Київ, 8 квітня 2006 року.
Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Сьогодні, як завжди, ми будемо говорити про політику, але про політику з людським обличчям, про те, про що не дуже люблять говорити, але про те, про що ми усі з вами мріємо, принаймні всі 15 років незалежної історії, незалежної України.
Я радо вітаю в нашій студії Володимира Філенка!
Доброго вечора!
Володимир Філенко
Доброго вечора усім !
Сергій Рахманін
Людина, яка відома усім, хто більш-менш активно цікавиться політикою. А таких стає дедалі більше, про що, власне, і засвідчили підсумки останніх парламентських виборів.
Для тих, хто цікавиться революційною політикою, Володимир Філенко особливо відомий. Це людина, яка свого часу ще перебудовувала Компартію України, була одним із керівників “Демплатформи”. Пізніше була акція “Україна без Кучми” та “Повтань, Україно!”, де Володимир Філенко також був активною дійовою особою. Ну, і нарешті він багатьом запам’ятався перш за все як польовий командир “помаранчевого” Майдану.
Після останніх парламентських перегонів Володимир Філенко, депутат трьох скликань, залишився поза межами представницького органу. Але, знаючи цю людину впродовж багатьох років, я сильно сумніваюся, що він залишиться поза активною політикою.
Але для самого початку послухаємо, що знають і що думають пересічні громадяни про відомого політика Володимира Філенка.
Респондент
Середнього віку чоловік.
Респондент (переклад)
Старуватий, лисуватий трошки.
Респондент (переклад)
Філенко? Не зовсім молодий, але і не похилого віку.
Респондент
Це такий дядько, який був координатором наметового містечка на Хрещатику під час революції. Досить хороший промовець.
Сергій Рахманін
Отже, ми почули про Філенка небагато. Мені, з одного боку, дивно, а з іншого боку, зрозуміло, бо ми ще будемо говорити про поразку блоку “Пора”-ПРП”.
Як на мене, як на мій суб’єктивний погляд, як на мій хлопський розум, ця поразка багато в чому була зумовлена тим, що наявність справді яскравих постатей у цьому блоці ще не гарантувала перемогу, тому що ці яскраві постаті не були дуже відомими загалу.
Чомусь (мені незрозуміло, а чому) ці люди або ця політична сила не працювала на імідж відомих людей. Зокрема, ті ж самі Філенко і Стецьків, командири “помаранчевого” Майдану, заслуговували на багато більшу увагу, ніж їм було приділено під час передвиборної кампанії.
Знову ж таки, на мій хлопський розум, набагато менше на таку увагу заслуговував В.Кличко, людина відома, але безмежно, як на мене, далека від політики.
Володимире Пилиповичу, чи можна говорити, що ці вибори засвідчили, що революційні настрої в населення пішли вниз, і що романтичні уявлення про політиків як людей, які перетворять життя на краще от просто завтра, вже в минулому?
Володимир Філенко
Таке твердження має право на існування.
Але скажемо так, що це не вся правда, якщо погоджуватися з ним, тому що ключові причини були не в цьому. Ключові причини були в тому, що ці вибори проходили після вступу в силу політичної реформи, яка приводить до дуже сильного посилення ролі представницьких органів влади на всіх рівнях, ВР зокрема.
Друга обставина. Ми вперше обирали парламент і значну частину місцевих рад за пропорційною системою, тобто на основі партійних списків. Власне кажучи, ми мріяли про двопартійність, і ми її в такому європейському, якщо хочете, то дуже близькому до німецького варіанту отримали.
Фактично три мегаблоки, а два з них – це “помаранчеві” мегаблоки, а саме, БЮТ і “НУ” вибрали левову частку голосів. Фактично для інших блоків і партій (як “помаранчевих”, так і “не помаранчевих”) місця не залишилося.
Врешті-решт це розуміння було і раніше, а після виборів воно стало цілком очевидним.
Сергій Рахманін
До речі, один із лідерів партії “Пора”, який заявив про свою відставку (я маю на увазі В.Каськіва), заявив, що мала місце фальсифікація.
Особисто Ви вірите в те, що в “Пори”-ПРП” вкрали голоси, яких їм забракло врешті-решт для того, щоб перетнути 3% бар’єр?
Володимир Філенко
Вибори порівняно з усіма попередніми були надзвичайно демократичними і відкритими.
Чи були фальсифікації? Були, але я не думаю, що їх масштаб був настільки високий, бо в принципі результати були дуже близькими до екзит-полу, які провели соціологи.
Чи постраждали дрібні партії, в тому числі і наш блок? Очевидно, що постраждали. Але я не осмілився б стверджувати, що в нас так аж багато надкусили, щоб це нас опустило із-за реального шансу подолати бар’єр.
Справа була, очевидно, в іншому. Очевидно, люди в останній момент визначилися на користь мегаблоків, про що я говорив вище. Ще за два тижні до виборів експерти, соціологи прогнозували нам результати десь в районі 3,5%, а ми отримали 1,5%. Зміни відбулися в настроях.
Я спокійно дихаю по цьому питанню фальсифікацій, скажемо, на відміну від В.Каськіва. Очевидно, там, де був зафіксований кожен факт, треба передавати до суду і вимагати перерахунку. Перерахунки там, де нам вдалося добиватися (я знаю, що ряду інших партій вдається добиватися) дійсно показують, що певні розбіжності у протоколах є. Але вони не носили надзвичайно масового характеру, щоб говорити про принципову зміну результатів голосування.
Сергій Рахманін
Особисто Ви відчували певні незручності, коли на екранах з’явилися кадри прес-конференцій, де В.Каськів сидить поруч з І.Богословською чи з Л.Супрун? Ви не могли як більш досвідчений політик підказати більш молодому політику, що, можливо, не варто було так говорити, тому що це, як на мій погляд, не працює на імідж політичної сили, членом якої, принаймні, донедавна були?
Володимир Філенко
Можливо й так.
З іншого боку, чому ми, можливо, не зупиняли, не підказували, хоча зупиняти партнера по блоку... Він все ж таки лідер партії-учасниці блоку і має право на самостійні кроки.
Але був один такий момент: ми не могли заперечувати у такій постановці питання, бо будуть наступні вибори, і кожен факт доведення фальсифікації є добре, він має бути викритий, і ті, хто робив фальсифікацію, мають бути покарані, бо вони не були покарані після президентських виборів серйозно, тому цей аргумент, який, так би мовити, дозволяв нам право говорити про те, що нехай Влад займає таку позицію.
Сергій Рахманін
А тепер ми трошки поговоримо про майбутнє.
Маємо цікаве питання від Сергія.
Слухач
Пане Володимире, доброго дня!
Мене звати Сергій. Я телефоную з Києва.
Володимир Філенко
Доброго дня!
Слухач
Ми всі чудово пам’ятаємо, які події відбувалися на президентських виборах. Під час революції Ющенко і Тимошенко виступали єдиним фронтом, і це об’єднало країну. А що буде зараз, чи зможуть знову вони об’єднатися заради демократичних перетворень і розвитку нашої держави?
Володимир Філенко
Перше. Президентські вибори, то там може бути тільки один переможець, там не може бути декілька блоків або декілька партій, які переможуть. Вони спонукають до укрупнення, до об’єднання широкого спектру політичних сил, що, власне, і відбулося: навколо Ющенка об’єднався (так, як і навколо Януковича) досить широкий спектр політичних сил.
Парламентські ж вибори давали можливість на певну імпровізацію, на самостійні походи, що ми, власне, і бачили, що з “помаранчевих” сил три команди потрапили до парламенту.
Не дивлячись на розкол в “помаранчевій” команді, не дивлячись на цілий ряд серйозних помилок цією командою в цілому і Президентом зокрема допущені. Все-таки люди дали ще один шанс “помаранчевій” команді, вони сумарно отримали більшу кількість голосів, ніж отримала партія “Регіони України” і КПУ. У них є всі можливості сформувати “помаранчеву” коаліцію.
Процес переговорів йде складно. Він, зокрема, складний ще й тому, що в “НУ” є люди, які не виключають блоку з Партією регіонів, а точніше, утворення коаліції з Партією регіонів. Чим це закінчиться? Мій прогноз, що все-таки, не дивлячись на дуже складні персональні стосунки і на наявність амбіцій, що теж є правдою, все-таки на першому етапі ми будемо бачити “помаранчеву” коаліцію і швидше за все Юлія Тимошенко стане прем’єром.
Наскільки це надовго? Покаже життя. Наразі все буде залежати від того, наскільки ефективно буде працювати новий “помаранчевий” уряд і наскільки ефективно буде працювати парламентська коаліційна більшість “помаранчева”.
Сергій Рахманін
Побутує точка зору, що якби Ю.Тимошенко створила блок з Партією регіонів або Ющенко створив блок з Партією регіонів, то така коаліція була б набагато міцніша, тому що немає особистих образ. Врешті-решт це навіть, можливо, спрацювала б на створення певної стабільності в країні. Ви підтримуєте таку думку чи ні?
Володимир Філенко
Ні, я не підтримую таку точку зору. Така коаліція могла б бути міцнішою, і це є правда, але з іншої причини. Персональних образ там теж вистачає.
