Сергій Рахманін: Доброго усім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо, та я, її ведучий, Сергій Рахманін.
Днями вся Україна і взагалі весь світ відзначали День захисту дітей. Святом це називати важко. Скоріше, це день, коли ми замислюємося над проблемами, з якими стикаються наші діти і не тільки наші, бо зазвичай ми згадуємо про дітей, про їхні проблеми тільки в цей день. Хоча це варто було б робити щоденно.
Якраз сьогодні у нас людина, яка щоденно опікується проблемами дітей, зокрема, дітей безпритульних, дітей, у яких є ціла купа проблем, проблем таких, з якими зазвичай не стикаються навіть дорослі.
Отже, радо вітаю в нашій студії Миколу Кулебу, керівника Міжнародної благодійної організації “Служби порятунку дітей”.
Микола Кулеба
Добрий вечір!
Микола Кулеба: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Що ми знаємо про безпритульних дітей? Як ми до них ставимось? Шкодуємо ми їх, ставимося до них з роздратуванням? Чи часто ми даємо якусь зайву копійчину тій дитині, яка жебракує на вулиці? Отже, як ми ставимося до безпритульних дітей, і що нам з ними робити?
Ці питання ставили наші кореспонденти на вулицях пересічним киянам.
Отже, vox-populi. Точка зору народу.
Респондент (переклад): Шкода, звичайно, дітей, тому що вони не винні у тому, що робили їхні батьки.
Респондент (переклад): Дуже жалію.
Респондент (переклад): Шкода, звичайно. Якщо людина потрапила в таку ситуацію, коли немає де жити – це сумно як мінімум.
Респондент: Я б сказав, що я їх жалію. Інколи даю гроші. Взагалі, я вважаю, що такого не повинно бути.
Респондент: Не дратують. Їм повинні дати шанс надалі, тому що вони хочуть добитися чогось, але не можуть, тому що знають, що не проб’ються. Коли вони на роботу поступають, їх не беруть, тому що вони з дитячого будинку.
Респондент (переклад): Потрібно робити нормальні будинки для них - і буде все нормально.
Респондент (переклад): Ці притулки не з тими умовами, з якими там можна жити.
Респондент: Тих вихователів, які є в тих притулках, якщо б я їх приймав на роботу, то вони були б з вищою освітою. Держава повинна зробити перші кроки: звернутися до громадян і створити таку соціальну політику, яку б люди сприйняли і змінили себе.
Респондент: Потрібно зробити для хлопців військові ліцеї.
Сергій Рахманін: Пане Миколо, якщо поспілкуватися з людьми, то складається враження, що всім цих дітей шкода. Натомість кількість безпритульних зростає щороку. За попередніми даними, їх близько100 тисяч в Україні, з яких 10 тисяч, щонайменше 10 тисяч (я думаю, насправді ця цифра набагато більша) їх - у Києві.
Як Ви можете пояснити, людина, яка безпосередньо стикається з цими проблемами, чому в суспільстві, яке добре ставиться до дітей, існує проблема безпритульних дітей? Чому їх щороку більшає?
Микола Кулеба: Ви знаєте, у нас сьогодні брак належного ставлення суспільства до дітей. Чому? Тому що, так, всім шкода, але це неправильне ставлення, тому що з цією думкою дуже важко допомогти дитині.
Сергій Рахманін: Що Ви маєте на увазі під словосполученням “неправильне ставлення”? Тобто?
Микола Кулеба: Тобто, за “шкодую” має бути якась дія. І дія це не тільки, наприклад, допомогти фінансово дитині, дати їй 50 копійок чи гривню на вулиці, а конкретно допомогти, вирішити долю дитини.
І, на жаль, таке ставлення багатьох державних службовців. Вони кажуть: “Так, шкода таких дітей”,- але не ухвалюють жодного рішення для того, щоб виправити цей стан в Україні сьогодні.
