просту, може, не дуже політично популярну річ, що ті люди, які виступають сьогодні за масову підтримку національного виробника, за протекціонізм – це люди, які представляють неконкурентноспроможні сектори нашої економіки і ті сектори, які фактично не мають майбутнього. Якщо ми хочемо зберігати всіх, і в тому числі неефективних, ну, тоді давайте підпишемо угоду, що ми усі будемо платити автомобілебудівникам більш високі ціни, виробникам якихось інших товарів, але так економіка розвиватися не може. Хотів би сказати ще. Що це дуже некоректна дискусія, коли говорять: от ми будемо в СОТ - і помирає сільське господарство, от ми будемо, скажімо, в Європейському Союзі - і тоді помирає національна банківська система. Є просто загальні тенденції розвитку тих чи інших галузей економіки. І якщо опозиція ( чи не опозиція) хоче змінити ці тенденції, то це зробити практично неможливо. Світ глобалізується, світ інтернаціоналізується. І відповідним чином економіка кожної країни вбудовується в цю глобальну економічну систему.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, як би ви спрогнозували стосунки Києва з Москвою після отаких от кроків Сполучених Штатів? Наприклад, чи очікувати ускладнень, якихось обмежень економічних, чи тепер Москва буде тихіше себе вести, оскільки Україна тепер, очевидно, випереджає її на шляху до Світової організації торгівлі.
Ігор Бураковський
Я сказав би, що економічне змагання між Москвою і Україною продовжуватиметься, хочемо ми цього чи не хочемо, але у нас виникатимуть торговельно-економічні суперечки. І в цьому плані я хотів би підтримати пана Валерія Чалого, що не треба переводити наші стосунки із США одразу у якісь такі двосторонні конфлікти чи, навпаки, позитивні стосунки з Росією. Тобто, це дві теми окремої бесіди. З одного боку, кожна країна вибудовує свої власні стосунки з Америкою, а з іншого - у нас є дуже багато моментів, які нас об’єднують з Росією в економічному плані. Але і, давайте чесно говорити, у нас є дуже багато економічних інтересів, які суперечать один одному. Якщо так, то давайте їх захищати, звичайно, не переводити в режим торговельної війни, але давайте не забувати про те, що на сьогоднішній день практично всі країни конкурують у світовому господарстві, і чим більш конкурентноспроможною буде Україна, тим краще для нас – для українців.
Йосип Зісельс
Питання з Росією не таке просте. Ми вже сьогодні торкнулися того, що у відміні поправки Джексона – Веніка фактор свободи еміграції був, може, головний, але не єдиний, який впливав на її відміну. Ще були інші. Минулого року п’ять зустрічей на вищому рівні між керівництвом України і американськими єврейськими організаціями ( бо саме від них залежала позиція Конгресу) ані Конгрес, ані Президент Америки не могли б відмінити, якщо б на це не погодились провідні єврейські організації Америки. На всіх цих зустрічах питання йшло не тільки про свободу міграції, а й про антисемітизм і про реституцію громадської власності. Оці всі питання пов’язані з поправкою Джексона-Веніка. Оскільки, як я казав, за 30 років питання фундаментальних прав людини розширились. Якщо ми порівняємо ці права в Україні і в Росії, то незважаючи на всі лобістські можливості Росії в Америці, якщо не вирішиться питання з антисемітизмом в Росії ( бо питання реституції не таке актуальне в Росії, воно більш актуальне в Україні), то я не думаю, що в найближчі часи буде відміна поправки в Росії. Сьогодні Росія дає такі приклади антисемітизму, яких не було вже дуже давно в світі. І основне - це не публікації в газетах, не політичні заяви...
Юлія Жмакіна
Але закиди в антисемітизмі лунають і щодо України...