Вибори президентські були не зовсім (слово незрозуміле), якщо ми забудемо все, що було під час президентської кампанії... Фальсифікація – це не найбільше горе, яке було під час цих виборів. Ви згадайте Мукачеве, згадайте побоїще, згадайте цих братків, бандитів і все, що було, згадайте війська, які йшли на мирний Київ, на мирний Майдан... Перелік можна продовжувати. Тому там образ вистачає. Можливо, півтора роки пройшло, і вони трошки забулися, можливо, був меморандум і там було певне прощення... Це правда. Тобто, я констатую, що образи там є і дуже серйозні. З іншого боку, це зовсім інший світогляд політичних сил і зовсім інше походження історичне і генетичне, і регіональне, і так далі.
А те, що така коаліція могла б бути досить міцною, то це так само правда. Але основою міцності тут було б зовсім інше. Основою єдності тут було б поєднання бізнесових інтересів оточення Ющенка і бізнесових інтересів тих, кого ми звикли називати “донецькими”.
Але це була б зрада виборців як з боку Партії регіонів, так і з боку “НУ”. Електорально і Ющенко, і Янукович дуже серйозно втрачали б у своїй підтримці, бо домовилися б знову пани, а холопи і одні, і інші залишилися б знову з носом, знову залишилися б ні з чим.
Тобто, умовно кажучи, дві бізнесових групи договорюються про певні правила...
Сергій Рахманін
Гри?
Володимир Філенко
В мене на язику було слово “деребанили”, але я згадав, що воно не зовсім парламентське, хоча мені як людині, яка вже не в парламенті можна вживати не зовсім парламентські терміни. Тому міцність могла б бути от на цьому.
Наразі треба говорити, що ситуація є непростою, бо будь-яке рішення не є ідеальним, тому що одна коаліція отримує потужну опозицію у вигляді Партії регіонів, інша коаліція отримує потужну опозицію у вигляді БЮТ. Але все ж таки “помаранчева” коаліція виглядає більш природно і більш справедливо.
Сергій Рахманін
Володимире Пилиповичу, ми з Вами вже поговорили про романтичне минуле, про сумне сьогодення, про туманне майбутнє...
Володимир Філенко
Не зовсім сумне. Чому сумне? Тенденції суспільного розвитку в Україні і прагнення її до демократії є надзвичайно позитивні, тому я не вживав би цього терміну.
Сергій Рахманін
Я хотів би трошки про веселе.
Я Вам скажу таку річ, що багато хто з моїх знайомих (це не комплімент Вам, а це свята правда, яка мене, наприклад, ще раз здивувала) абсолютно різних, в тому числі і безмежно далеких від політики, казали, що голосували за “Пору”-ПРП” і їм особисто щиро шкода, що “Пора”-ПРП” не потрапила, але, скажімо, не через Кличка, не через Пинзеника, а саме тому, що до парламенту не потрапив Філенко.
Чомусь Ви викликаєте певну симпатію у дуже багатьох абсолютно різних людей, але в уяві цих людей Ви дуже розважна, поміркована людина.
Я Вас знаю як людину з дуже гострим почуттям гумору, як на мене, як людину, яка відшукала, винайшла дуже своєрідний, дуже ефективний засіб контрагітації проти Януковича як явища.
Я пам’ятаю, як Володимир Філенко, який є непоганим музикантом в недалекому минулому, довиборчому, дуже веселою людиною, під час передвиборних турів в кампанії-2004 виходив на сцену на мітингах з гітарою і співав наступне: “Ти проснёшся утром: Здасте! Видишь, Кучмы нет при власти..” І майдан великий чи маленький у різних районних чи обласних центрах співав, і це створювало певний настрій, настрій веселий і романтичний, власне, все те, чим відрізнялася Помаранчева революції від усіх інших політичних подій в новітній історії України.
Чому не було романтики в агітації, в пропаганді, в кампанії взагалі партії “Пора”-ПРП”? Чому вона була така сумна, не знаю, бюрократична? В чому помилка?
Володимир Філенко
Можливо, не зовсім вірно було обрано концепцію. Як на мене, ми все робили непогано, відносно правильно, відносно технологічно.
Очевидно, не було достатньо драйву, не було достатньої впевненості. Як блок ми були свідомі, що ми йдемо на ризикований проект. Нас не покидало відчуття, що цей проект настільки ризикований, що фінал може бути саме такий, який він був. Воно так і сталося, те, про я вже говорив, що мегаблоки забрали практично все, і наш блок залишився поза парламентом.
Чи можна було подолати 3% бар’єр? Очевидно, що можна. Очевидно, що ми дійсно не все зробили для ефективного ведення кампанії. Я ще раз хочу сказати, що я абсолютно погоджуюся, що не було відповідного драйву...
Що ж, сталося так, як сталося.
Сергій Рахманін
А запросини В.Кличка (я не знаю, наскільки коректне це запитання для Вас) Ви не вважаєте помилкою?
Він був у нас в студії в гостях і справив дуже приязне враження. Він така симпатична молода людина, яка справді (це відчувалося) хоче зробити добро для цієї країни і для міста Києва, але відчувалося, що він не дуже розуміє, що саме він буде робити, тобто відчувалася якась невпевненість в конкретних кроках.
Суспільство (ми з Вами пересвідчилися) подорослішало набагато раніше, ніж ми думали, і воно, мабуть, це відчувало.
Ви не вважаєте, що все-таки була певна помилка, коли кампанія будувалася саме на “розкрутці” іміджу, образу умовного лідера, яким виступав В.Кличко?
Володимир Філенко
Я скажу так. Особисто я ніскільки не шкодую, що ми залучили Кличка, не дивлячись на результат, який ми отримали по ВР. Він дійсно молодий, симпатичний і дуже толковий хлопець. Я пригадую, що я так само в політику прийшов в 35 років. Віталію зараз теж стільки ж. Він надзвичайно швидко вчиться.
Звісно, що йому цю сферу ще треба опановувати, але для старту він виступив зовсім непогано, не дивлячись на те, що ми не подолали бар’єр до ВР. Його результат на виборах мера Києва другий з досить серйозним відсотком голосів. Це означає, що багато киян...
Сергій Рахманін
До того ж блок “Пора”-ПРП” прийшов...
Володимир Філенко
Добре представлений у Київраді. Є результати в ряді інших регіонів. Тобто, для старту самого В.Кличка, я вважаю, його виступ досить вдалим. Тепер все залежатиме від його бажання. Якщо він не розчарується таким результатом і залишиться в політиці, то його може чекати...
Сергій Рахманін
Його насправді цікавить політика?
Володимир Філенко
Його цікавить політика. Він жив цим всім, цікавився, він дуже багато задавав питань. Я ще раз хочу сказати, що дуже швидко навчався.
Сергій Рахманін
А якщо не таємниця, від кого виходила ідея його запрошення?
Володимир Філенко
Значною мірою вона виходила від І.Гриніва, який був керівником виборчої кампанії нашого блоку і одночасно був керівником виборчого блоку В.Кличка на виборах на міського голову.
Сергій Рахманін
Ну, а тепер питання у розвиток. Питання від Павла.
Слухач
Доброго дня! Мене звати Павло.
Володимир Філенко
Доброго дня!
Слухач
Ви колись перед виборами казали, що ваша сила ще після президентських виборів написала “Хартію ідеалів Майдану” (чи якось так вона називалася), і, власне, ви з цим документом йдете на вибори.
Зараз ви на вибори не пройшли, але значно більше місць в парламенті візьме Партія регіонів, у якої теж були свої майдани. То, може, вам ще перед виборами треба було взяти (можливо, там теж якісь хартії ідеалів синьо-білого майдану) і з’єднати ці хартії, подивитися, що спільного, а що відмінного? Може, варто зараз, наприклад, це зробити, а далі вже будувати країну?
Володимир Філенко
Я вже частково відповідав і в рамках нашої програми і в інших своїх інтерв’ю, що, як на мене, союз з Партією регіонів “помаранчевих” не є природнім. Справа не лише в тому, що представляють одні більше Схід, а інші більше Захід України, а це різні світоглядні політичні сили, які мають різну історію, які мають різне бачення майбутнього України. Просто так механічно об’єднати, як Ви пропонуєте, очевидно, що це неможливо.
Ми рано чи пізно перейдемо в Україні від протистояння регіональних політичних сил до протистояння право-лівих політичних сил і тим самим швидше просуватимемося до європейських моделей.
Сергій Рахманін
І ще одне запитання.
Слухач
Що Ви збираєтеся робити після виборів? Чи буде розпускатися ПРП, чи буде блок з “Порою” створений?
Володимир Філенко
Можна прогнозувати, що блок з “Порою” швидше всього створений не буде. Це перше.
У ПРП є чотири можливих варіанти поведінки з політологічної точки зору.
Варіант перший – це розпуск партії як партії, яка програла вибори. Але я вже говорив, що партія перемогла в цілому ряді регіонів на місцевих виборах.
Другий варіант – це приєднання до когось із переможців. Пріоритетними тут, без сумніву, виглядають “НУ” і БЮТ.
Третій варіант – це поєднання зусиль з тими політичними силами, які так само програли вибори. До речі, я вже одного разу це робив: в 1994 році, коли партія, яку я очолюю, теж слабко виступила на виборах, то ми створили проект НДП, який на першому етапі був досить успішним.
