Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 18 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. !
18 квітня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Чи можливий Союз помаранчевих та Партії регіонів? Чи з’єднає він Україну?
Переговори стосовно формування демократичної коаліції можуть зайти в глухий кут. Політрада блоку “Наша Україна” узгоджує позиції партій щодо порядку формування коаліції з БЮТ та СПУ.
У той же час нашоукраїнці пропонують викинути з протоколу 6 пункт, який передбачає, що посаду прем’єра отримає представник тієї політичної сили, яка серед коаліціантів набрала найбільше голосів на виборах.
“НУ” також наголошує, що для них головне визначитися з принципами функціонування такого союзу, і не виключає можливості утворення так званої широкої коаліції за участі Партії регіонів. Так, принаймні, висловився нашоукраїнець, прем’єр-міністр Юрій Єхануров.
Лідер БЮТ Юлія Тимошенко у цьому зв’язку зажадала негайної зміни формату переговорів із залученням до цього процесу Президента Віктора Ющенка.
Чи підуть учорашні і потенційні партнери на поступки? Якої коаліції потребує Україна? За ким буде останнє слово? Про це та інше ми говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” із народним депутатом України, бютівцем Володимиром Яворівським, політологом Ігорем Лосєвим та народним депутатом Володимиром Стретовичем із “НСНУ”, який з нами буде на зв’язку телефоном.
Вітаю наших гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, на шляху створення так званої демократичної коаліції знову проблеми. Цьому буде край?
Володимир Стретович
Буде поставлена тверда крапка зі знаком оклику в перший день засідання ВР, як тільки вона збереться, вирішивши всі юридичні колізії щодо оприлюднення даних результатів виборів.
Я переконаний, що помаранчева коаліція буде. Але я зовсім не втішений тими накалом пристрастей. Будучи сьогодні не в процесі, а спостерігачем в силу життєвих обставин...
Як розвиваються події, коли починається звинувачення, то мені хочеться пригадати відомого російського байкаря Крилова і адекватного замінника в Україні Глібова, який казав: “Когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдёт”.
Це більше спонукає до роздумів: чому це відбувається?
Марина Пирожук
Власне, чому так багато неузгодженостей, пристрастей, як Ви кажете, і суперечок?
Володимир Стретович
Знову на думку приходить аргументація, тому що я правник і звик говорити аргументами, які є абсолютно аксіоматичними і не потребують доведення.
Стаття 5 Конституції України говорить, що влада в Україні належить народу України і він є єдиним її носієм. Якщо сумарний результат всіх помаранчевих, президентських, будемо говорити, демократичних сил складає більшість від тих, хто проголосував, то, очевидно, така коаліція повинна бути. Народ цього вимагає.
Марина Пирожук
Але ж є й інші пропозиції. І такі заяви роблять представники “НУ”, той самий пан Єхануров, тобто, про можливість створення широкої коаліції.
Пане Яворівський, яка Ваша позиція з приводу того, коли ж буде цьому край?
Володимир Яворівський
Добрий вечір усім, хто нас чує!
Добрий вечір, Володю, тобі!
Я якось вперше задумався над цим конституційним постулатом, що народ є носієм влади. Це слово “носій” якось вперше до мене дійшло. Таке враження, що народ собі взяв на плечі цю владу і несе, і несе, і несе її.
Вже давно треба було б цю владу кинути і вже просто народові йти і самому що-небудь робити.
Володимир Стретович
Він так і робить, Володимире Олександровичу, кожні чотири роки кидає одну. Цього року кинув знову деяку владу (не будемо називати поіменно) і обрав нову владу.
Марина Пирожук
А чи зважають політики?
Володимир Стретович
А це вже залежить від рівня політикуму.
Якщо зараз буде утворена коаліція з Партією регіонів, то можна ставити хрест на проекті “НУ” і викреслювати його як невдалий, який почив у Бозі. Такою буде логіка подальших подій.
Володимир Яворівський
Напередодні цих виборів моя душа була постійно неспокійною, бо чомусь мені здавалося, що після тих фатальних помилок, які зробив і наш любий Президент (я ще раз повторюю, що це наш Президент, бо в мене іншого Президента немає, я поки що іншого Президента і не хочу): і розкол помаранчевих у вересні, і підписання цієї угоди із Януковичем, яка повернула Януковича, власне кажучи, із політичного небуття.
Це вже був би політичний небіжчик, про якого б сьогодні згадували просто як про автора нових граматичних моделей: про те, як пишеться слово “проФФесор”, про те, що в українській культурі є “Гулак-Артьомовський”, про те, що у світовій літературі є Анна “Ахмєтова”... Ми сьогодні просто підсміювалися б. Але натомість ми на сьогодні маємо дуже грізну, небезпечну і антиукраїнську силу.
Так от, я це веду до того, що я вже думав, що народ у всьому розчарувався. Коли мені довелося об’їхати десь 18 областей, то я чекав, що люди скажуть: “Хлопці, скільки ви нам будете голову морочити? Що ви ще від нас хочете? Ми вам вийшли на Майдан, злізли з теплої печі, коли треба було себе захистити. Ми за вас проголосували... Що ви ще від нас хочете?”
Ти розумієш, Володю, я коли все-таки бачив ці живі, нормальні очі від Закарпаття аж до Кіровоградщини... Народ сьогодні все одно при всьому тому сказав: “Нате вам! Ось я вам зробив цю більшість – 234 голоси. Беріть і тягніть цю Україну з болота! Витягуйте і йдіть дальше!”