Йосип Зісельс
Я це добре знаю, бо я є експертом з цього питання. Антисемітизм в Росії і в Україні не є темою нашого питання. Але вони відрізняються в Росії і в Україні. Бо сьогодні антисемітизм в Росії - це не те, що я сказав - публікації в сотнях газет, а Російська православна церква Московського патріархату. В тисячах храмів сьогодні йде антисемітська пропаганда в Росії. І цього немає ніде більш на пострадянському просторі. І це головне, що стримує, чому американські єврейські організації не лобіюють відміну поправки Джексона-Веніка в Росії. В Україні є також антисемітизм, але ми вже розібралися з ним. І на думку наших експертів, антисемітизм в Україні – це на 90% штучний, нав’язаний. І з цього приводу я вже виступав на радіо “Свобода”, він пов’язаний зі впливом на Україну арабських країн чи Росії.
Київ, 9 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Юлія Жмакіна
Доброго вечора усім!
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні її проведу я, Юлія Жмакіна.
Сьогоднішня тема “Вечірньої Свободи” така: “Скасування поправки Джексона-Веніка: політичні та економічні наслідки”.
Рішення США – це реверанс зручній українській владі чи історична закономірність? Вплив цієї події на стосунки України з Росією. Економічні наслідки скасування поправки і перспективи вступу до СОТ.
Про все це будемо говорити із гостями студії радіо “Свобода”. А сьогодні до неї завітали такі гості: Йосип Зісельс, дисидент, голова Євразійського єврейського конгресу, та Валерій Чалий, політолог, керівник міжнародного відділу Центру Разумкова. 490--29-05 – це телефон прямого ефіру.
У Києві, на жаль, нас почують у записі рівно за годину. Усі ж інші наші слухачі можуть дзвонити у прямий ефір і висловлювати свою точку зору на це питання.
Отже, 32 роки тому конгрес США ухвалив поправку до закону про торгівлю, названу на честь її ініціаторів сенатора Генрі Джексона та конгресмена Чарльза Веніка. Вона обмежувала торговельні можливості для Радянського Союзу зі США.
Таким було покарання за введену Кремлем 72-го року так звану систему дипломних податків. Їх стягали з тих, хто отримав безкоштовну освіту у Радянському Союзі, а потім хотів емігрувати. Йшлося переважно про євреїв.
Такою була формальна підстава того, що на Заході кваліфікували як елементарне порушення прав людини.
Упродовж 70-х адміністрація президента Ніксона боролася за громадянські права у СРСР і за вільний виїзд з нього зокрема. Поправка Джексона-Веніка була частиною цієї боротьбі.
За скасування релікту часів холодної війни у незалежній Україні боролися роками. Але ось лише нині цей бар’єр частково подолано. Вчора палата представників Конгресу США проголосувала за скасування цього, так би мовити, релікту. 417 проголосували конгресменів “за” скасування, 2 проголосували “проти”.
Зараз до нас з Франкфурта підключився телефоном Володимир Дмитрович Хандогій, заступник міністра закордонних справ.
Пане Володимире, що Ви можете сказати про скасування поправки Джексона-Веніка? Це символічний крок чи крок, який відкриває широкі перспективи Україні?
Володимир Хандогій
Безумовно, що це крок, який відкриває широкі перспективи для поглиблення наших торговельно-економічних зв’язків з США.
Але певною мірою в цьому кроці є і символіка, адже це врешті-решт релікт “холодної війни”. Як відомо, ця поправка була прийнята ще в 1974 року. Її відміна сьогодні – це є символ того, що Україна врешті-решт визнана США як демократична держава.
Символіка ще й полягає в тому, на мій погляд, що нарешті наші відносини з США з відміною цієї поправки набули дійсно характеру стратегічного партнерства.
Юлія Жмакіна
Що Ви скажете на критику української опозиції? Вона переконана, що така щедрість з боку США (мається на увазі нещодавно підписаний протокол про доступи на ринки товарів і послуг, а нині скасування цієї поправки), вона пов’язана виключно із виборами в Україні і з підтримкою нинішньої влади.
Володимир Хандогій
Я не можу погодитися, що вони пов’язані виключно з виборами в Україні, адже, як ви пам’ятаєте, що ці кроки були визначені як пріоритетні кроки ще у спільній заяві Президента України В.Ющенка і Президента США Буша під час візиту Президента Ющенка до Вашингтона. Це було ще у квітні минулого року.
З тих пір послідовно, крок за кроком США йдуть назустріч Україні, відміняючи ті чи інші поправки чи надаючи нам статус країни з ринковою економікою. Тобто, це називається розвиток наших відносин по висхідній в напрямку до поглиблення і їхнього покращення.