Четвертий варіант – це нарощувати власні м’язи і готуватися до самостійної участі в наступних виборчих кампаніях.
Відповідь не це питання буде дана десь найближчим часом, але для нас принципово важливо, якою буде створена парламентська коаліція. У разі, якщо вона буде “помаранчевою”, то тоді ПРП готова всім наявним людським, організаційним ресурсом таку коаліцію підтримувати. Ми не виключаємо можливість входження наших людей у виконавчі структури влади. Такого персонального кроку не виключаю і я, але тільки за результатами формування “помаранчевої” коаліції.
Якщо така коаліція не буде створена, а, скажемо, “НУ”, про що багато говорять, піде на блок з Партією регіонів, очевидно, що мені і нашій партії доведеться займатися звичною для себе діяльністю, тобто бути в опозиції.
Сергій Рахманін
Я просто пам’ятаю, як одного разу зустріли Володимира Філенко (це було після перемоги Помаранчевої революції) і запитали, як ся маєте, то у Володимира Пилиповича було дві відповіді: перша – це плечі болять – три революції за плечима; друга відповідь була такою: трохи відпочину і почну боротьбу зі злочинним режимом.
Після цих виборів відчувається втома, образа, розчарування чи не відчувається такої вже абсолютної втоми від політики і розчарування від того, що от мета, яка була близько, побудова нормальної, демократичної, цивілізованої держави, про що мріяв молодий політик Філенко у 1990 році, дедалі відсувається? Немає такого, що буде робити Філенко?
Володимир Філенко
Дякую. Дуже цікаве запитання. Я трошки порозмірковую.
Дійсно за плечима три революції. Я наразі щасливий тим, що я маю відношення до становлення незалежності України. Я боровся за демократію, пройшов “Україну без Кучми”.
Піком того, про що я мріяв, стала демократична Помаранчева революція. Підкреслюю: демократична, бо Україна мала незалежність, але не мала демократії. Помаранчева революція дала шанс на утвердження демократії в Україні.
Можливо, відразу після Майдану, я думав би, що це був пік того, що я як політик міг зробити, і я міг би сказати, що я як політик досягнув всього і, як Кличко, піти непереможеним, умовно кажучи.
Коли була виборча кампанія, ми бачили певну зашкарублість політичних еліт. Я нагадую, що одним із завдань нашого проекту було спробувати привести в політику молодь, яка була представлена переважно в “Порі”. На жаль, нам цього не вдалося. Ця проблема залишається актуальною.
Що далі? Я думаю, що потрібен буде певний невеликий відпочинок, певне осмислення, але мені так видається, що я залишуся в той чи інший спосіб в політиці. Не факт на яких ролях чи на провідних, чи непровідних, то вже справа така. Врешті-решт мені здається є трохи досвіду, який можна передавати молодшим. Тобто, я думаю, що в політиці я залишуся. Але в якій формі, в якій іпостасі, то це буде залежати від найближчого розвитку подій.
Сергій Рахманін
Володимире Пилиповичу, Ви дуже добре знаєте В.Ющенка, В.Януковича та Ю.Тимошенко, які й наразі залишаються ключовими дійовими особами нашого політикуму. Хто з них, на Вашу точку зору, більш авторитарний і хто найбільше залежить від свого оточення?
Володимир Філенко
Напевне, претензії на авторитарність має кожен з них, але найменш авторитарним (Ви, може, зараз будете сміятися) є Янукович. Не тому, що він не авторитарний сам по собі, а мені здається, що є інші авторитети, від яких він залежить. Я нагадую, що у списку є Р.Ахметов. Мені здається, що він є реальним лідером Партії регіонів на сьогодні.
Сергій Рахманін
Багато хто каже, що, наприклад, той же Клюєв чи Азаров, чи Колесников мають набагато більшу вагу в Партії регіонів, ніж той же самий Янукович, який просто виконує роль певної ширми.
Володимир Філенко
Саме це я й мав на увазі. Там дійсно є інші люди. Януковича вони не змінили, тому що це було вже розкручене ім’я. Але ми з вами зараз будемо свідками, що на перші ролі там вийдуть інші люди. І абсолютно правильно Ви продовжили перелік після того, як я назвав Ахметова.
Стосовно Ю.Тимошенко, то вона людина лідерського типу і партія в неї лідерського типу. Я вже колись казав на дискусіях, що якби там забрати Ю.Тимошенко, то невідомо, що могло б з цієї партії залишитися.
Сергій Рахманін
Я думаю, що нічого не залишилося б.
Володимир Філенко
До повної міри, то так.
У виконавчій владі я з нею не працював, а політично доводилося багато пересікатися і в парламенті, і під час “України без Кучми” ми спільно входили: вона, Стецьків Тарас, Мороз, “Форум національного порятунку” та й Тарас Чорновіл тоді ще входив. Це теж правда. Вона жорстка в дискусіях, вона наполеглива, тверда, але вона вміє слухати. Тому говорити про якийсь надзвичайний авторитаризм мені з мого досвіду не доводиться.
Віктор Андрійович? На зовні м’яка, інтелігентна людина, для якої аргументи є дуже важливими, він їх вислуховує...
Сергій Рахманін
Це рідкісний дар для політика. Я знаю.
Володимир Філенко
Так.
Але він, звичайно, послідовно проводить те, в чому він сам впевнений. Він може і відступити, і крутити, і вертіти, і руками махати і так далі, але все рівно до свого доводить, до свого дотискає.
Наскільки він залежить від оточення? Я думаю, що залежить. Це була одна із ключових помилок. Те, в який спосіб після перемоги він сформував оточення, і те, як його рідне оточення, те, що увійшло під назвою “любі друзі”, його на підставляло, то це, на жаль, стало однією з найбільших проблем В.А.Ющенка.
Сергій Рахманін
І у нас наступне запитання від Олександра.
Слухач (переклад)
Добрий день!
Я хотів би подякувати Вам за ту пісню, яку почув на Майдані.
І ще. Я хотів би поцікавитися Вашою думкою щодо створення, напевне, громадської організації, яка б слідкувала за тим, як наша влада нам служить, з одного боку, а з іншого боку, яка б окрім критики пропагувала все гарне, що у нас вже є.
Власне кажучи, минуло року ми показали, хто ми є. Хотілося б, аби Ви висловили свою думку щодо такої організації.
Дякую.
Володимир Філенко
Ви дуже загально сказали, якою ця організація може бути.
Сергій Рахманін
Я з Вашого дозволу трохи розтлумачу і, можливо, додам своє питання.
Є точка зору, що те, що велика кількість відомих політиків не потрапила до парламенту, в цьому є певний сенс і певні переваги, що ці люди, в тому числі, будуть розбудовувати те, що називається “третім сектором”, те, що врешті-решт сприяє створенню нормального громадянського суспільства. Тобто, створяться організації, які будуть формально не дуже політичними, але будуть впливати на політику, на політиків, на ВР, на уряд, тобто відомі і досвідчені люди змінять фах, якщо хочете.
Володимир Філенко
Це правда. Більше того, я хочу сказати, що я свого часу зі своїми однодумцями придумали таке об’єднання, яке називалося “Нова Україна”, яке між іншим існує по сьогодні, але дуже видозмінилося. Так це якраз і була ідея, де об’єдналися п’ять політичних партій, 13 громадських організацій. Це діяло досить ефективно на тому історичному етапі.
Яке моє було здивування, коли я поїхав вивчати досвід німецьких партій і з’ясував, що навколо ХДС-ХСС так само є 9 громадських організацій, з якими вони постійно співпрацюють. Громадські організації допомагають їм як політикам, вони як політики враховують інтереси громадських організацій.
Тема громадського суспільства є надзвичайно цікавою. Чим більше у нас буде всіляких різнопланових громадських організацій фахових, по інтересах, напівполітичних, ближче політичних, тим міцніше буде суспільство, тим більше влада буде підконтрольною.
З самою постановкою питання, яке мені щойно було задане, я повністю погоджуюся.
Сергій Рахманін
Тут згадували про пісні. Я знаю, що Ви дуже любите співати. Я пам’ятаю, що навіть на святкуванні дня народження Ю.Луценка, тоді ще не міністра внутрішніх справ, Ви виконували роль навіть такого своєрідного тамади.. Не знаю, як це сказати.
В анонсі нашої програми є такий слоган: “Про що співають політики зразку у ванній”. Що співає Володимир Філенко зранку у ванній? Чи змінився репертуар після Помаранчевої революції і після минулих парламентських виборів?
Володимир Філенко
Нараз у ванній зранку я не співаю...
Сергій Рахманін
Чому? Часу не вистачає чи ситуація не сприяє?
Володимир Філенко
Ситуація не сприяє.
Я беру до рук гітару, можливо, все рідше і рідше. Я ще з молоду десяток років грав у ВІА, що називається “у костра і для друзей”. Не більше того.
У мене є мрія, аби колись записати свій диск для себе і для друзів. Можливо, в мене така можливість з’явиться, у всякому випадку мої друзі і родичі давно мене про це просили.