Сергій Рахманін: Я розумію, що найбільша проблема не через байдуже суспільство, а через певні проблеми, які існують у державі, тобто в державних інституціях. Ви кажете, що вони не роблять певних рішень.
Яких нормативних актів, яких рішень бракує нашій владі, щоб суттєво, докорінно змінити ситуацію з безпритульними дітьми?
Микола Кулеба: Ви знаєте, зараз така ситуація, що Президент ухвалює постанови, укази, Кабінет Міністрів ухвалює постанови. І я бачу дуже гарне ставлення з боку міністерства, і сам Президент проводить наради. Але, на жаль, на місцевому рівні люди нічого не хочуть робити.
Сергій Рахманін: Не хочуть чи не можуть?
Микола Кулеба: Не хочуть.
Сергій Рахманін: Це не означає брак коштів, це означає небажання?
Микола Кулеба: Це означає небажання.
Сергій Рахманін: Ви переконані в цьому?
Микола Кулеба: Виключно. Я переконаний, якщо б кожен у місцевих органах самоуправління забажав це зробити, він знайшов би і кошти, і знайшов би людей, які б це зробили. Є всі можливості це робити.
І ми стикаємося з цим кожного дня, коли ми зустрічаємося з органами місцевого самоврядування, то дуже важко достукатися, і вони не розуміють цієї проблеми. Так, дитина на вулиці, шкода.
Сергій Рахманін: Я розумію Ваші емоції. Я, звичайно, з цими проблемами стикаюся набагато рідше, ніж Ви, але у мене був досвід, коли я спілкувався з керівником великого району, який просто скаржився, що у нього фізично не вистачає грошей на утримання дитячого будинку, на утримання обласної лікарні.
Він показував бюджет, де грошей, які йому залишаються на соціальну та гуманітарну сфери, вистачило б на один єдиний об’єкт, а таких об’єктів у нього кілька тисяч.
І, в принципі, можливо, все-таки це пов’язано не з небажанням, а з браком коштів? Можливо, все-таки і Ви, зокрема, могли б, спілкуючись з певними чиновниками, переконати їх у необхідності зміни законодавчої бази, збільшення фінансової бази?
Микола Кулеба: Звісно, потрібно збільшувати фінансову базу. Але все-таки я не погоджуюся із тим, що це на сьогоднішній день номер один. Я б погодився з тим, що все-таки потрібно в першу чергу працювати з чиновником на місці. І якщо він буде сприймати цю проблему як власну проблему - дитячу проблему, тієї дитини, яка яка живе на вулиці, в підвалі, тоді щось може й зрушиться з місця. А так - нічого.
Розумієте, я не бачу при спілкуванні, не бачу такого ставлення. Коли кажеш: “Добре, виділіть, будь ласка, приміщення, ми готові відкрити центр і будемо допомагати таким дітям” - тут починаються проблеми: “Ой, у нас немає приміщення, у нас немає можливості”.
Сергій Рахманін: Це звична проблема. Знаєте, я стикався з іншою проблемою (це трохи з іншого боку, але просто ілюструє проблему), коли місцеву лікарню зобов’язали відкрити hospice, а вона просто віддала під це колишнє службове приміщення, куди просто завезли списані ліжка, списані ковдри і просто навалили людей в коридорі, тому що є рішення – його необхідно виконати. Як воно виконується - це вже інше питання.
Але зараз, скажімо, Ющенко, він багато років твердить про необхідність збільшення дитячих будинків родинного типу. Держава обіцяє акумулювати певні гроші для фінансування цих проектів.
От з Вашої точки зору, він зніме проблему чи ні?
Микола Кулеба: Так, він з часом зніме проблему. Але знову ж таки ми працюємо на місцях і бачимо, що, з одного боку, Президент декларує це, він навіть на останній зустрічі з керівниками облдержадміністрації давав догани деяким головам, але дуже важко це зрушується з місця.