Юлія Жмакіна
Пане Хандогій, є негативні наслідки від цих рішень для української економіки?
Володимир Хандогій
Чесно кажучи, я не бачу негативних наслідків. Експерти повинні проаналізувати. Але я особисто і ті висловлювання, і оцінки, які я чув, то я не бачу тут ніяких негативних наслідків.
Мало того, за оцінками експертів, наш товарообіг з відміною цієї поправки, плюс з наданням нам статусу країни з ринковою економікою може подвоїтися. Тобто, я особисто бачу тут тільки позитив.
Юлія Жмакіна
Пане Валерію, а як, як раніше казали, з тотального лобі Росії в конгресі США раптом 417 конгресменів голосують за українське питання, за скасування поправки Джексона-Веніка щодо України?
Валерій Чалий
Це свідоцтво того, що найкращий лобізм – це успіх перетворень в самій країні, можна лобіювати тільки успішні речі.
Я думаю, що,мабуть, у нас ще залишилося з пострадянських часів таке якесь... хтось сприймає, як змагання України з Росією, хто швидше, хто на півколеса вперед вирветься. Я, чесно кажучи, досить серйозно це не сприймаю.
Але тут, як не дивно, я сьогодні читав коментарі росіян, різного рівня політиків, то вони дійсно не вітають Україну, а ще більше наголошують наш успіх, аніж ми самі.
Йосип Зісельс
Я тільки вчора розмовляв з одним відомим експертом, який казав, що цього сьогодні не станеться.
Але я хотів би сказати... Неважливо те, коли вона була відмінена. Звичайно, що перед виборами це додає якихось невеличких...
Юлія Жмакіна
Я Вам закид зроблю. От з боку опозиції кажуть, що узгодять із сенатом, а Буш підпише тільки після виборів, якщо буде правильний вибір.
Йосип Зісельс
Справа не в тому. Буш може намагатися щось зробити. Ми знали, що російське лобі... Дуже впливовий конгресмен Том Лантос лобіював інтереси Росії. Буш два роки тому пообіцяв своєму “другу Путіну”, що перш, аніж Росії, він не відмінить нікому поправку Джексона-Веніка.
Тим не менше події розгортаються так, що тепер у Вашингтоні дуже незадоволені подіями, які проходять в Росії. Ми всі знаємо, що це різні недемократичні події, це вплив на політику різних кіл...
Юлія Жмакіна
Тобто, це все ж політичний крок?
Йосип Зісельс
Ні. Я кажу, що це об’єктивні процеси.
Російське лобі зменшилося за рахунок того, що сьогодні на Росію не дивляться так, як три роки тому, коли вона вважалася союзником в боротьбі з терором. Буш пішов на ці кроки саме тому, що він бачив в Росії і в Путіні, зокрема, союзників у боротьбі з терором. Тепер американські сенатори і конгресмени вже не так чітко це бачать. Це і зменшило проросійські лобі. Сама Росія винна у тому, що зменшилося проросійське лобі.
Том Лантос і до останніх днів був проти відміни для України поправки не тому, що він проти України, він хотів, щоб спочатку була вона відмінена для Росії.
Юлія Жмакіна
Я так розумію, що Київ, очевидно, опереджає Москву на шляху до СОТ, і це є наріжним каменем у стосунках. Так, пане Чалий?
Валерій Чалий
Ринковий статус, покращення режиму торговельного – все це може збільшити товарообіг, тому що саме скасування поправки не може цього зробити з однієї тільки причини, адже діяв щорічний режим мораторію на поправку, тобто вона фактично не діяла і носила справді символічний політичних характер. У цьому сенсі це політичне рішення. Це абсолютно вірно. Тобто, воно взагалі-то стосувалося політичних питань, тобто питань прав людини, питань демократії і таке інше, а не економічних правил в самій Україні.
Таким чином весь комплекс цих питань справді нам покращує ситуацію в режимі торгівлі. Втім, цим треба ще скористатися. Адже товарообіг збільшується, якщо є товари конкурентноспроможні, якщо Україна присутня на зовнішніх ринках. Це тільки дає певні покращення загальних правил, а не гарантує, що будуть поставлятися товари. Це перший момент.