Я не можу збагнути, що потрібно Порошенку, я не можу збагнути, що потрібно Мартиненку, сірому абсолютно кардиналові, якого ніхто не знає? Що потрібно цим людям, що вони колотять цією Україною?!
Нам же сьогодні треба підпрягтися всім у цю одну шлею, створити цю більшість і не вигадувати про те, що нам конче потрібно об’єднати, виявляється, Схід і Захід. Це ж модель об’єднати олігархів, знову звести їх докупи! Не роз’єднуйте Україну і не треба її буде потім об’єднувати!
Володимир Стретович
Володимире Олександровичу, не збивайтеся на патетику. Давайте говорити предметними речами, оскільки і Ви, і я – це політики з досвідом. У Вас його більше, а в мене трошки менше.
Але будемо свідомі, що українською політикою сьогодні керують бізнесові інтереси. І для того, щоб цей бізнес був убезпечений (давайте образно будемо говорити так), приймаються різні схеми для того, щоб застрахувати, отримати страховий поліс, щоб це було й надалі, так як до сьогодні й було.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі бізнесменів з “НУ” в тому числі?
Володимир Стретович
У тому числі, звичайно ж, тому що вони занепокоєні певною мірою у тому відношенні, що ж буде продовжуватися, коли буде коаліційний уряд.
Вчора секретаріат нашої партії проголосував за включення пункту 6 у меморандум. Завтра головна рада. Я не знаю, що скажуть регіони в регіональному зрізі політики української, але на моє переконання Юлія Володимирівна сьогодні може бути прем’єр-міністром.
Вона буде найбільше зацікавлена у збереженні коаліції, оскільки буде усвідомлювати, що будь-який неправильний крок або вихід за рамки цієї програми діяльності автоматично виведе її у склад опозиції. Вона постійно буде перед вибором: або йти в опозицію, або здійснювати ту програму дій Президента “10 кроків назустріч людям”...
Я щойно побачив ефір телеканалу “1+1”, де є чітко розроблена програма, її треба деталізувати, розписати відповідно під ці напрямки вибрати виконавців, не допустити тих кадрових помилок, які були зроблені відразу після революції, коли платили по векселям усім боржникам, кому повинні були заплатити. Тепер треба робити ставку на професіоналів-патріотів і тих, кому довірив український народ здійснювати владу в наступний термін.
Марина Пирожук
Пане Стретович, Ви кажете, що не проти, щоб Тимошенко була прем’єром. Але не так давно Порошенко заявив, що не має жодної людини в “НУ”, яка поділяє Вашу точку зору?
Володимир Стретович
Ви не плутайте “хотіла і “не проти”. Знаєте, це дві різні речі.
Марина Пирожук
Гаразд, панове політики. У нас є в студії людина не ангажована. Це політолог Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
По-перше, я, звичайно, намагаюся бути як політолог людиною не заангажованою, але я є громадянином України і мені не байдуже все, що тут відбувається, тому рівень моєї об’єктивності не може бути безмежним.
Про що йдеться? Ситуація насправді така, що і в “НУ, і в Партії регіонів є люди, яких ми звикли називати олігархами. Ці люди мають певні бізнесові інтереси. За великим рахунком, революціонерів серед цих олігархів немає, їх практично все влаштовує, їм треба тільки трохи переділити поляну. Вони вже, напевне, вирішили багато питань, незважаючи на різний колір їхніх прапорів, але фактично вони вже багато що вирішили.
Я думаю, що зараз є потужні сили і в “НУ” в керівництві, які виступають за політичний союз з Партією регіонів. Це робиться під прапорами об’єднання Заходу і Сходу України. Ідея абсолютно спекулятивна, бо об’єднання олігархів не є об’єднанням країни...
Марина Пирожук
Власне, чи об’єднає це народ через об’єднання олігархів і політиків?
Ігор Лосєв
Звичайно. Фактично ці олігархи, і помаранчеві, і сині, хочуть зараз домовитися за спиною українського народу і нас усіх кинути: і київських, і донецьких, і львівських, і дніпропетровських – всіх кинути і домовитися за наш рахунок.
Між іншим, вчора у програмі “Іду на Ви” виступала така собі Віра Іванівна Ульянченко і розповідала, що взагалі треба створити велику коаліцію, щоб там брала участь і Партія регіонів.
Я вже не кажу про фрейдівську обмовку пана Данова, який сказав: “Ну не буде, звичайно, ніякого союзу з Партією регіонів, а буде “НУ”, БЮТ і Соціалістична партія регіонів”.
Ну - Фрейд. Фрейд відпочиває. Розумієте?
Так от, країна не може бути заручницею кількох “любих друзів” і з того, і з того боку.
Що зараз відбувається? Зараз відбуваються дуже тривожні і страшні речі для нашої країни. Зараз втрачається управління державою, в регіонах починаються відцентрові процеси.
Звичайно, Юлія Володимирівна неідеальна, до неї є багато запитань, але це єдина людина, яка сьогодні може реально витягнути країну з провалля. Її треба призначати прем’єром, і нехай працює.
Марина Пирожук
“НУ” знову ж таки не приховує, що не хоче бачити Тимошенко прем’єром. Як Ви гадаєте, а чому? Її не люблять, бояться? Які мотиви?