Ми, наприклад, уже рік, як маємо фінансування на початок будівництва дитячих будинків сімейного типу, але в Київській області ми не можемо знайти землю. Просто нам її не дають. Розумієте, сироти є, бажання працювати і побудувати такі будинки є, немає там бюджету на це, є організація, яка готова це робити, але, на жаль, місцеві органи, які читають Указ Президента, де написано: “...надавати землю під будівництво дитячих будинків сімейного типу”, - а такої землі немає.
Сергій Рахманін: Вічна проблема. Все впирається в чиновництво, яке чинить опір будь-якій ініціативі, яка не приносить їм грошей.
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Але тим не менше, Ви сказали про те, що ситуація змінилася в кращий бік з приходом, якщо я Вас правильно зрозумів, Павленка до Міністерства у справах молоді та сім’ї.
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Схвальний відгук щодо них ми щойно почули, а тепер надамо слово йому.
Отже, далі пряма мова Юрія Павленка, зараз уже виконувача обов’язків міністра з питань молоді та сім’ї, та Ігора Жолго, працівника цього міністерства.
Юрій Павленко: Результати з 2005-го року - на 18% дітей на вулиці стало менше, значно знизився відсоток дітей, які повторно потрапили на вулиці, були вилучені чи кримінальною міліцією, чи службами у справах неповнолітніх, зовсім міняється логіка роботи, по якій сьогодні працюють притулки для неповнолітніх.
Ігор Жолго: У минулому році держава 70 мільйонів виділила на заходи подолання дитячої бездоглядності, безпритульності. Значна частина пішла цих коштів у регіони для наших підрозділів, на створення закладів соціального захисту дітей, притулки, центри соціально-психологічної реабілітації дітей, створення інформаційної системи обліку таких категорій дітей.
Ми закупили комп’ютери практично для всіх наших служб, на проведення соціальної реклами, щоб все-таки привернути увагу суспільства до цієї проблеми.
У нас майже 60 є закладів соціального захисту дітей, які створені громадськими організаціями. Ми відслідковуємо, скільки дітей перебуває в притулках щорічно. У минулому році було десь 23 674.
Сергій Рахманін: Отже, в принципі, чиновник - він і в Африці чиновник. Даруйте за банальний вислів, але вони рапортують про певну кількість грошей, наданих на подолання цієї проблеми.
Павленко згадав, що на 18 % стало менше безпритульних дітей. Натомість я, наприклад, коли дивився відповідну інформацію, то за альтернативними джерелами, незалежними, я побачив цифру, що, навпаки, в порівнянні з минулим роком кількість безпритульних дітей збільшилося на 9%.
Як здається Вам, хто правий? Все-таки зменшується в нас кількість дітей, які живуть на вулицях, чи збільшується?
Микола Кулеба: Ви знаєте, потрібно спочатку сказати, хто така “вулична дитина”. Тому що “вулична дитина” – це не тільки та дитина, яка живе на вулиці постійно, а також, яка найбільше часу проводить на вулиці. Тобто, вона живе вдома, але вона не вчиться в школі, вона пішла собі, гуляє зранку до ночі, пішла поспала дома і знову пішла на вулицю.
Тому, дітей, які живуть саме на вулиці постійно, їх поменшало, звісно. Я погоджуюсь з міністром у тому, що таких дітей стало менше. Але, якщо казати про дітей, які схильні до бродяжництва, які багато часу проводять на вулиці, прогулюють школу, то, можливо, таких дітей і побільшало.
Сергій Рахманін: А з чим Ви це пов’язуєте? Ця тенденція має якесь коріння, якусь причину?
Микола Кулеба: Звісно, економічне зубожіння населення сьогодні, батьки спиваються, наркоманами стають і кидають дітей.
Сергій Рахманін: Даруйте, у 1992-му чи в 1993-му році, чи в 1991-му ми жили не краще, але безпритульних дітей було, як на мене, набагато менше і дітей без догляду.
Микола Кулеба: Я розумію, але ми тоді щойно вийшли з системи, яка не давала змоги цього робити. На сьогоднішній день ми демократична держава.