Репертуар принципово не змінюється. Це як історія ще радянська естрада, ту, що я співав у роки своєї молодості, це бардівські пісні. Останнім часом з’явилося більше українських бардів, я намагаюся мінімально відслідковувати хоча б їх репертуар. І, без сумніву, це сучасна українська естрада і українські народні пісні.
Принципово репертуар не змінюється. Єдине, що треба розуміти, що часу для цього практично не було.
Сергій Рахманін
Але наш слухач згадав пісню, яку Ви виконували на Майдані. Наскільки я пам’ятаю, то це була пісня з репертуару УПА.
Володимир Філенко
Так, ми зі ще одним польовим командиром Т.Стецьківим і з Тарасом Чубаєм співали пісню “Лента за лентою набої подавай, вкраїнський повстане, в бою не відступай...” Ця пісня дійсно вояків УПА.
Я знаю, що цей фрагмент запису був показаний “5 каналом”, а потім він кілька раз прокручувався навіть на інших каналах.
Сергій Рахманін
Ми маємо унікальну можливість вислухати оповідку, тобто враження від безпосереднього учасника подій.
Учасник подій на Майдані (переклад)
Їх було троє: Філенко, Стецьків, Тарас Чубай. Вони співали якась там “Лента”, упівську пісню співали, яку западенці дуже добре знають. Значить, той на гітарі грав, а ці двоє співали. До слова, у Філенка тоді голос сів.
Вони її співали, а потім Тарас Чубай говорить: “Дякую. Класно заспівали. Тільки у Філенка немає голосу, а у Стецьківа немає слуху”. І весь Майдан: “Ха-ха-ха!”
Володимир Філенко
Так і було. Я у таких випадках шуткую і кажу: “Вибачте, віддав голос за незалежну Україну”.
Сергій Рахманін
Я знаю, що є й інша відповідь: “Знаєте, я співаю душею”.
Мене ця оповідка наштовхнула на одну думку. Коли я сперечався з одним політиком, дуже відомим, який казав мені, що цей парламент буде більш слухняним, ніж попередній, а попередній був більш слухняний, ніж його попередник...
Є таке поняття, такий термін “політичний слух” і “політичний голос”, тобто деякі політики, які відчувають ситуацію, мають політичний слух, а деякі політики, які вміють поламати ситуацію, скажімо, таж сама Ю.Тимошенко, мають політичний голос.
Чи багато у нас людей у вищих щаблях влади, яким бракує політичного слуху або політичного голосу? Що для політика важливіше: відчувати ситуацію чи вміти її ламати, інколи об коліно?
Володимир Філенко
Є те і те. Парламент дійсно буде слухнянішим. Зараз надзвичайно посилюється роль лідерів політичних фракцій і лідерів політичних партій. Все-таки всі депутати пройшли за партійними списками. Хоча немає такого поняття, як “імперативний мандат”, але так як немає мажиротарників, більшість депутатів будуть слухняні.
А чи знаходитимуться люди, які ламатимуть ситуацію там, де її треба ламати? Сподіваюся, що це так буде. Все-таки дуже важливо, щоб депутати і політики не входили у зговір із простою річчю, яка називається елементарна людська совість.
Сергій Рахманін
Пане Володимире, Ви зачепили питання цікаве, питання політичних партій. Коротке питання – коротка відповідь. Скільки потрібно українській політиці партій для нормального існування? Нагадаю, що зараз їх 126.
Володимир Філенко
Я думаю, що ми мали тільки перші партійні вибори. Багато з тих партій, які програли, зійдуть з політичної арени після цих виборів. А далі будуть з’являтися нові партії і будуть сходити партії.
В принципі хочу сказати, що наразі буде не більше 10 партій, які представлятимуть якусь вагу, якісь інтереси. Тобто, їх може бути і тисяча згідно з законом, але потужних партій буде не більше 10. Перемагатимуть 2-3 провідних і ще 3-4 партії, які будуть мати завжди шанс подолати бар’єр. І вони будуть.
Сергій Рахманін
А Ви погоджуєте з тим, що треба змінити законодавство і підвищити бар’єр, тобто з 3% до 4-5%, а може й 7%?
Володимир Філенко
Ні, це рано. 3% бар’єр оптимально збалансований. Дивіться, пройшло всього п’ять партій, тобто три з крупним результатом, навіть не 7, не 8, як прогнозувало багато експертів. Якщо підвищити ще бар’єр, то може бути дуже закостенілою система.
Дивіться, в Німеччині теж є дві провідні партії і 3-4 партії, які можуть долати бар’єр і навіть виступати з результатом десь до 10%.
У механіці є такі колеса, які балансують, де такий кубик вішають, і вже колесо їде нормально. Тобто, це абсолютно нормальні речі.
Такої монополізації через підвищення бар’єру, з моєї точки зору, нам непотрібно. 3% бар’єр є надзвичайно оптимальним.
Сергій Рахманін
Ви сказали про те, що блок “Пора”-ПРП” припиняє своє існування...
Володимир Філенко
Він припинив своє існування де-факто по закінченню виборів. Це був виборчий блок.
Сергій Рахманін
Але поза тим блок “Пора”-ПРП” обрався до Київської міської ради. У який спосіб співіснуватимуть ці дві політичні сили на такому щаблі?
Володимир Філенко
Абсолютно нормально. Вибори місцеві регулюються іншим законом...
Сергій Рахманін
Я розумію. Але це буде спільна фракція чи це будуть різні фракції, чи це буде фракція “Пори” чи фракція ПРП?
Володимир Філенко
Може бути так і так. Швидше всього, що це буде спільна фракція. В Київраді в списку в прохідній частині була представлена більше якраз ПРП. Такі були домовленості. Я думаю, що там є всі шанси для того, щоб мати єдину фракцію. Зараз більш важливо, з ким наша фракція зблокується...
Сергій Рахманін
Це цікаве питання. Воно наступне.
Справа в тому, що певна частина киян здивувала іншу частину киян, обравши мером Л.Черновецького. І зараз обговорюється питання про створення коаліції на базі БЮТ, “Громадського активу Києва”, “Пори”-ПРП” та блоку Л.Черновецького у Київраді.
Як Ви ставитеся до створення подібної більшості? У Вас Черновецький асоціюється з демократією?
Володимир Філенко
Скажемо так, що я відношуся швидше до тих, хто, м’яко кажучи, був здивований таким результатом виборів. Черновецького мало хто очікував як переможця.
Очевидно, що тут сталося, що ключове змагання було між Омельченком і Кличком, а Черновецького ніхто не чіпав, не критикував. Кияни, які розчарувалися врешті-решт в Омельченку остаточно, чому надзвичайно “сприяв” скандал з “Елітою-центр”, дали дуже багато голосів Кличку.
Але все-таки, очевидно, спрацював такий момент невпевненості киян в Кличку як в мерові, і тут вискочив, як у нас в селі кажуть, як Пилип з конопель, Черновецький... Тобто, я відношуся теж до здивованих. Його перемогу мало хто прогнозував.
Наскільки він ефективно працюватиме? Як казав один герой совкового фільму, “сумніваюсь я однако”. Але при цьому я щиро бажаю йому успіхів.
Сергій Рахманін
Але все-таки Ви очікуєте, що фракція “Пори”-ПРП” приєднається до цієї більшості, скажімо так, прочерновецької більшості?
Володимир Філенко
Я цього не виключаю.
Сергій Рахманін
А Вам не буде сумно, прикро?
Володимир Філенко
Мені... Скажемо так: серйозно впливати, не дивлячись на те, що я заступник голови ПРП, і секретаріат це питання ще не розглядав, але ми тут довіряємо політичному відчуттю Київської організації і її лідеру В.Бондаренку, я думаю, що вони приймуть виважене рішення. Врешті-решт фракцію очолює В.Кличко...
Сергій Рахманін
Останнє рішення буде за ним?
Володимир Філенко
Він дуже серйозно впливатиме на прийняття рішення. Я не можу сказати, що воно буде останнім. Там буде колегіально рішення прийняте. Я думаю, що не менше на це рішення впливатиме і В.Бондаренко.
Сергій Рахманін
І останнє питання.
Перший парламент незалежної України створив підвалини незалежності. Другий парламент ухвалив Конституцію і створив, скажемо так, первісну законодавчу базу. Третій парламент народив зародки першої опозиції кучмізму. Четвертий парламент зробив можливим (будемо казати чесно) безкровний перехід влади від однієї системи до іншої.
Чим, з Вашої точки зору як досвідченого політика, парламентаря, має увійти в історію майбутній парламент, парламент п’ятого скликання?
Володимир Філенко
Це має бути парламент розвитку і поглиблення демократичних засад і поглиблення демократії в усіх сферах життя в Україні. Не тільки в політичній, а й в економічній.
Сергій Рахманін
З огляду на цей склад парламенту Ви думаєте, що таке можливо?
Володимир Філенко
Можливо. Якщо буде “помаранчева” коаліція, якщо вона ефективно працюватиме, то це можливо.
Сергій Рахманін
На цій бадьорій ноті ми завершуємо нашу розмову.
З вами були відомий політик Володимир Філенко та я, журналіст Сергій Рахманін. А також спільний проект радіо “Свобода” та “НУ”, що має назву “Звуки життя” дійова особа”.
Почуємося наступної суботи!