Ігор Лосєв
Звичайно, що бояться.
Мотиви такі, що це єдиний по-справжньому сильний публічний політик в Україні. Вона просто сильніша від них усіх. От і все. Через те бояться.
Не знають, що там буде далі. Бо багато людей, в тому числі і в керівництві “НУ”, вони хочуть і далі жити за кучмівським часом, так би мовити, і далі діяти в тій системі відносин, в якій вони діяли раніше. Звичайно, що Тимошенко може принести нові порядки, і вони цього побоюються.
Марина Пирожук
Пане Стретович, а хто керує зараз реально цим коаліційним процесом у «Нашій Україні»? Хто визначає політику, позиції?
Володимир Стретович
Справа в тім, що я зараз виключений з цього процесу. Там на засіданні політради присутній мій заступник. І я, фактично, не буваю і не в курсі. Але Ви сказали “Наша Україна”...
Я зловив себе на думці: щойно Юлія Володимирівна повідомила (і це сказала на прес-конференції), що один із членів політради повідомив їй, що ідуть закулісні переговори сепаратні між “Нашою Україною” і “Регіонами”.
Марина Пирожук
Це відповідає дійсності?
Володимир Стретович
Мушу стверджувати, що це – не я . Тому що я виключений з цього процесу.
Але на сьогоднішньому ранковому засіданні, коли відбувалась об одинадцятій годині політрада, 5 учасників політради заявили, що всі вони проти шостого пункту.
Лише ми сказали, що ми підтримуємо, але це рішення лише секретаріату, не головної ради партії.
Тоді у мене закономірно виникає запитання: хто ж цей другий, який відкрито на засіданні політради позиції не сказав, а поніс інформацію і напружує ситуацію?
Можливо, там є якийсь засланий козачок, який каталізує ці процеси?
Марина Пирожук
І здогадуєтесь, хто це?
Володимир Стретович
Оце ламаю голову, і не можу знайти, хто це.
Марина Пирожук
Пане Стретович, як взагалі так вийшло, що спочатку цей пункт вписується в меморандум, а потім він вилучається.
І в чому тут хитрощі? Це що, “Наша Україна” чи та політична сила, яка розробляла той меморандум, в якому є цей пункт, розраховувала на перемогу на виборах?
Володимир Стретович
Я знову ж таки не буду брати Бога за бороду, бути достеменним і достовірним, оскільки не перебував у самому процесі і не був у Верховній Раді, коли це відбувалося.
Але, зважаючи на ту обставину з журналістським повідомленням, що затримка відбулася на 20 чи на 30 хвилин, я так думаю, що Юлія Володимирівна погодилась підписати цей протокол про наміри лише зі включенням цього пункту.
І врешті-решт він був підписаний для того, щоб розпочати цей процес.
Марина Пирожук
Пане Яворівський, а хто блокує, хто заважає зараз на цьому етапі?
Володимир Яворівський
Я б поставив сьогодні питання так. Для мене, як для громадянина цієї держави, я мислю в такий спосіб: Україна виболіла, вистраждала свого першого патріотичного Президента – патріотичного, освіченого.
Тому що ми мали першого, який постійно повторював “Ми маємо те, що маємо”. А на моє запитання “Де ділася решта?” якось не відповідав. Який договорився до того, що якби він знав, що оберуть Ющенка, то він би в Біловежжі не підписував би угоду. Це взагалі якийсь такий захід за червону лінію.
Про другого говорити не буду, всім абсолютно зрозуміло.
Через Майдан, навіть через отруєння, через усе те, через що пройшли, ми маємо все ж таки першого Президента з його помилками. Іноді фатальними помилками, але це наш Президент.
І друге питання: хто поруч з Президентом стане прем’єром, хто стане головою виконавчої влади після поправок до Конституції?
Слухач сказав, що, мовляв, Ющенко боїться стати “англійською королевою”. Це не так. У Ющенка доволі повноважень: і як голова держави, арбітр нації, гарант Конституції – вистачає.
Сьогодні стоїть питання: хто ж стане другою особою? Тобто, це має бути пара, це має бути політичний тандем людей, які мають доповнювати один одного.
І ось я перебираю усіх претендентів, які є. Янукович – хай мені Господь прощає, якщо я міг би подумати, що може повернутися, це колесо відкрутиться назад. Хто там визирає із-за його спини – Ахметов? Ну, самі розумієте, походження бізнесу і тому подібне.
Беру другу сторону: “Наша Україна”. Після газового скандалу, після поведінки Єханурова, людини, до речі, мені дуже симпатичної донедавна. Але те, що зараз - вранці говориться одне, вдень говориться інше, ввечері ще інше , - то я хотів би запитати: “Юра, Юрій Іванович, так хочеться Вам бути прем’єром? І зради цього Ви йдете на ось такі речі?” Це суспільство не сприймає.
Перебирайте, називайте мені ще кандидатів, які можуть бути. Порошенко – ну, вибачте, світ буде сміятися, що два куми правлять українською державою.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що альтернативи Тимошенко немає?
Володимир Яворівський
Я вважаю, що поруч є рішуча, можливо, навіть загониста, я б сказав, людина, яка доповнювала Ющенка дуже часто в його нерішучості. Ось відповіді на всі запитання.
Хто це гальмує? Я прекрасно розумію, що здають нерви у Порошенка, давайте не будемо лукавити, він же дуже хотів сісти у це крісло.