Другий момент – це дійсно, що сьогодні Україна просунулася до вступу до СОТ стосовно міжнародних економічних відносин, тобто це і протоколи, це і визнання країни зі статусом ринкової економіки.
Але найскладніша частина залишиться в самій Україні, тобто прийняття ще ряду законів. Це буде робитися вже у новому складі парламенту. Я думаю, що частина цього шляху – це скоріше наші внутрішні дії, ніж зовнішні.
Юлія Жмакіна
Пане Чалий, все ж таки такі жести з боку Вашингтона щодо Києва... Якої реакції очікувати від Москви на це? Чи буде така реакція?
Валерій Чалий
Мені дивно, що взагалі якась реакція відбувається, тому що є український шлях, який ми обрали. У нас є пріоритет – це вступ до СОТ. Ми зараз працюємо у цьому напрямі. У нас є свої національні інтереси, а в Росії є свої національні інтереси.
Я взагалі скептично ставлюся до цього змагання, тому що у нас структури економіки настільки різні, що пов’язувати одне з іншим буде недоречним.
Те, що дійсно є такі (не тільки з боку Росії, але й певних лобістських груп) бажання синхронізувати процес, скажімо, вступу України і Росії до СОТ, то це абсолютно невірний підхід.
А в політичному сенсі той, хто приділяє увагу змаганню України і Росії, скажімо, хто швидше відходить від пострадянських традицій і інтегрується до глобальних європейських економічних систем, то ті, звичайно ж, звернуть увагу на те, що Україна тут останнім часом більш успішна.
Йосип Зісельс
Я думаю, що якщо тут Росії і ображатися, то краще на США, адже це ж вони відмінили поправку. При чому тут Україна? Україна, я тут згоден з паном Валерієм, йшла своїм шляхом.
Ми ж знаємо, що відносини і зараз не такі вже й гладкі, але це об’єктивний процес. Я думаю, що цей процес якось налагодиться.
Я хотів ще додати, що насправді країни, які вступають до СОТ, повинні підписати між собою протоколи про надання (слово незрозуміле) найбільшого сприяння у торгівлі. Якби не була б відмінена поправка, як це було перед цим, тоді б Україна не могла б отримати від США таку преференцію. А якщо не погоджуються США, то Україна не може вступити до СОТ.
Таким чином відміна цієї поправки, як кажуть математики, необхідна, але ще недостатня умова для того, щоб Україна вступила у СОТ. І це головне.
Валерій Чалий
Я хотів би посперечатися. Наскільки я досліджував це питання, я дивився документи, то після надання статусу країни з ринковою економікою багато в чому виглядає досить дивним збереження поправки Джексона-Веніка. Навряд чи це той крок, який стояв би на заваді іншим рішенням про СОТ.
Тут більш важливо інше, що це сигнал, що Україна є країною, яка пройшла свій шлях від пострадянського періоду до демократичної і ринкової економіки. Це сигнал тим людям, які мало знають про Україну, наприклад бізнесменам. Тобто, є певні американські бізнесмени, які тут працюють, знають ситуацію, а є ті, які вкладають гроші залежно від сприятливих умов. Так от, багато хто може подумати, що зараз треба направляти кошти в Україну, саме із-за того, що є позитивний додатковий сигнал.
Щодо Росії, то вона також на сьогодні наполегливо наближається до СОТ. Це є пріоритетом на сьогодні для Росії, що б не говорили.
Звичайно ж, один із кроків – це також відміна поправки для Росії. Можливо, є певне ревне ставлення (я цього не виключаю), тому що дійсно лобістські зусилля були застосовані і, будемо відвертими, більше, аніж українські. Мені здається, що Росія наполегливо це робила і робить.
У мене немає таких документів, але я чув різні враження різних лобістських груп у конгресі, що часто Росія лобіювала не за відміну для себе, а проти того, щоб Україна стала швидше...
Юлія Жмакіна
Скасування для України?