Сергій Рахманін: З усіма відповідними вадами.
Микола Кулеба: Так, так. І вже ми маємо нове покоління, яке виховувалось по-новому. Якщо ми будемо брати, наприклад, слова того ж Президента, статистику, яку він давав, то ті діти, які виходять з інтернату, 20 % з них стають бомжами, 50 % дівчат кидають у пологових будинках дітей, відмовляються від дітей. Далі 50 % скоюють протиправні дії.
А коли ми починаємо розбиратися з батьками тих дітей, яких забираємо з вулиці, то багато з них, які сироти або напівсироти, 90 % цих батьків і самих не виховували. От воно звідки. І зараз ці батьки відмовляються від дітей. Звісно, також згоден з державою, що потрібно змінювати систему інтернатів. Але це не за один день робиться.
Сергій Рахманін: Якщо зробити невеликий висновок з нашого попереднього шматочка розмови, то можна сказати, що ми обов’язково подолаємо дитячу безпритульність і дитячу бездоглядність, якщо ми змінимо чиновництво і відшукаємо гроші, якщо в нас покращиться економічний рівень життя.
Але я думаю, що ці проблеми, на превеликий жаль, ми владнаємо не скоро. Тому зараз ми будемо говорити про ті проблеми, які існують, чим ми можемо допомогти цим дітям.
Знаєте, відоме і місце компактного перебування безпритульних дітей – це, як правило, вокзали, це, як правило, підземні переходи, місця біля великих станцій метро.
Які у Вас можливості, скільки Ви можете утримувати дітей, мається на увазі, кількість місць у Вашій службі?
Микола Кулеба: Саме для дітей у нас 4 центри і 5-й -для сімей.
Сергій Рахманін: А загальна кількість, скільком дітям Ви можете одночасно надавати допомогу?
Микола Кулеба: До 70-ти.
Сергій Рахманін: До 70-ти. В який спосіб Ви їх шукаєте? Як Ви з ними домовляєтесь? Підходите на вулиці і питаєте: “Хлопчику, хочеш у нас пожити?” Як це відбувається?
Микола Кулеба: У нас є денний кризовий центр, де є вуличні працівники, які ходять місцями перебування дітей і спілкуються з ними, заводять довірливі стосунки з ними. І тільки після таких стосунків вони можуть запросити таку дитину до центру.
Сергій Рахманін: Не йдеться про примус, це лише добра воля дитини, яка погодилась пожити?
Микола Кулеба: Обов’язково, примусу не може і бути, тому що дитина повинна сказати: “Я хочу дійсно піти до вас, до центру”.
Сергій Рахманін: Добре. А часто тікають від Вас?
Микола Кулеба: Ну, розумієте, від нас не можна втікати, тому що ми нікого не тримаємо. У нас трошки інший підхід.
Сергій Рахманін: Добре. А йдуть часто, скажімо так?
Микола Кулеба: Буває. Але, можливо, це 5% дітей. Навіть зараз, можливо, 2% дітей.
Сергій Рахманін: Даруйте, таке трошки цинічне запитання. Який відбір цих дітей проводиться? Скажімо, у Вас людина, яка спілкується з дитиною, має намір запропонувати цій дитині пожити у Вас у центрі, але вона напевно, достеменно знає, що ця дитина є злочинцем малолітнім (а Ви знаєте це не гірше від мене, що це дуже поширене явище).
У Вас є якісь внутрішні перестороги щодо цього? Бо Ви йдете свідомо на ризик того, що ця людина може щось поцупити у Вас і втекти? Чи Ви все-таки запрошуєте всіх, хто висловив таке бажання?
Микола Кулеба: Так, ми запрошуємо всіх. Чому? Тому що майже всі діти, які живуть на вулиці, змушені красти, змушені робити якісь злочинні кроки. Тому організація і зробила цю мережу центрів для того, щоб їх уберегти від злочинності, відібрати у злочинності цих дітей.