Марина Пирожук
А чому Порошенко так боїться прем’єрства Тимошенко? Як Ви гадаєте?
Володимир Яворівський
Він боїться прем’єрства, тому що я просто не бачу зараз у владі людини більш рішучої.
Те, що вона і відсиділа в тюрмі, коли перший раз я сприйняв Юлію Тимошенко, я не є її апологетом сліпим.
Якщо Юля буде робити щось не так, я буду перший, хто підніметься на трибуну і буде її критикувати.
Але коли я почув перший раз, коли вона сказала, перед тим, як її мали посадити до тюряги. Вона сказала: “Дехто мені натякає, щоб я виїхала за кордон. Я за кордон не виїду. Я сяду в тюрму. Я відбуду. Вони все одно підуть від влади, але я з України нікуди не подінуся”.
То отака людина - серед політиків я більше не знаю, хто міг би таку позицію займати. Через те її бояться. Бояться, що вона, звичайно, піде виконувати те, що ми наобіцяли народові на Майдані разом із Володимиром Стретовичем, разом із Ющенком.
Ми наобіцяли, що бандити будуть сидіти в тюрмах, а бандити вже йдуть у Верховну Раду, вже вив’язують собі метелики, шиють дорогі костюми, вже місця у Верховній Раді розділяють. І не тільки у Верховній, у обласній, районній і таке інше.
Ми обіцяли розвести владу і бізнес, а вони зрослися ще більше. Ми говорили, що всі рішення уряду будуть зрозумілі і прозорі. А я не розумію, чому Юлію Тимошенко послали у відставку.
Сім днів перед цим Президент ставив їй 12 балів на майдані – я сидів і чув своїми вухами. Через 10 днів виявляється, що цей уряд провалив... То де ота прозорість і зрозумілість?
Марина Пирожук
Свого часу «Наша Україна» набрала на виборах більше 20%, але від формування більшості і політики була штучно усунена блоком «За ЄДУ».
Потім нашоукраїнці кричали, що в них украли перемогу. Зараз БЮТ має 22% на виборах, а «Наша Україна» лише неповних 14%, одначе виглядає, що «Наша Україна»намагається взяти на себе ключову роль у формуванні цієї коаліції.
Чи не повториться ситуація минулих парламентських виборів?
І якщо інтереси БЮТу будуть проігноровані, чи не дасть це привід БЮТу, я намагаюсь так делікатно сформулювати, заявити, що тепер у них крадуть перемогу?
Володимир Стретович
Я хочу звернутися до афоризму, який належить Бісмарку, відомому прусському політику, який сказав, що багато громадян люблять сосиски, але якби вони бачили, як вони готуються, то багато не захотіли б їх їсти.
Політика - це теж приготування сосисок. І населення має бачити результат, а не бачити технологію, як це все відбувається.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, якщо розмови про цю знову ж таки широку коаліцію, в разі, якщо це станеться, наскільки вона буду життєздатною?
Ігор Лосєв
Я не можу собі уявити, щоб у цю широку коаліцію пішов блок Тимошенко, з Регіонами. Це, на мій погляд, виключено. І це принципова позиція.
Який сенс у створенні цієї так званої широкої коаліції, для чого?
Для того, щоб, так би мовити, вирішувати якісь питання –бізнесові, приватні і тому подібне.
На чому можна сьогодні порозумітися з Партією регіонів? Чи Партія регіонів відмовиться від своїх виборчих гасел: від другої мови російської, від ЄЕПу, відмовиться від виступів проти Північноатлантичного альянсу?
Марина Пирожук
До речі, як тоді будувати політику? Тут несумісні просто речі.
Ігор Лосєв
Ну звичайно. Сама оця дрімуча, на мій погляд, ідея об’єднати усіх з усіма, вона ні до чого доброго не приведе.
Марина Пирожук
Пане Стретович, як ви гадаєте, в який спосіб треба гуртувати, об’єднувати націю? Ми так зрозуміли, що Ви проти широкої коаліції.
Володимир Стретович
Нація об’єднується конкретними справами і турботою про людину. І коли ми вступили в період між першими виборами, я маю на увазі - Президента, у річний термін, нам не було часу розганяти цей локомотив.
Тепер, коли у нас чотири роки попереду, треба створювати помаранчеву коаліцію, розписувати всі посади, домовлятися.
Починати з програми, я ще раз наполягаю, з програми, не з того, що хтось - прем’єр, а хтось - інший, а починати з програми дій.
Віддавати пальму першості політичній силі, як це було записано в меморандумі, хоч він не був підписаний свого часу, а тепер змінилася ситуація.
Взяти кваліфікованих міністрів, відповідні правоохоронні органи, здійснювати реформи, щоб люди відчули, що час сидіння закінчився, пора працювати.
Марина Пирожук
Коли буде створена коаліція, яка, одним словом , широка чи демократична?
Володимир Стретович
Моє переконання і бажання, що це буде помаранчева коаліція.
Володимир Яворівський
Якщо одур не вийде з голів деякий політиків, я пророкую можливість нового Майдану.
Ігор Лосєв
Я сподіваюсь, що все ж таки порозуміються. Країна цього вимагає.
Марина Пирожук
Ігор Лосєв, Володимир Стретович, Володимир Яворівський були гостями “Вечірньої “Свободи”, яку підготувала Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам. Залишайтеся з нами.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 18 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. !