Нехай вам щастить!
Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Сьогодні, як завжди, ми будемо говорити про політику, але про політику з людським обличчям, про те, про що не дуже люблять говорити, але про те, про що ми усі з вами мріємо, принаймні всі 15 років незалежної історії, незалежної України.
Я радо вітаю в нашій студії Володимира Філенка!
Доброго вечора!
Володимир Філенко
Доброго вечора усім !
Сергій Рахманін
Людина, яка відома усім, хто більш-менш активно цікавиться політикою. А таких стає дедалі більше, про що, власне, і засвідчили підсумки останніх парламентських виборів.
Для тих, хто цікавиться революційною політикою, Володимир Філенко особливо відомий. Це людина, яка свого часу ще перебудовувала Компартію України, була одним із керівників “Демплатформи”. Пізніше була акція “Україна без Кучми” та “Повтань, Україно!”, де Володимир Філенко також був активною дійовою особою. Ну, і нарешті він багатьом запам’ятався перш за все як польовий командир “помаранчевого” Майдану.
Після останніх парламентських перегонів Володимир Філенко, депутат трьох скликань, залишився поза межами представницького органу. Але, знаючи цю людину впродовж багатьох років, я сильно сумніваюся, що він залишиться поза активною політикою.
Але для самого початку послухаємо, що знають і що думають пересічні громадяни про відомого політика Володимира Філенка.
Респондент
Середнього віку чоловік.
Респондент (переклад)
Старуватий, лисуватий трошки.
Респондент (переклад)
Філенко? Не зовсім молодий, але і не похилого віку.
Респондент
Це такий дядько, який був координатором наметового містечка на Хрещатику під час революції. Досить хороший промовець.
Сергій Рахманін
Отже, ми почули про Філенка небагато. Мені, з одного боку, дивно, а з іншого боку, зрозуміло, бо ми ще будемо говорити про поразку блоку “Пора”-ПРП”.
Як на мене, як на мій суб’єктивний погляд, як на мій хлопський розум, ця поразка багато в чому була зумовлена тим, що наявність справді яскравих постатей у цьому блоці ще не гарантувала перемогу, тому що ці яскраві постаті не були дуже відомими загалу.
Чомусь (мені незрозуміло, а чому) ці люди або ця політична сила не працювала на імідж відомих людей. Зокрема, ті ж самі Філенко і Стецьків, командири “помаранчевого” Майдану, заслуговували на багато більшу увагу, ніж їм було приділено під час передвиборної кампанії.
Знову ж таки, на мій хлопський розум, набагато менше на таку увагу заслуговував В.Кличко, людина відома, але безмежно, як на мене, далека від політики.
Володимире Пилиповичу, чи можна говорити, що ці вибори засвідчили, що революційні настрої в населення пішли вниз, і що романтичні уявлення про політиків як людей, які перетворять життя на краще от просто завтра, вже в минулому?
Володимир Філенко
Таке твердження має право на існування.
Але скажемо так, що це не вся правда, якщо погоджуватися з ним, тому що ключові причини були не в цьому. Ключові причини були в тому, що ці вибори проходили після вступу в силу політичної реформи, яка приводить до дуже сильного посилення ролі представницьких органів влади на всіх рівнях, ВР зокрема.
Друга обставина. Ми вперше обирали парламент і значну частину місцевих рад за пропорційною системою, тобто на основі партійних списків. Власне кажучи, ми мріяли про двопартійність, і ми її в такому європейському, якщо хочете, то дуже близькому до німецького варіанту отримали.
Фактично три мегаблоки, а два з них – це “помаранчеві” мегаблоки, а саме, БЮТ і “НУ” вибрали левову частку голосів. Фактично для інших блоків і партій (як “помаранчевих”, так і “не помаранчевих”) місця не залишилося.
Врешті-решт це розуміння було і раніше, а після виборів воно стало цілком очевидним.
Сергій Рахманін
До речі, один із лідерів партії “Пора”, який заявив про свою відставку (я маю на увазі В.Каськіва), заявив, що мала місце фальсифікація.
Особисто Ви вірите в те, що в “Пори”-ПРП” вкрали голоси, яких їм забракло врешті-решт для того, щоб перетнути 3% бар’єр?
Володимир Філенко
Вибори порівняно з усіма попередніми були надзвичайно демократичними і відкритими.
Чи були фальсифікації? Були, але я не думаю, що їх масштаб був настільки високий, бо в принципі результати були дуже близькими до екзит-полу, які провели соціологи.
Чи постраждали дрібні партії, в тому числі і наш блок? Очевидно, що постраждали. Але я не осмілився б стверджувати, що в нас так аж багато надкусили, щоб це нас опустило із-за реального шансу подолати бар’єр.
Справа була, очевидно, в іншому. Очевидно, люди в останній момент визначилися на користь мегаблоків, про що я говорив вище. Ще за два тижні до виборів експерти, соціологи прогнозували нам результати десь в районі 3,5%, а ми отримали 1,5%. Зміни відбулися в настроях.
Я спокійно дихаю по цьому питанню фальсифікацій, скажемо, на відміну від В.Каськіва. Очевидно, там, де був зафіксований кожен факт, треба передавати до суду і вимагати перерахунку. Перерахунки там, де нам вдалося добиватися (я знаю, що ряду інших партій вдається добиватися) дійсно показують, що певні розбіжності у протоколах є. Але вони не носили надзвичайно масового характеру, щоб говорити про принципову зміну результатів голосування.
Сергій Рахманін
Особисто Ви відчували певні незручності, коли на екранах з’явилися кадри прес-конференцій, де В.Каськів сидить поруч з І.Богословською чи з Л.Супрун? Ви не могли як більш досвідчений політик підказати більш молодому політику, що, можливо, не варто було так говорити, тому що це, як на мій погляд, не працює на імідж політичної сили, членом якої, принаймні, донедавна були?
Володимир Філенко
Можливо й так.
З іншого боку, чому ми, можливо, не зупиняли, не підказували, хоча зупиняти партнера по блоку... Він все ж таки лідер партії-учасниці блоку і має право на самостійні кроки.
Але був один такий момент: ми не могли заперечувати у такій постановці питання, бо будуть наступні вибори, і кожен факт доведення фальсифікації є добре, він має бути викритий, і ті, хто робив фальсифікацію, мають бути покарані, бо вони не були покарані після президентських виборів серйозно, тому цей аргумент, який, так би мовити, дозволяв нам право говорити про те, що нехай Влад займає таку позицію.
Сергій Рахманін
А тепер ми трошки поговоримо про майбутнє.
Маємо цікаве питання від Сергія.
Слухач
Пане Володимире, доброго дня!
Мене звати Сергій. Я телефоную з Києва.
Володимир Філенко
Доброго дня!
Слухач
Ми всі чудово пам’ятаємо, які події відбувалися на президентських виборах. Під час революції Ющенко і Тимошенко виступали єдиним фронтом, і це об’єднало країну. А що буде зараз, чи зможуть знову вони об’єднатися заради демократичних перетворень і розвитку нашої держави?
Володимир Філенко
Перше. Президентські вибори, то там може бути тільки один переможець, там не може бути декілька блоків або декілька партій, які переможуть. Вони спонукають до укрупнення, до об’єднання широкого спектру політичних сил, що, власне, і відбулося: навколо Ющенка об’єднався (так, як і навколо Януковича) досить широкий спектр політичних сил.
Парламентські ж вибори давали можливість на певну імпровізацію, на самостійні походи, що ми, власне, і бачили, що з “помаранчевих” сил три команди потрапили до парламенту.
Не дивлячись на розкол в “помаранчевій” команді, не дивлячись на цілий ряд серйозних помилок цією командою в цілому і Президентом зокрема допущені. Все-таки люди дали ще один шанс “помаранчевій” команді, вони сумарно отримали більшу кількість голосів, ніж отримала партія “Регіони України” і КПУ. У них є всі можливості сформувати “помаранчеву” коаліцію.
Процес переговорів йде складно. Він, зокрема, складний ще й тому, що в “НУ” є люди, які не виключають блоку з Партією регіонів, а точніше, утворення коаліції з Партією регіонів. Чим це закінчиться? Мій прогноз, що все-таки, не дивлячись на дуже складні персональні стосунки і на наявність амбіцій, що теж є правдою, все-таки на першому етапі ми будемо бачити “помаранчеву” коаліцію і швидше за все Юлія Тимошенко стане прем’єром.
Наскільки це надовго? Покаже життя. Наразі все буде залежати від того, наскільки ефективно буде працювати новий “помаранчевий” уряд і наскільки ефективно буде працювати парламентська коаліційна більшість “помаранчева”.
Сергій Рахманін
Побутує точка зору, що якби Ю.Тимошенко створила блок з Партією регіонів або Ющенко створив блок з Партією регіонів, то така коаліція була б набагато міцніша, тому що немає особистих образ. Врешті-решт це навіть, можливо, спрацювала б на створення певної стабільності в країні. Ви підтримуєте таку думку чи ні?
Володимир Філенко
Ні, я не підтримую таку точку зору. Така коаліція могла б бути міцнішою, і це є правда, але з іншої причини. Персональних образ там теж вистачає.