Сергій Рахманін: І, як Вам здається (розумію, що точної відповіді Ви не знаєте), Вам це вдається чи ні?
Микола Кулеба: Вдається. Я дивлюсь просто на результати, які ми маємо сьогодні. Наше бажання змінити сьогодні сам підхід у державі, саму систему. Розумієте, ми сьогодні кажемо там про фінанси, ми сьогодні кажемо про чиновників, але саму систему потрібно змінювати.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, змінити систему - це все-таки, даруйте, заяложене словосполучення, про зміну системи говорять всі. Що Ви вкладаєте, який сенс, який зміст?
Микола Кулеба: Дивіться. Є система державна – дитину спіймали на вулиці, в притулок її помістили, в притулку вона перебуває, де ще є сто дітей, вона є серед цих дітей.
Як Ви вважаєте, можна індивідуально попрацювати з дитиною, яка є поміж ста дітей?
Сергій Рахманін: Я думаю, що ні.
Микола Кулеба: Нереально.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви за те, щоб змінити цю систему і ліквідувати як клас оці притулки і зробити на їх місці щось нове?
Микола Кулеба: Центри соціально-психологічної реабілітації на 20-25 дітей, не більше.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я з Вами радше погоджуся, тому що ми знаємо багато випадків, коли дітей у подібних будинках притулку і ґвалтували, і піддавали тортурам...
Щоб не розповідати про ці всі жахи, давайте краще послухаємо сумну історію Галини Терещук про безпритульного Дмитра.
Галина Терещук: З 13-річним Дмитром я розмовляла в Львівському дитячому будинку-притулку. Він має чималий стаж життя на вулиці. З дому хлопець утік, оскільки батьки пиячать, а “суворим” його вихованням займався старший брат.
У день хлопцеві вдається заробити щонайменше 50-100 гривень. За його розповіддю, ці гроші дають йому добрі люди за прибирання чи миття машин. Дмитро категорично заперечував мені, що він жебракує. За словами підлітка, усі гроші він витрачає на їжу і комп’ютерний клуб, де й проводить ніч за інтернетом. У стільчику і спить там.
Дмитро: Брат просто мене б’є у виховних цілях, тому що я то запізнююсь, то ще щось. Просто мені повірте, що навіть на вулиці можна файно поїсти.
Галина Терещук: Після дитячого притулку Дмитра направили до школи-інтернату. Втім, яким було моє здивування, коли кілька днів після відвідин дитячого центру, у кав’ярні до мене підійшов просити гроші підліток, який виявився моїм знайомим Дмитром. Хлоп”я мене й упізнало. А при запитанні: “Ти ж не жебракуєш?” - він дременув з кав’ярні.
Сергій Рахманін: Отже, це ще не найгірша історія, але все-одно. Знаєте, я людина не дуже вразлива, але на слова “можна файно поїсти на вулиці”, я мимоволі здригнувся. Це проблема. І ви знаєте, тут ще далі будуть сюжети, з яких ми переконаємося і наші слухачі переконаються... Я думаю, що Ви таких історій знаєте силу-силенну.
Про батьків, які фактично кидають своїх дітей напризволяще, інколи навіть просто виганяють на вулицю, і, наскільки я розумію, відповідальність кримінальну за це ніхто не несе. В найгіршому випадку, батьків просто позбавляють батьківських прав. Але це риторичний крок, тому що вони і не дуже потребують цих прав, наскільки я розумію.
От особисто Ви, людина, яка з цим впритул стикається, є прихильником того, щоб запровадити кримінальну відповідальність за те, що витворяють інколи деякі “батьки” зі своїми дітьми?
Микола Кулеба: Так, я згоден. Розумієте, сьогодні, наприклад, притягти до відповідальності таку сім’ю дуже важко. Чому міліція складає руки і каже: “Ми не хочемо цим займатися”?
Тому що така сім’я, наприклад, яка пиячить, жорстоко ставиться до дитини, вони (міліція), наприклад, готують справу, передають до суду, а ця сім’я не приходить у суд. І відбувається суд, і цій сім’ї призначають 17 гривень штрафу. Даруйте, це жах просто, це просто жах!