18 квітня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Чи можливий Союз помаранчевих та Партії регіонів? Чи з’єднає він Україну?
Переговори стосовно формування демократичної коаліції можуть зайти в глухий кут. Політрада блоку “Наша Україна” узгоджує позиції партій щодо порядку формування коаліції з БЮТ та СПУ.
У той же час нашоукраїнці пропонують викинути з протоколу 6 пункт, який передбачає, що посаду прем’єра отримає представник тієї політичної сили, яка серед коаліціантів набрала найбільше голосів на виборах.
“НУ” також наголошує, що для них головне визначитися з принципами функціонування такого союзу, і не виключає можливості утворення так званої широкої коаліції за участі Партії регіонів. Так, принаймні, висловився нашоукраїнець, прем’єр-міністр Юрій Єхануров.
Лідер БЮТ Юлія Тимошенко у цьому зв’язку зажадала негайної зміни формату переговорів із залученням до цього процесу Президента Віктора Ющенка.
Чи підуть учорашні і потенційні партнери на поступки? Якої коаліції потребує Україна? За ким буде останнє слово? Про це та інше ми говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” із народним депутатом України, бютівцем Володимиром Яворівським, політологом Ігорем Лосєвим та народним депутатом Володимиром Стретовичем із “НСНУ”, який з нами буде на зв’язку телефоном.
Вітаю наших гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, на шляху створення так званої демократичної коаліції знову проблеми. Цьому буде край?
Володимир Стретович
Буде поставлена тверда крапка зі знаком оклику в перший день засідання ВР, як тільки вона збереться, вирішивши всі юридичні колізії щодо оприлюднення даних результатів виборів.
Я переконаний, що помаранчева коаліція буде. Але я зовсім не втішений тими накалом пристрастей. Будучи сьогодні не в процесі, а спостерігачем в силу життєвих обставин...
Як розвиваються події, коли починається звинувачення, то мені хочеться пригадати відомого російського байкаря Крилова і адекватного замінника в Україні Глібова, який казав: “Когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдёт”.
Це більше спонукає до роздумів: чому це відбувається?
Марина Пирожук
Власне, чому так багато неузгодженостей, пристрастей, як Ви кажете, і суперечок?
Володимир Стретович
Знову на думку приходить аргументація, тому що я правник і звик говорити аргументами, які є абсолютно аксіоматичними і не потребують доведення.
Стаття 5 Конституції України говорить, що влада в Україні належить народу України і він є єдиним її носієм. Якщо сумарний результат всіх помаранчевих, президентських, будемо говорити, демократичних сил складає більшість від тих, хто проголосував, то, очевидно, така коаліція повинна бути. Народ цього вимагає.
Марина Пирожук
Але ж є й інші пропозиції. І такі заяви роблять представники “НУ”, той самий пан Єхануров, тобто, про можливість створення широкої коаліції.
Пане Яворівський, яка Ваша позиція з приводу того, коли ж буде цьому край?
Володимир Яворівський
Добрий вечір усім, хто нас чує!
Добрий вечір, Володю, тобі!
Я якось вперше задумався над цим конституційним постулатом, що народ є носієм влади. Це слово “носій” якось вперше до мене дійшло. Таке враження, що народ собі взяв на плечі цю владу і несе, і несе, і несе її.
Вже давно треба було б цю владу кинути і вже просто народові йти і самому що-небудь робити.
Володимир Стретович
Він так і робить, Володимире Олександровичу, кожні чотири роки кидає одну. Цього року кинув знову деяку владу (не будемо називати поіменно) і обрав нову владу.
Марина Пирожук
А чи зважають політики?
Володимир Стретович
А це вже залежить від рівня політикуму.
Якщо зараз буде утворена коаліція з Партією регіонів, то можна ставити хрест на проекті “НУ” і викреслювати його як невдалий, який почив у Бозі. Такою буде логіка подальших подій.
Володимир Яворівський
Напередодні цих виборів моя душа була постійно неспокійною, бо чомусь мені здавалося, що після тих фатальних помилок, які зробив і наш любий Президент (я ще раз повторюю, що це наш Президент, бо в мене іншого Президента немає, я поки що іншого Президента і не хочу): і розкол помаранчевих у вересні, і підписання цієї угоди із Януковичем, яка повернула Януковича, власне кажучи, із політичного небуття.
Це вже був би політичний небіжчик, про якого б сьогодні згадували просто як про автора нових граматичних моделей: про те, як пишеться слово “проФФесор”, про те, що в українській культурі є “Гулак-Артьомовський”, про те, що у світовій літературі є Анна “Ахмєтова”... Ми сьогодні просто підсміювалися б. Але натомість ми на сьогодні маємо дуже грізну, небезпечну і антиукраїнську силу.
Так от, я це веду до того, що я вже думав, що народ у всьому розчарувався. Коли мені довелося об’їхати десь 18 областей, то я чекав, що люди скажуть: “Хлопці, скільки ви нам будете голову морочити? Що ви ще від нас хочете? Ми вам вийшли на Майдан, злізли з теплої печі, коли треба було себе захистити. Ми за вас проголосували... Що ви ще від нас хочете?”
Ти розумієш, Володю, я коли все-таки бачив ці живі, нормальні очі від Закарпаття аж до Кіровоградщини... Народ сьогодні все одно при всьому тому сказав: “Нате вам! Ось я вам зробив цю більшість – 234 голоси. Беріть і тягніть цю Україну з болота! Витягуйте і йдіть дальше!”