Вибори президентські були не зовсім (слово незрозуміле), якщо ми забудемо все, що було під час президентської кампанії... Фальсифікація – це не найбільше горе, яке було під час цих виборів. Ви згадайте Мукачеве, згадайте побоїще, згадайте цих братків, бандитів і все, що було, згадайте війська, які йшли на мирний Київ, на мирний Майдан... Перелік можна продовжувати. Тому там образ вистачає. Можливо, півтора роки пройшло, і вони трошки забулися, можливо, був меморандум і там було певне прощення... Це правда. Тобто, я констатую, що образи там є і дуже серйозні. З іншого боку, це зовсім інший світогляд політичних сил і зовсім інше походження історичне і генетичне, і регіональне, і так далі.
А те, що така коаліція могла б бути досить міцною, то це так само правда. Але основою міцності тут було б зовсім інше. Основою єдності тут було б поєднання бізнесових інтересів оточення Ющенка і бізнесових інтересів тих, кого ми звикли називати “донецькими”.
Але це була б зрада виборців як з боку Партії регіонів, так і з боку “НУ”. Електорально і Ющенко, і Янукович дуже серйозно втрачали б у своїй підтримці, бо домовилися б знову пани, а холопи і одні, і інші залишилися б знову з носом, знову залишилися б ні з чим.
Тобто, умовно кажучи, дві бізнесових групи договорюються про певні правила...
Сергій Рахманін
Гри?
Володимир Філенко
В мене на язику було слово “деребанили”, але я згадав, що воно не зовсім парламентське, хоча мені як людині, яка вже не в парламенті можна вживати не зовсім парламентські терміни. Тому міцність могла б бути от на цьому.
Наразі треба говорити, що ситуація є непростою, бо будь-яке рішення не є ідеальним, тому що одна коаліція отримує потужну опозицію у вигляді Партії регіонів, інша коаліція отримує потужну опозицію у вигляді БЮТ. Але все ж таки “помаранчева” коаліція виглядає більш природно і більш справедливо.
Сергій Рахманін
Володимире Пилиповичу, ми з Вами вже поговорили про романтичне минуле, про сумне сьогодення, про туманне майбутнє...
Володимир Філенко
Не зовсім сумне. Чому сумне? Тенденції суспільного розвитку в Україні і прагнення її до демократії є надзвичайно позитивні, тому я не вживав би цього терміну.
Сергій Рахманін
Я хотів би трошки про веселе.
Я Вам скажу таку річ, що багато хто з моїх знайомих (це не комплімент Вам, а це свята правда, яка мене, наприклад, ще раз здивувала) абсолютно різних, в тому числі і безмежно далеких від політики, казали, що голосували за “Пору”-ПРП” і їм особисто щиро шкода, що “Пора”-ПРП” не потрапила, але, скажімо, не через Кличка, не через Пинзеника, а саме тому, що до парламенту не потрапив Філенко.
Чомусь Ви викликаєте певну симпатію у дуже багатьох абсолютно різних людей, але в уяві цих людей Ви дуже розважна, поміркована людина.
Я Вас знаю як людину з дуже гострим почуттям гумору, як на мене, як людину, яка відшукала, винайшла дуже своєрідний, дуже ефективний засіб контрагітації проти Януковича як явища.
Я пам’ятаю, як Володимир Філенко, який є непоганим музикантом в недалекому минулому, довиборчому, дуже веселою людиною, під час передвиборних турів в кампанії-2004 виходив на сцену на мітингах з гітарою і співав наступне: “Ти проснёшся утром: Здасте! Видишь, Кучмы нет при власти..” І майдан великий чи маленький у різних районних чи обласних центрах співав, і це створювало певний настрій, настрій веселий і романтичний, власне, все те, чим відрізнялася Помаранчева революції від усіх інших політичних подій в новітній історії України.
Чому не було романтики в агітації, в пропаганді, в кампанії взагалі партії “Пора”-ПРП”? Чому вона була така сумна, не знаю, бюрократична? В чому помилка?
Володимир Філенко
Можливо, не зовсім вірно було обрано концепцію. Як на мене, ми все робили непогано, відносно правильно, відносно технологічно.
Очевидно, не було достатньо драйву, не було достатньої впевненості. Як блок ми були свідомі, що ми йдемо на ризикований проект. Нас не покидало відчуття, що цей проект настільки ризикований, що фінал може бути саме такий, який він був. Воно так і сталося, те, про я вже говорив, що мегаблоки забрали практично все, і наш блок залишився поза парламентом.
Чи можна було подолати 3% бар’єр? Очевидно, що можна. Очевидно, що ми дійсно не все зробили для ефективного ведення кампанії. Я ще раз хочу сказати, що я абсолютно погоджуюся, що не було відповідного драйву...
Що ж, сталося так, як сталося.
Сергій Рахманін
А запросини В.Кличка (я не знаю, наскільки коректне це запитання для Вас) Ви не вважаєте помилкою?
Він був у нас в студії в гостях і справив дуже приязне враження. Він така симпатична молода людина, яка справді (це відчувалося) хоче зробити добро для цієї країни і для міста Києва, але відчувалося, що він не дуже розуміє, що саме він буде робити, тобто відчувалася якась невпевненість в конкретних кроках.
Суспільство (ми з Вами пересвідчилися) подорослішало набагато раніше, ніж ми думали, і воно, мабуть, це відчувало.
Ви не вважаєте, що все-таки була певна помилка, коли кампанія будувалася саме на “розкрутці” іміджу, образу умовного лідера, яким виступав В.Кличко?
Володимир Філенко
Я скажу так. Особисто я ніскільки не шкодую, що ми залучили Кличка, не дивлячись на результат, який ми отримали по ВР. Він дійсно молодий, симпатичний і дуже толковий хлопець. Я пригадую, що я так само в політику прийшов в 35 років. Віталію зараз теж стільки ж. Він надзвичайно швидко вчиться.
Звісно, що йому цю сферу ще треба опановувати, але для старту він виступив зовсім непогано, не дивлячись на те, що ми не подолали бар’єр до ВР. Його результат на виборах мера Києва другий з досить серйозним відсотком голосів. Це означає, що багато киян...
Сергій Рахманін
До того ж блок “Пора”-ПРП” прийшов...
Володимир Філенко
Добре представлений у Київраді. Є результати в ряді інших регіонів. Тобто, для старту самого В.Кличка, я вважаю, його виступ досить вдалим. Тепер все залежатиме від його бажання. Якщо він не розчарується таким результатом і залишиться в політиці, то його може чекати...
Сергій Рахманін
Його насправді цікавить політика?
Володимир Філенко
Його цікавить політика. Він жив цим всім, цікавився, він дуже багато задавав питань. Я ще раз хочу сказати, що дуже швидко навчався.
Сергій Рахманін
А якщо не таємниця, від кого виходила ідея його запрошення?
Володимир Філенко
Значною мірою вона виходила від І.Гриніва, який був керівником виборчої кампанії нашого блоку і одночасно був керівником виборчого блоку В.Кличка на виборах на міського голову.
Сергій Рахманін
Ну, а тепер питання у розвиток. Питання від Павла.
Слухач
Доброго дня! Мене звати Павло.
Володимир Філенко
Доброго дня!
Слухач
Ви колись перед виборами казали, що ваша сила ще після президентських виборів написала “Хартію ідеалів Майдану” (чи якось так вона називалася), і, власне, ви з цим документом йдете на вибори.
Зараз ви на вибори не пройшли, але значно більше місць в парламенті візьме Партія регіонів, у якої теж були свої майдани. То, може, вам ще перед виборами треба було взяти (можливо, там теж якісь хартії ідеалів синьо-білого майдану) і з’єднати ці хартії, подивитися, що спільного, а що відмінного? Може, варто зараз, наприклад, це зробити, а далі вже будувати країну?
Володимир Філенко
Я вже частково відповідав і в рамках нашої програми і в інших своїх інтерв’ю, що, як на мене, союз з Партією регіонів “помаранчевих” не є природнім. Справа не лише в тому, що представляють одні більше Схід, а інші більше Захід України, а це різні світоглядні політичні сили, які мають різну історію, які мають різне бачення майбутнього України. Просто так механічно об’єднати, як Ви пропонуєте, очевидно, що це неможливо.
Ми рано чи пізно перейдемо в Україні від протистояння регіональних політичних сил до протистояння право-лівих політичних сил і тим самим швидше просуватимемося до європейських моделей.
Сергій Рахманін
І ще одне запитання.
Слухач
Що Ви збираєтеся робити після виборів? Чи буде розпускатися ПРП, чи буде блок з “Порою” створений?
Володимир Філенко
Можна прогнозувати, що блок з “Порою” швидше всього створений не буде. Це перше.
У ПРП є чотири можливих варіанти поведінки з політологічної точки зору.
Варіант перший – це розпуск партії як партії, яка програла вибори. Але я вже говорив, що партія перемогла в цілому ряді регіонів на місцевих виборах.
Другий варіант – це приєднання до когось із переможців. Пріоритетними тут, без сумніву, виглядають “НУ” і БЮТ.
Третій варіант – це поєднання зусиль з тими політичними силами, які так само програли вибори. До речі, я вже одного разу це робив: в 1994 році, коли партія, яку я очолюю, теж слабко виступила на виборах, то ми створили проект НДП, який на першому етапі був досить успішним.