Просто цій сім’ї, вибачте, наплювати на те, що держава там її...
Сергій Рахманін: Я знаю, що у Вас, в принципі, у Вашій службі працюють юристи. Вони можуть, по-перше, привернути увагу громадськості до цієї проблеми, по-друге, даруйте, підготувати законопроект, який би передбачав саме кримінальну відповідальність батьків за жорстоке ставлення до дітей, за байдуже ставлення до дітей?
З Вашої точки зору, суспільство підтримало б таку ідею чи ні?
Микола Кулеба: Суспільство підтримало б таку ідею однозначно. І зараз на всіх щаблях влади йде розмова про це, суспільство розмовляє про це. Але я думаю, що це звернення до тих чиновників, від яких це залежить. І ми хочемо влітку відкрити вже новий центр (зараз, знову ж таки, у нас проблема з приміщенням у Києві).
Сергій Рахманін, Микола Кулеба
Але, якщо ми знайдемо це приміщення, це буде перший в Україні центр екстреної допомоги дітям, які зазнали жорстокого насилля та жорстокого поводження. Тобто, це такий перший експеримент, коли ми зможемо ефективно працювати з такою дитиною, захистити таку дитину.
І далі ми вже будемо ініціювати, звертатися до органів державного самоврядування, до кримінальної міліції, до служб усіх для того, щоб такі центри були в кожному районі, в кожній області, так, як на Заході. Будь-який дзвіночок по гарячій лінії - і приїхала служба, і допомогла.
Сергій Рахманін: До речі, як на Заході. Я пропоную послухати розповідь Юрія Дулерайна про ставлення до прав дітей у США і про те, що роблять з безпритульними у США, чи є взагалі вони там.
Юрій Дулерайн: Нема проблеми безпритульних дітей в Америці, і, більше того, притульних дітей в Америці теж немає. Немає сиротинців, немає дитячих будинків в Америці, тому що немає дітей, які б залишилися без батьків, яких би не взяли в якусь родину, в якесь сімейство.
Тут ціла індустрія працює над тим, де здобути дітей, яких не вистачає родинам, що не можуть мати дітей. Їздять у Румунію, їздять до Китаю, їздять до України. Але це справжня проблема для американців, де взяти дітей для всиновлення.
Це коштує, до речі, великі гроші. Витрачають 20, 30, 50 тисяч доларів для проходження всієї процедури, їздять по кілька разів. Потім з цього бувають наслідки дуже сумні.
Навіть немає дітей-інвалідів, які б були безпритульними чи без батьків, чи без родини. Беруть усіх.
Вважається абсолютно неприпустимим будь-яке насильство щодо дитини. Дитина може поскаржитися, і до її скарги поставляться цілком серйозно. Є ще центри психологічної допомоги дитині.
У моїх приятелів був трагічний випадок у родині, де дитина стала жертвою насильства. І за постановою суду було покарано родичів, які здійснили це насильство, а дитину направили на консультації до спеціального психологічного центру, куди тричі на тиждень дитина зустрічалась з педагогами, психіатрами і психологами упродовж півроку. Вони вели з нею розмови для того, щоб стерти з її пам’яті цей епізод. І це, до речі, безкоштовно, це державні установи при шпиталях, і при муніципалітетах.
Сергій Рахманін: Юрій Дулерайн зачепив одразу дві проблеми, насправді, більше, але дві з них - головні.
Одна з них полягає в тому, що в Америці справді немає безпритульних дітей, їх немає як явища, на відміну від України.
Пояснюється це, по-перше, турботою держави, по-друге, справді відсутністю у багатьох родинах дітей і можливістю усиновлення. Наскільки я знаю, у нас теж є ця проблема.
У мене є знайомі, які протягом кількох років обійшли купу інстанцій, аби отримати дозвіл на всиновлення дитини. У нас це також проблема. Але тим не менше, ми бачимо сотні, тисячі хлопчаків і дівчат на вулицях, які жебракують, які працюють повіями, які крадуть.