Я не можу збагнути, що потрібно Порошенку, я не можу збагнути, що потрібно Мартиненку, сірому абсолютно кардиналові, якого ніхто не знає? Що потрібно цим людям, що вони колотять цією Україною?!
Нам же сьогодні треба підпрягтися всім у цю одну шлею, створити цю більшість і не вигадувати про те, що нам конче потрібно об’єднати, виявляється, Схід і Захід. Це ж модель об’єднати олігархів, знову звести їх докупи! Не роз’єднуйте Україну і не треба її буде потім об’єднувати!
Володимир Стретович
Володимире Олександровичу, не збивайтеся на патетику. Давайте говорити предметними речами, оскільки і Ви, і я – це політики з досвідом. У Вас його більше, а в мене трошки менше.
Але будемо свідомі, що українською політикою сьогодні керують бізнесові інтереси. І для того, щоб цей бізнес був убезпечений (давайте образно будемо говорити так), приймаються різні схеми для того, щоб застрахувати, отримати страховий поліс, щоб це було й надалі, так як до сьогодні й було.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі бізнесменів з “НУ” в тому числі?
Володимир Стретович
У тому числі, звичайно ж, тому що вони занепокоєні певною мірою у тому відношенні, що ж буде продовжуватися, коли буде коаліційний уряд.
Вчора секретаріат нашої партії проголосував за включення пункту 6 у меморандум. Завтра головна рада. Я не знаю, що скажуть регіони в регіональному зрізі політики української, але на моє переконання Юлія Володимирівна сьогодні може бути прем’єр-міністром.
Вона буде найбільше зацікавлена у збереженні коаліції, оскільки буде усвідомлювати, що будь-який неправильний крок або вихід за рамки цієї програми діяльності автоматично виведе її у склад опозиції. Вона постійно буде перед вибором: або йти в опозицію, або здійснювати ту програму дій Президента “10 кроків назустріч людям”...
Я щойно побачив ефір телеканалу “1+1”, де є чітко розроблена програма, її треба деталізувати, розписати відповідно під ці напрямки вибрати виконавців, не допустити тих кадрових помилок, які були зроблені відразу після революції, коли платили по векселям усім боржникам, кому повинні були заплатити. Тепер треба робити ставку на професіоналів-патріотів і тих, кому довірив український народ здійснювати владу в наступний термін.
Марина Пирожук
Пане Стретович, Ви кажете, що не проти, щоб Тимошенко була прем’єром. Але не так давно Порошенко заявив, що не має жодної людини в “НУ”, яка поділяє Вашу точку зору?
Володимир Стретович
Ви не плутайте “хотіла і “не проти”. Знаєте, це дві різні речі.
Марина Пирожук
Гаразд, панове політики. У нас є в студії людина не ангажована. Це політолог Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
По-перше, я, звичайно, намагаюся бути як політолог людиною не заангажованою, але я є громадянином України і мені не байдуже все, що тут відбувається, тому рівень моєї об’єктивності не може бути безмежним.
Про що йдеться? Ситуація насправді така, що і в “НУ, і в Партії регіонів є люди, яких ми звикли називати олігархами. Ці люди мають певні бізнесові інтереси. За великим рахунком, революціонерів серед цих олігархів немає, їх практично все влаштовує, їм треба тільки трохи переділити поляну. Вони вже, напевне, вирішили багато питань, незважаючи на різний колір їхніх прапорів, але фактично вони вже багато що вирішили.
Я думаю, що зараз є потужні сили і в “НУ” в керівництві, які виступають за політичний союз з Партією регіонів. Це робиться під прапорами об’єднання Заходу і Сходу України. Ідея абсолютно спекулятивна, бо об’єднання олігархів не є об’єднанням країни...
Марина Пирожук
Власне, чи об’єднає це народ через об’єднання олігархів і політиків?
Ігор Лосєв
Звичайно. Фактично ці олігархи, і помаранчеві, і сині, хочуть зараз домовитися за спиною українського народу і нас усіх кинути: і київських, і донецьких, і львівських, і дніпропетровських – всіх кинути і домовитися за наш рахунок.
Між іншим, вчора у програмі “Іду на Ви” виступала така собі Віра Іванівна Ульянченко і розповідала, що взагалі треба створити велику коаліцію, щоб там брала участь і Партія регіонів.
Я вже не кажу про фрейдівську обмовку пана Данова, який сказав: “Ну не буде, звичайно, ніякого союзу з Партією регіонів, а буде “НУ”, БЮТ і Соціалістична партія регіонів”.
Ну - Фрейд. Фрейд відпочиває. Розумієте?
Так от, країна не може бути заручницею кількох “любих друзів” і з того, і з того боку.
Що зараз відбувається? Зараз відбуваються дуже тривожні і страшні речі для нашої країни. Зараз втрачається управління державою, в регіонах починаються відцентрові процеси.
Звичайно, Юлія Володимирівна неідеальна, до неї є багато запитань, але це єдина людина, яка сьогодні може реально витягнути країну з провалля. Її треба призначати прем’єром, і нехай працює.
Марина Пирожук
“НУ” знову ж таки не приховує, що не хоче бачити Тимошенко прем’єром. Як Ви гадаєте, а чому? Її не люблять, бояться? Які мотиви?