Четвертий варіант – це нарощувати власні м’язи і готуватися до самостійної участі в наступних виборчих кампаніях.
Відповідь не це питання буде дана десь найближчим часом, але для нас принципово важливо, якою буде створена парламентська коаліція. У разі, якщо вона буде “помаранчевою”, то тоді ПРП готова всім наявним людським, організаційним ресурсом таку коаліцію підтримувати. Ми не виключаємо можливість входження наших людей у виконавчі структури влади. Такого персонального кроку не виключаю і я, але тільки за результатами формування “помаранчевої” коаліції.
Якщо така коаліція не буде створена, а, скажемо, “НУ”, про що багато говорять, піде на блок з Партією регіонів, очевидно, що мені і нашій партії доведеться займатися звичною для себе діяльністю, тобто бути в опозиції.
Сергій Рахманін
Я просто пам’ятаю, як одного разу зустріли Володимира Філенко (це було після перемоги Помаранчевої революції) і запитали, як ся маєте, то у Володимира Пилиповича було дві відповіді: перша – це плечі болять – три революції за плечима; друга відповідь була такою: трохи відпочину і почну боротьбу зі злочинним режимом.
Після цих виборів відчувається втома, образа, розчарування чи не відчувається такої вже абсолютної втоми від політики і розчарування від того, що от мета, яка була близько, побудова нормальної, демократичної, цивілізованої держави, про що мріяв молодий політик Філенко у 1990 році, дедалі відсувається? Немає такого, що буде робити Філенко?
Володимир Філенко
Дякую. Дуже цікаве запитання. Я трошки порозмірковую.
Дійсно за плечима три революції. Я наразі щасливий тим, що я маю відношення до становлення незалежності України. Я боровся за демократію, пройшов “Україну без Кучми”.
Піком того, про що я мріяв, стала демократична Помаранчева революція. Підкреслюю: демократична, бо Україна мала незалежність, але не мала демократії. Помаранчева революція дала шанс на утвердження демократії в Україні.
Можливо, відразу після Майдану, я думав би, що це був пік того, що я як політик міг зробити, і я міг би сказати, що я як політик досягнув всього і, як Кличко, піти непереможеним, умовно кажучи.
Коли була виборча кампанія, ми бачили певну зашкарублість політичних еліт. Я нагадую, що одним із завдань нашого проекту було спробувати привести в політику молодь, яка була представлена переважно в “Порі”. На жаль, нам цього не вдалося. Ця проблема залишається актуальною.
Що далі? Я думаю, що потрібен буде певний невеликий відпочинок, певне осмислення, але мені так видається, що я залишуся в той чи інший спосіб в політиці. Не факт на яких ролях чи на провідних, чи непровідних, то вже справа така. Врешті-решт мені здається є трохи досвіду, який можна передавати молодшим. Тобто, я думаю, що в політиці я залишуся. Але в якій формі, в якій іпостасі, то це буде залежати від найближчого розвитку подій.
Сергій Рахманін
Володимире Пилиповичу, Ви дуже добре знаєте В.Ющенка, В.Януковича та Ю.Тимошенко, які й наразі залишаються ключовими дійовими особами нашого політикуму. Хто з них, на Вашу точку зору, більш авторитарний і хто найбільше залежить від свого оточення?
Володимир Філенко
Напевне, претензії на авторитарність має кожен з них, але найменш авторитарним (Ви, може, зараз будете сміятися) є Янукович. Не тому, що він не авторитарний сам по собі, а мені здається, що є інші авторитети, від яких він залежить. Я нагадую, що у списку є Р.Ахметов. Мені здається, що він є реальним лідером Партії регіонів на сьогодні.
Сергій Рахманін
Багато хто каже, що, наприклад, той же Клюєв чи Азаров, чи Колесников мають набагато більшу вагу в Партії регіонів, ніж той же самий Янукович, який просто виконує роль певної ширми.
Володимир Філенко
Саме це я й мав на увазі. Там дійсно є інші люди. Януковича вони не змінили, тому що це було вже розкручене ім’я. Але ми з вами зараз будемо свідками, що на перші ролі там вийдуть інші люди. І абсолютно правильно Ви продовжили перелік після того, як я назвав Ахметова.
Стосовно Ю.Тимошенко, то вона людина лідерського типу і партія в неї лідерського типу. Я вже колись казав на дискусіях, що якби там забрати Ю.Тимошенко, то невідомо, що могло б з цієї партії залишитися.
Сергій Рахманін
Я думаю, що нічого не залишилося б.
Володимир Філенко
До повної міри, то так.
У виконавчій владі я з нею не працював, а політично доводилося багато пересікатися і в парламенті, і під час “України без Кучми” ми спільно входили: вона, Стецьків Тарас, Мороз, “Форум національного порятунку” та й Тарас Чорновіл тоді ще входив. Це теж правда. Вона жорстка в дискусіях, вона наполеглива, тверда, але вона вміє слухати. Тому говорити про якийсь надзвичайний авторитаризм мені з мого досвіду не доводиться.
Віктор Андрійович? На зовні м’яка, інтелігентна людина, для якої аргументи є дуже важливими, він їх вислуховує...
Сергій Рахманін
Це рідкісний дар для політика. Я знаю.
Володимир Філенко
Так.
Але він, звичайно, послідовно проводить те, в чому він сам впевнений. Він може і відступити, і крутити, і вертіти, і руками махати і так далі, але все рівно до свого доводить, до свого дотискає.
Наскільки він залежить від оточення? Я думаю, що залежить. Це була одна із ключових помилок. Те, в який спосіб після перемоги він сформував оточення, і те, як його рідне оточення, те, що увійшло під назвою “любі друзі”, його на підставляло, то це, на жаль, стало однією з найбільших проблем В.А.Ющенка.
Сергій Рахманін
І у нас наступне запитання від Олександра.
Слухач (переклад)
Добрий день!
Я хотів би подякувати Вам за ту пісню, яку почув на Майдані.
І ще. Я хотів би поцікавитися Вашою думкою щодо створення, напевне, громадської організації, яка б слідкувала за тим, як наша влада нам служить, з одного боку, а з іншого боку, яка б окрім критики пропагувала все гарне, що у нас вже є.
Власне кажучи, минуло року ми показали, хто ми є. Хотілося б, аби Ви висловили свою думку щодо такої організації.
Дякую.
Володимир Філенко
Ви дуже загально сказали, якою ця організація може бути.
Сергій Рахманін
Я з Вашого дозволу трохи розтлумачу і, можливо, додам своє питання.
Є точка зору, що те, що велика кількість відомих політиків не потрапила до парламенту, в цьому є певний сенс і певні переваги, що ці люди, в тому числі, будуть розбудовувати те, що називається “третім сектором”, те, що врешті-решт сприяє створенню нормального громадянського суспільства. Тобто, створяться організації, які будуть формально не дуже політичними, але будуть впливати на політику, на політиків, на ВР, на уряд, тобто відомі і досвідчені люди змінять фах, якщо хочете.
Володимир Філенко
Це правда. Більше того, я хочу сказати, що я свого часу зі своїми однодумцями придумали таке об’єднання, яке називалося “Нова Україна”, яке між іншим існує по сьогодні, але дуже видозмінилося. Так це якраз і була ідея, де об’єдналися п’ять політичних партій, 13 громадських організацій. Це діяло досить ефективно на тому історичному етапі.
Яке моє було здивування, коли я поїхав вивчати досвід німецьких партій і з’ясував, що навколо ХДС-ХСС так само є 9 громадських організацій, з якими вони постійно співпрацюють. Громадські організації допомагають їм як політикам, вони як політики враховують інтереси громадських організацій.
Тема громадського суспільства є надзвичайно цікавою. Чим більше у нас буде всіляких різнопланових громадських організацій фахових, по інтересах, напівполітичних, ближче політичних, тим міцніше буде суспільство, тим більше влада буде підконтрольною.
З самою постановкою питання, яке мені щойно було задане, я повністю погоджуюся.
Сергій Рахманін
Тут згадували про пісні. Я знаю, що Ви дуже любите співати. Я пам’ятаю, що навіть на святкуванні дня народження Ю.Луценка, тоді ще не міністра внутрішніх справ, Ви виконували роль навіть такого своєрідного тамади.. Не знаю, як це сказати.
В анонсі нашої програми є такий слоган: “Про що співають політики зразку у ванній”. Що співає Володимир Філенко зранку у ванній? Чи змінився репертуар після Помаранчевої революції і після минулих парламентських виборів?
Володимир Філенко
Нараз у ванній зранку я не співаю...
Сергій Рахманін
Чому? Часу не вистачає чи ситуація не сприяє?
Володимир Філенко
Ситуація не сприяє.
Я беру до рук гітару, можливо, все рідше і рідше. Я ще з молоду десяток років грав у ВІА, що називається “у костра і для друзей”. Не більше того.
У мене є мрія, аби колись записати свій диск для себе і для друзів. Можливо, в мене така можливість з’явиться, у всякому випадку мої друзі і родичі давно мене про це просили.