Я не можу зрозуміти просто, можливо, Ви мені поясните, це ж пов’язані між собою проблеми. Невже держава не може владнати фактично одним кроком дві проблеми? З одного боку, забезпечити сім’ї, які не можуть мати дітей, дітьми, з іншого боку, прибрати дітей з вулиць.
Що для цього потрібно?
Микола Кулеба: Цікаве запитання. До нас звертаються сім’ї, які хочуть брати дітей, створювати прийомну сім’ю або створювати дитячі будинки сімейного типу, всиновлювати дітей. Ми допомагаємо, консультуємо такі сім’ї.
І знову ж таки такий чиновницький бар’єр є сьогодні. Вчора телефонує Полтавська область, Хорол. Є сім’я, в них є одна дитинка, вони хочуть створити прийомну сім’ю. І місцева служба каже: “Ви знаєте, в них квартира замала, вони кажуть, що в матері можуть приписатися, там більша площа, бо за законом у них має бути така от площа”. Я кажу: “У них дозволяє площа”. - “Ну ні, на нашу думку, там не дозволяє”.
Там інша проблема. За законом сукупний дохід має становити1 350 гривень, якщо в них є одна дитинка, вони хочуть ще одну мати. Послухайте, в Полтавській області, в Хоролі хтось покаже свій дохід офіційний там на рівні тисячі гривень? Ніхто ж зараз не показує офіційних доходів.
Тобто, ми самі, надаючи пільги (така сім’я, якщо вона візьме дитину, вони можуть отримувати допомогу державну 850 гривень), але ми ставимо стільки бар’єрів до цієї сім’ї.
А я кажу(коли я з сім’єю розмовляв): “Ви ж розумієте, Ви ж зможете допомогу отримувати”. -Вона: “Та я не знала про допомогу. Ми так хочемо цю дівчинку забрати”.
Сергій Рахманін: Тобто, отримання допомоги не є мотивом головним?
Микола Кулеба: Це не є мотивом. Просто сім’я хоче дитинку взяти. Вона впала їм в око ця дитинка, вони хочуть просто допомогти їй, але не можуть, тому що держава каже: “Ви знаєте, от у Вас площа повинна бути така...”.
Сергій Рахманін: Я знаю купу цих чиновницьких перепонів. Але теоретично можливо все-таки подолати. От Ви зараз, можливо, справедливо відгукуєтесь про конструктивну, нормальну позицію міністра Павленка.
Ви намагаєтесь використовувати більш-менш добрі зв’язки з нинішнім складом міністерства, щоб переконати їх? Все-таки у представників виконавчої влади більше можливості, більше шансів переконати законодавчу і дещо змінити законодавство?
Микола Кулеба: Я Вам хочу сказати, що в Києві створюються прийомні сім’ї, які не мають навіть достатнього фінансування, тобто офіційно вони не отримують такі доходи, які мають бути, але чиновники йдуть на це, ідуть на створення.
Це можна все обійти. Якщо є бажання, то можна зробити все, що завгодно в цілях захисту дитини, допомоги дитині.
Сергій Рахманін: Наскільки я зрозумів, все-таки переконати чиновника легше, ніж змінити закон, так?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Пане Миколо, ще питання. Я знаю не дуже багато, чесно визнаю, про діяльність Вашої організації. Але одна її ініціатива, один проект мене зацікавив. Наскільки я знаю, Ви всіляко стимулювали людей, які хотіли брати так званих дітей вулиці до себе в домівки, і навіть фінансово допомагали в цьому, говорили про те, що цей експеримент триватиме рік. І після завершення цього року Ви маєте зробити певні висновки, наскільки вдалим чи не вдалим виявиться цей експеримент.