Ігор Лосєв
Звичайно, що бояться.
Мотиви такі, що це єдиний по-справжньому сильний публічний політик в Україні. Вона просто сильніша від них усіх. От і все. Через те бояться.
Не знають, що там буде далі. Бо багато людей, в тому числі і в керівництві “НУ”, вони хочуть і далі жити за кучмівським часом, так би мовити, і далі діяти в тій системі відносин, в якій вони діяли раніше. Звичайно, що Тимошенко може принести нові порядки, і вони цього побоюються.
Марина Пирожук
Пане Стретович, а хто керує зараз реально цим коаліційним процесом у «Нашій Україні»? Хто визначає політику, позиції?
Володимир Стретович
Справа в тім, що я зараз виключений з цього процесу. Там на засіданні політради присутній мій заступник. І я, фактично, не буваю і не в курсі. Але Ви сказали “Наша Україна”...
Я зловив себе на думці: щойно Юлія Володимирівна повідомила (і це сказала на прес-конференції), що один із членів політради повідомив їй, що ідуть закулісні переговори сепаратні між “Нашою Україною” і “Регіонами”.
Марина Пирожук
Це відповідає дійсності?
Володимир Стретович
Мушу стверджувати, що це – не я . Тому що я виключений з цього процесу.
Але на сьогоднішньому ранковому засіданні, коли відбувалась об одинадцятій годині політрада, 5 учасників політради заявили, що всі вони проти шостого пункту.
Лише ми сказали, що ми підтримуємо, але це рішення лише секретаріату, не головної ради партії.
Тоді у мене закономірно виникає запитання: хто ж цей другий, який відкрито на засіданні політради позиції не сказав, а поніс інформацію і напружує ситуацію?
Можливо, там є якийсь засланий козачок, який каталізує ці процеси?
Марина Пирожук
І здогадуєтесь, хто це?
Володимир Стретович
Оце ламаю голову, і не можу знайти, хто це.
Марина Пирожук
Пане Стретович, як взагалі так вийшло, що спочатку цей пункт вписується в меморандум, а потім він вилучається.
І в чому тут хитрощі? Це що, “Наша Україна” чи та політична сила, яка розробляла той меморандум, в якому є цей пункт, розраховувала на перемогу на виборах?
Володимир Стретович
Я знову ж таки не буду брати Бога за бороду, бути достеменним і достовірним, оскільки не перебував у самому процесі і не був у Верховній Раді, коли це відбувалося.
Але, зважаючи на ту обставину з журналістським повідомленням, що затримка відбулася на 20 чи на 30 хвилин, я так думаю, що Юлія Володимирівна погодилась підписати цей протокол про наміри лише зі включенням цього пункту.
І врешті-решт він був підписаний для того, щоб розпочати цей процес.
Марина Пирожук
Пане Яворівський, а хто блокує, хто заважає зараз на цьому етапі?
Володимир Яворівський
Я б поставив сьогодні питання так. Для мене, як для громадянина цієї держави, я мислю в такий спосіб: Україна виболіла, вистраждала свого першого патріотичного Президента – патріотичного, освіченого.
Тому що ми мали першого, який постійно повторював “Ми маємо те, що маємо”. А на моє запитання “Де ділася решта?” якось не відповідав. Який договорився до того, що якби він знав, що оберуть Ющенка, то він би в Біловежжі не підписував би угоду. Це взагалі якийсь такий захід за червону лінію.
Про другого говорити не буду, всім абсолютно зрозуміло.
Через Майдан, навіть через отруєння, через усе те, через що пройшли, ми маємо все ж таки першого Президента з його помилками. Іноді фатальними помилками, але це наш Президент.
І друге питання: хто поруч з Президентом стане прем’єром, хто стане головою виконавчої влади після поправок до Конституції?
Слухач сказав, що, мовляв, Ющенко боїться стати “англійською королевою”. Це не так. У Ющенка доволі повноважень: і як голова держави, арбітр нації, гарант Конституції – вистачає.
Сьогодні стоїть питання: хто ж стане другою особою? Тобто, це має бути пара, це має бути політичний тандем людей, які мають доповнювати один одного.
І ось я перебираю усіх претендентів, які є. Янукович – хай мені Господь прощає, якщо я міг би подумати, що може повернутися, це колесо відкрутиться назад. Хто там визирає із-за його спини – Ахметов? Ну, самі розумієте, походження бізнесу і тому подібне.
Беру другу сторону: “Наша Україна”. Після газового скандалу, після поведінки Єханурова, людини, до речі, мені дуже симпатичної донедавна. Але те, що зараз - вранці говориться одне, вдень говориться інше, ввечері ще інше , - то я хотів би запитати: “Юра, Юрій Іванович, так хочеться Вам бути прем’єром? І зради цього Ви йдете на ось такі речі?” Це суспільство не сприймає.
Перебирайте, називайте мені ще кандидатів, які можуть бути. Порошенко – ну, вибачте, світ буде сміятися, що два куми правлять українською державою.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що альтернативи Тимошенко немає?
Володимир Яворівський
Я вважаю, що поруч є рішуча, можливо, навіть загониста, я б сказав, людина, яка доповнювала Ющенка дуже часто в його нерішучості. Ось відповіді на всі запитання.
Хто це гальмує? Я прекрасно розумію, що здають нерви у Порошенка, давайте не будемо лукавити, він же дуже хотів сісти у це крісло.