Валерій Чалий
Так, швидше відмінили. Це є неправильний підхід
Юлія Жмакіна
Президент Ющенко висловив упевненість, що українські підприємці дуже швидко відчують позитивні наслідки змін, уже цього року вони відчують. Він мав на увазі, очевидно, підписання протоколу про вільний доступ товарів та послуг, нещодавно підписаний міністром економіки, і от скасування поправки Джексона-Веніка. Ви можете пояснити нам ці наслідки, і що відчують підприємці, як сказав пан Президент?
Ігор Бураковський
Якщо проаналізувати, що ми отримали від Сполучених Штатів Америки, то ми отримали набір правил торгівлі, які використовуються в торгівлі Сполучених Штатів Америки і, фактично, всіх інших країнах. Тобто ми дійсно нормалізували наші стосунки. Але далі залишається питання конкуренції, конкуренції по якості і по ціні товарів. На сьогоднішній день у нас досить невеликі обсяги торгівлі зі Сполученими Штатами Америки. У 2005 році ми експортували товарів приблизно на 956 млн. і імпортували приблизно на 710 млн. доларів - це дуже малі показники, які дійсно, як кажуть, не відповідають ані потенціалу України, ані тим колосальним можливостям, які відкриває для нас американський ринок. Тому я думаю, що на сьогоднішній день ми можемо говорити про створення такого певного середовища регулятивного, більш-менш сприятливого для українських виробників, які можуть рухатись на американський ринок. Разом з тим відміна поправки Джексона-Веніка означає, що і американські бізнесмени, які хочуть експортувати більше своїх товарів на український ринок, ті американські бізнесмени, які хочуть вкладати кошти, тобто іноземні інвестори, вони тепер більш повно можуть скористатися різними програмами підтримки страхування, скажімо, експортних кредитів Сполучених Штатів Америки, наданням різного роду гарантій для інвесторів, і таким чином розширити свою присутність в Україні. Я думаю, для нас не так важливі американські товари, скільки, дійсно, прихід великого іноземного американського капіталу. Оскільки прямих іноземних інвестицій дуже важко сподіватись на оновлення виробничих потужностей України.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, все ж таки економісти - обережні люди досить, чи будуть якісь негативні наслідки цих речей? От, наприклад, кажуть, що для фінансового ринку можуть настати складні часи, бо прийдуть банки, філії з дешевими кредитами, постраждають автобудівники, потерпатиме агропромисловий комплекс через низьке залучення інвестицій?
Ігор Бураковський
В принципі, ринкова економіка – це постійний процес конкуренції, змагання. Коли якісь сектори можливо будуть вигравати, а якісь програвати. Але ми чітко повинні для себе визначити, що на сьогоднішній день українське сільське господарство потребує реформування для того, щоб бути конкурентоспроможним. Українське автомобілебудування, очевидно, може конкурувати з певними марками автомобілів, але також потребує певного розвитку. І виникає певне питання: коли ми думаємо про тих, хто виробляє товари, ми чогось забуваємо весь час про українських споживачів, які хочуть отримувати дешевші кредити і якісніші товари за доступнішими цінами. І тому це той неминучий компроміс і та неминуча дилема, які вирішують, фактично, всі проблеми.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, але от є вже коментарі. Наприклад, Євген Кушнарьов з партії “Регіони” пише, що це, очевидно, знищуватиме вітчизняного виробника. А головним чином опозиція лякає чи так коментує: наслідок - це зменшення робочих місць. Знаєте, товарів більше, а працювати нема де. Наскільки це відповідає дійсності?