Репертуар принципово не змінюється. Це як історія ще радянська естрада, ту, що я співав у роки своєї молодості, це бардівські пісні. Останнім часом з’явилося більше українських бардів, я намагаюся мінімально відслідковувати хоча б їх репертуар. І, без сумніву, це сучасна українська естрада і українські народні пісні.
Принципово репертуар не змінюється. Єдине, що треба розуміти, що часу для цього практично не було.
Сергій Рахманін
Але наш слухач згадав пісню, яку Ви виконували на Майдані. Наскільки я пам’ятаю, то це була пісня з репертуару УПА.
Володимир Філенко
Так, ми зі ще одним польовим командиром Т.Стецьківим і з Тарасом Чубаєм співали пісню “Лента за лентою набої подавай, вкраїнський повстане, в бою не відступай...” Ця пісня дійсно вояків УПА.
Я знаю, що цей фрагмент запису був показаний “5 каналом”, а потім він кілька раз прокручувався навіть на інших каналах.
Сергій Рахманін
Ми маємо унікальну можливість вислухати оповідку, тобто враження від безпосереднього учасника подій.
Учасник подій на Майдані (переклад)
Їх було троє: Філенко, Стецьків, Тарас Чубай. Вони співали якась там “Лента”, упівську пісню співали, яку западенці дуже добре знають. Значить, той на гітарі грав, а ці двоє співали. До слова, у Філенка тоді голос сів.
Вони її співали, а потім Тарас Чубай говорить: “Дякую. Класно заспівали. Тільки у Філенка немає голосу, а у Стецьківа немає слуху”. І весь Майдан: “Ха-ха-ха!”
Володимир Філенко
Так і було. Я у таких випадках шуткую і кажу: “Вибачте, віддав голос за незалежну Україну”.
Сергій Рахманін
Я знаю, що є й інша відповідь: “Знаєте, я співаю душею”.
Мене ця оповідка наштовхнула на одну думку. Коли я сперечався з одним політиком, дуже відомим, який казав мені, що цей парламент буде більш слухняним, ніж попередній, а попередній був більш слухняний, ніж його попередник...
Є таке поняття, такий термін “політичний слух” і “політичний голос”, тобто деякі політики, які відчувають ситуацію, мають політичний слух, а деякі політики, які вміють поламати ситуацію, скажімо, таж сама Ю.Тимошенко, мають політичний голос.
Чи багато у нас людей у вищих щаблях влади, яким бракує політичного слуху або політичного голосу? Що для політика важливіше: відчувати ситуацію чи вміти її ламати, інколи об коліно?
Володимир Філенко
Є те і те. Парламент дійсно буде слухнянішим. Зараз надзвичайно посилюється роль лідерів політичних фракцій і лідерів політичних партій. Все-таки всі депутати пройшли за партійними списками. Хоча немає такого поняття, як “імперативний мандат”, але так як немає мажиротарників, більшість депутатів будуть слухняні.
А чи знаходитимуться люди, які ламатимуть ситуацію там, де її треба ламати? Сподіваюся, що це так буде. Все-таки дуже важливо, щоб депутати і політики не входили у зговір із простою річчю, яка називається елементарна людська совість.
Сергій Рахманін
Пане Володимире, Ви зачепили питання цікаве, питання політичних партій. Коротке питання – коротка відповідь. Скільки потрібно українській політиці партій для нормального існування? Нагадаю, що зараз їх 126.
Володимир Філенко
Я думаю, що ми мали тільки перші партійні вибори. Багато з тих партій, які програли, зійдуть з політичної арени після цих виборів. А далі будуть з’являтися нові партії і будуть сходити партії.
В принципі хочу сказати, що наразі буде не більше 10 партій, які представлятимуть якусь вагу, якісь інтереси. Тобто, їх може бути і тисяча згідно з законом, але потужних партій буде не більше 10. Перемагатимуть 2-3 провідних і ще 3-4 партії, які будуть мати завжди шанс подолати бар’єр. І вони будуть.
Сергій Рахманін
А Ви погоджуєте з тим, що треба змінити законодавство і підвищити бар’єр, тобто з 3% до 4-5%, а може й 7%?
Володимир Філенко
Ні, це рано. 3% бар’єр оптимально збалансований. Дивіться, пройшло всього п’ять партій, тобто три з крупним результатом, навіть не 7, не 8, як прогнозувало багато експертів. Якщо підвищити ще бар’єр, то може бути дуже закостенілою система.
Дивіться, в Німеччині теж є дві провідні партії і 3-4 партії, які можуть долати бар’єр і навіть виступати з результатом десь до 10%.
У механіці є такі колеса, які балансують, де такий кубик вішають, і вже колесо їде нормально. Тобто, це абсолютно нормальні речі.
Такої монополізації через підвищення бар’єру, з моєї точки зору, нам непотрібно. 3% бар’єр є надзвичайно оптимальним.
Сергій Рахманін
Ви сказали про те, що блок “Пора”-ПРП” припиняє своє існування...
Володимир Філенко
Він припинив своє існування де-факто по закінченню виборів. Це був виборчий блок.
Сергій Рахманін
Але поза тим блок “Пора”-ПРП” обрався до Київської міської ради. У який спосіб співіснуватимуть ці дві політичні сили на такому щаблі?
Володимир Філенко
Абсолютно нормально. Вибори місцеві регулюються іншим законом...
Сергій Рахманін
Я розумію. Але це буде спільна фракція чи це будуть різні фракції, чи це буде фракція “Пори” чи фракція ПРП?
Володимир Філенко
Може бути так і так. Швидше всього, що це буде спільна фракція. В Київраді в списку в прохідній частині була представлена більше якраз ПРП. Такі були домовленості. Я думаю, що там є всі шанси для того, щоб мати єдину фракцію. Зараз більш важливо, з ким наша фракція зблокується...
Сергій Рахманін
Це цікаве питання. Воно наступне.
Справа в тому, що певна частина киян здивувала іншу частину киян, обравши мером Л.Черновецького. І зараз обговорюється питання про створення коаліції на базі БЮТ, “Громадського активу Києва”, “Пори”-ПРП” та блоку Л.Черновецького у Київраді.
Як Ви ставитеся до створення подібної більшості? У Вас Черновецький асоціюється з демократією?
Володимир Філенко
Скажемо так, що я відношуся швидше до тих, хто, м’яко кажучи, був здивований таким результатом виборів. Черновецького мало хто очікував як переможця.
Очевидно, що тут сталося, що ключове змагання було між Омельченком і Кличком, а Черновецького ніхто не чіпав, не критикував. Кияни, які розчарувалися врешті-решт в Омельченку остаточно, чому надзвичайно “сприяв” скандал з “Елітою-центр”, дали дуже багато голосів Кличку.
Але все-таки, очевидно, спрацював такий момент невпевненості киян в Кличку як в мерові, і тут вискочив, як у нас в селі кажуть, як Пилип з конопель, Черновецький... Тобто, я відношуся теж до здивованих. Його перемогу мало хто прогнозував.
Наскільки він ефективно працюватиме? Як казав один герой совкового фільму, “сумніваюсь я однако”. Але при цьому я щиро бажаю йому успіхів.
Сергій Рахманін
Але все-таки Ви очікуєте, що фракція “Пори”-ПРП” приєднається до цієї більшості, скажімо так, прочерновецької більшості?
Володимир Філенко
Я цього не виключаю.
Сергій Рахманін
А Вам не буде сумно, прикро?
Володимир Філенко
Мені... Скажемо так: серйозно впливати, не дивлячись на те, що я заступник голови ПРП, і секретаріат це питання ще не розглядав, але ми тут довіряємо політичному відчуттю Київської організації і її лідеру В.Бондаренку, я думаю, що вони приймуть виважене рішення. Врешті-решт фракцію очолює В.Кличко...
Сергій Рахманін
Останнє рішення буде за ним?
Володимир Філенко
Він дуже серйозно впливатиме на прийняття рішення. Я не можу сказати, що воно буде останнім. Там буде колегіально рішення прийняте. Я думаю, що не менше на це рішення впливатиме і В.Бондаренко.
Сергій Рахманін
І останнє питання.
Перший парламент незалежної України створив підвалини незалежності. Другий парламент ухвалив Конституцію і створив, скажемо так, первісну законодавчу базу. Третій парламент народив зародки першої опозиції кучмізму. Четвертий парламент зробив можливим (будемо казати чесно) безкровний перехід влади від однієї системи до іншої.
Чим, з Вашої точки зору як досвідченого політика, парламентаря, має увійти в історію майбутній парламент, парламент п’ятого скликання?
Володимир Філенко
Це має бути парламент розвитку і поглиблення демократичних засад і поглиблення демократії в усіх сферах життя в Україні. Не тільки в політичній, а й в економічній.
Сергій Рахманін
З огляду на цей склад парламенту Ви думаєте, що таке можливо?
Володимир Філенко
Можливо. Якщо буде “помаранчева” коаліція, якщо вона ефективно працюватиме, то це можливо.
Сергій Рахманін
На цій бадьорій ноті ми завершуємо нашу розмову.
З вами були відомий політик Володимир Філенко та я, журналіст Сергій Рахманін. А також спільний проект радіо “Свобода” та “НУ”, що має назву “Звуки життя” дійова особа”.
Почуємося наступної суботи!
Нехай вам щастить!