Марина Пирожук
А чому Порошенко так боїться прем’єрства Тимошенко? Як Ви гадаєте?
Володимир Яворівський
Він боїться прем’єрства, тому що я просто не бачу зараз у владі людини більш рішучої.
Те, що вона і відсиділа в тюрмі, коли перший раз я сприйняв Юлію Тимошенко, я не є її апологетом сліпим.
Якщо Юля буде робити щось не так, я буду перший, хто підніметься на трибуну і буде її критикувати.
Але коли я почув перший раз, коли вона сказала, перед тим, як її мали посадити до тюряги. Вона сказала: “Дехто мені натякає, щоб я виїхала за кордон. Я за кордон не виїду. Я сяду в тюрму. Я відбуду. Вони все одно підуть від влади, але я з України нікуди не подінуся”.
То отака людина - серед політиків я більше не знаю, хто міг би таку позицію займати. Через те її бояться. Бояться, що вона, звичайно, піде виконувати те, що ми наобіцяли народові на Майдані разом із Володимиром Стретовичем, разом із Ющенком.
Ми наобіцяли, що бандити будуть сидіти в тюрмах, а бандити вже йдуть у Верховну Раду, вже вив’язують собі метелики, шиють дорогі костюми, вже місця у Верховній Раді розділяють. І не тільки у Верховній, у обласній, районній і таке інше.
Ми обіцяли розвести владу і бізнес, а вони зрослися ще більше. Ми говорили, що всі рішення уряду будуть зрозумілі і прозорі. А я не розумію, чому Юлію Тимошенко послали у відставку.
Сім днів перед цим Президент ставив їй 12 балів на майдані – я сидів і чув своїми вухами. Через 10 днів виявляється, що цей уряд провалив... То де ота прозорість і зрозумілість?
Марина Пирожук
Свого часу «Наша Україна» набрала на виборах більше 20%, але від формування більшості і політики була штучно усунена блоком «За ЄДУ».
Потім нашоукраїнці кричали, що в них украли перемогу. Зараз БЮТ має 22% на виборах, а «Наша Україна» лише неповних 14%, одначе виглядає, що «Наша Україна»намагається взяти на себе ключову роль у формуванні цієї коаліції.
Чи не повториться ситуація минулих парламентських виборів?
І якщо інтереси БЮТу будуть проігноровані, чи не дасть це привід БЮТу, я намагаюсь так делікатно сформулювати, заявити, що тепер у них крадуть перемогу?
Володимир Стретович
Я хочу звернутися до афоризму, який належить Бісмарку, відомому прусському політику, який сказав, що багато громадян люблять сосиски, але якби вони бачили, як вони готуються, то багато не захотіли б їх їсти.
Політика - це теж приготування сосисок. І населення має бачити результат, а не бачити технологію, як це все відбувається.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, якщо розмови про цю знову ж таки широку коаліцію, в разі, якщо це станеться, наскільки вона буду життєздатною?
Ігор Лосєв
Я не можу собі уявити, щоб у цю широку коаліцію пішов блок Тимошенко, з Регіонами. Це, на мій погляд, виключено. І це принципова позиція.
Який сенс у створенні цієї так званої широкої коаліції, для чого?
Для того, щоб, так би мовити, вирішувати якісь питання –бізнесові, приватні і тому подібне.
На чому можна сьогодні порозумітися з Партією регіонів? Чи Партія регіонів відмовиться від своїх виборчих гасел: від другої мови російської, від ЄЕПу, відмовиться від виступів проти Північноатлантичного альянсу?
Марина Пирожук
До речі, як тоді будувати політику? Тут несумісні просто речі.
Ігор Лосєв
Ну звичайно. Сама оця дрімуча, на мій погляд, ідея об’єднати усіх з усіма, вона ні до чого доброго не приведе.
Марина Пирожук
Пане Стретович, як ви гадаєте, в який спосіб треба гуртувати, об’єднувати націю? Ми так зрозуміли, що Ви проти широкої коаліції.
Володимир Стретович
Нація об’єднується конкретними справами і турботою про людину. І коли ми вступили в період між першими виборами, я маю на увазі - Президента, у річний термін, нам не було часу розганяти цей локомотив.
Тепер, коли у нас чотири роки попереду, треба створювати помаранчеву коаліцію, розписувати всі посади, домовлятися.
Починати з програми, я ще раз наполягаю, з програми, не з того, що хтось - прем’єр, а хтось - інший, а починати з програми дій.
Віддавати пальму першості політичній силі, як це було записано в меморандумі, хоч він не був підписаний свого часу, а тепер змінилася ситуація.
Взяти кваліфікованих міністрів, відповідні правоохоронні органи, здійснювати реформи, щоб люди відчули, що час сидіння закінчився, пора працювати.
Марина Пирожук
Коли буде створена коаліція, яка, одним словом , широка чи демократична?
Володимир Стретович
Моє переконання і бажання, що це буде помаранчева коаліція.
Володимир Яворівський
Якщо одур не вийде з голів деякий політиків, я пророкую можливість нового Майдану.
Ігор Лосєв
Я сподіваюсь, що все ж таки порозуміються. Країна цього вимагає.
Марина Пирожук
Ігор Лосєв, Володимир Стретович, Володимир Яворівський були гостями “Вечірньої “Свободи”, яку підготувала Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам. Залишайтеся з нами.