Ігор Бураковський
Це спрощений підхід надзвичайно . У нашому інституті ми намагалися підрахувати наслідки приєднання України до Світової організації торгівлі. Економіка – це жива матерія. Десь, очевидно, буде зменшення. А десь розширення у тому числі за рахунок експорту. Тому я сказав би таку просту, може, не дуже політично популярну річ, що ті люди, які виступають сьогодні за масову підтримку національного виробника, за протекціонізм – це люди, які представляють неконкурентноспроможні сектори нашої економіки і ті сектори, які фактично не мають майбутнього. Якщо ми хочемо зберігати всіх, і в тому числі неефективних, ну, тоді давайте підпишемо угоду, що ми усі будемо платити автомобілебудівникам більш високі ціни, виробникам якихось інших товарів, але так економіка розвиватися не може. Хотів би сказати ще. Що це дуже некоректна дискусія, коли говорять: от ми будемо в СОТ - і помирає сільське господарство, от ми будемо, скажімо, в Європейському Союзі - і тоді помирає національна банківська система. Є просто загальні тенденції розвитку тих чи інших галузей економіки. І якщо опозиція ( чи не опозиція) хоче змінити ці тенденції, то це зробити практично неможливо. Світ глобалізується, світ інтернаціоналізується. І відповідним чином економіка кожної країни вбудовується в цю глобальну економічну систему.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, як би ви спрогнозували стосунки Києва з Москвою після отаких от кроків Сполучених Штатів? Наприклад, чи очікувати ускладнень, якихось обмежень економічних, чи тепер Москва буде тихіше себе вести, оскільки Україна тепер, очевидно, випереджає її на шляху до Світової організації торгівлі.
Ігор Бураковський
Я сказав би, що економічне змагання між Москвою і Україною продовжуватиметься, хочемо ми цього чи не хочемо, але у нас виникатимуть торговельно-економічні суперечки. І в цьому плані я хотів би підтримати пана Валерія Чалого, що не треба переводити наші стосунки із США одразу у якісь такі двосторонні конфлікти чи, навпаки, позитивні стосунки з Росією. Тобто, це дві теми окремої бесіди. З одного боку, кожна країна вибудовує свої власні стосунки з Америкою, а з іншого - у нас є дуже багато моментів, які нас об’єднують з Росією в економічному плані. Але і, давайте чесно говорити, у нас є дуже багато економічних інтересів, які суперечать один одному. Якщо так, то давайте їх захищати, звичайно, не переводити в режим торговельної війни, але давайте не забувати про те, що на сьогоднішній день практично всі країни конкурують у світовому господарстві, і чим більш конкурентноспроможною буде Україна, тим краще для нас – для українців.
Йосип Зісельс
Питання з Росією не таке просте. Ми вже сьогодні торкнулися того, що у відміні поправки Джексона – Веніка фактор свободи еміграції був, може, головний, але не єдиний, який впливав на її відміну. Ще були інші. Минулого року п’ять зустрічей на вищому рівні між керівництвом України і американськими єврейськими організаціями ( бо саме від них залежала позиція Конгресу) ані Конгрес, ані Президент Америки не могли б відмінити, якщо б на це не погодились провідні єврейські організації Америки. На всіх цих зустрічах питання йшло не тільки про свободу міграції, а й про антисемітизм і про реституцію громадської власності. Оці всі питання пов’язані з поправкою Джексона-Веніка. Оскільки, як я казав, за 30 років питання фундаментальних прав людини розширились. Якщо ми порівняємо ці права в Україні і в Росії, то незважаючи на всі лобістські можливості Росії в Америці, якщо не вирішиться питання з антисемітизмом в Росії ( бо питання реституції не таке актуальне в Росії, воно більш актуальне в Україні), то я не думаю, що в найближчі часи буде відміна поправки в Росії. Сьогодні Росія дає такі приклади антисемітизму, яких не було вже дуже давно в світі. І основне - це не публікації в газетах, не політичні заяви...
Юлія Жмакіна
Але закиди в антисемітизмі лунають і щодо України...
Йосип Зісельс
Я це добре знаю, бо я є експертом з цього питання. Антисемітизм в Росії і в Україні не є темою нашого питання. Але вони відрізняються в Росії і в Україні. Бо сьогодні антисемітизм в Росії - це не те, що я сказав - публікації в сотнях газет, а Російська православна церква Московського патріархату. В тисячах храмів сьогодні йде антисемітська пропаганда в Росії. І цього немає ніде більш на пострадянському просторі. І це головне, що стримує, чому американські єврейські організації не лобіюють відміну поправки Джексона-Веніка в Росії. В Україні є також антисемітизм, але ми вже розібралися з ним. І на думку наших експертів, антисемітизм в Україні – це на 90% штучний, нав’язаний. І з цього приводу я вже виступав на радіо “Свобода”, він пов’язаний зі впливом на Україну арабських країн чи Росії.