Перше запитання, звичайно, наскільки справді він вдалим був? І друге питання, яке мене непокоїть сьогодні набагато більше: наскільки легально, наскільки можливо це було зробити? Наскільки я розумію, все-таки закон не дозволяє просто взяти дитину і привести її додому, щоб вона у тебе жила. Є певні перепони.
Держава визнає, що якщо дитина на вулиці, це погано. Але, з іншого боку, та ж сама держава не дозволяє так просто взяти її за руку і забрати у будинок. Тобто, потрібний метраж. Якщо дитина спить на сходах у підземному переході - це краще з точку зору держави, ніж вона буде спати в невеличкій, але все-таки кімнаті.
Микола Кулеба: Так, це звісно перепона, звісно проблема, звісно...
Сергій Рахманін: Як Ви вирішували це питання?
Микола Кулеба: Ви знаєте, ми шукали такі сім’ї, де нормальні умови.
Сергій Рахманін: Добре. Ви знайшли сім’ю. Що далі? Вона просто брала дитину і вела додому?
Микола Кулеба: Ні. Ви знаєте, на сьогоднішній день найбільша проблема - це статус дитини. Дивіться, дитина на вулиці, ми взяли її до центру, але потрібно визначити статус дитини, тому що ми не можемо передати її в сім’ю, поки в неї не буде статусу дитини, яка позбавлена піклування батьківського. Для цього потрібно знайти батьків - перше.
Друге - ініціювати судовий розгляд, щоб позбавили прав. Але ми даємо шанс таким батькам: ми зустрічаємося, ми спілкуємося, ми розмовляємо, що ті батьки хочуть. Якщо вони відмовляються, звісно, то йде підготовка справи до суду, підключається Служба у справах неповнолітніх і так далі. Тобто, це великий термін часу. Не так все швидко робиться в нас сьогодні в Україні.
Сергій Рахманін: Скільки реально родин, людей зголосилися взяти дітей? Скільки Ви змогли передати в родини бодай на деякий час дітей у рамках цього експерименту?
Микола Кулеба: Десять дітей ми вже передали до сімей.
Сергій Рахманін: Вдалим, Ви вважаєте, цей експеримент?
Микола Кулеба: Дуже вдалим. Дуже вдалим, тому що це вуличні діти, які жили на вулиці, а сьогодні живуть у сім’ях, які пройшли реабілітацію в нас, яких ми підготували до того, щоб взяти таку дитину. І сьогодні це щасливі діти. Це реально сьогодні робити.
Сергій Рахманін: Дай Боже, щоб так і було, але далеко не всі діти щасливі. І, до речі, дехто вважає, що далеко не всі вуличні діти є безпечними. Зокрема, про це говорив міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, який відгукувався про деяких з цих дітей доволі жорстко.
Отже, слово Луценку.
Юрій Луценко: В такому віці діти вміють оббирати своїх однолітків, нюхати і не тільки брехати, але шахрайським методом заробляти кошти, які Вам не снилися.. Я знаю, що кажу. Дійсно, працівники міліції щодо такого специфічного контингенту дуже часто вчиняють незаконні дії. Міліція не може їх взяти на утримання, аби перевиховати.
Сергій Рахманін: Власне, це і не функція міліції -перевиховувати цих дітей. І як бачите, міністр визнав той факт, що справді, він так обмежився фразою “чинять незаконні дії”. Але відомі випадки, коли діти скаржаться на те, що їх б’ють, в них забирають гроші, їх навіть ґвалтують працівники міліції. Ну, принаймні, по чутках таке було, хоча, я так розумію, що до суду жодний випадок не був доведений.
Знову-таки проблема. От можна сказати, умовно, яка частина з цих дітей курить, вживає наркотики, вживає алкоголь?
Микола Кулеба: Наркотики - не дуже значна частина, а палять і нюхають клей майже всі діти вулиці.
Сергій Рахманін: Як їх від цього відучити? Я не дуже розумію, як це можна зробити.
Микола Кулеба: Потрібно змінити середовище. Просто забрати з вулиці.
Сергій Рахманін: І цього достатньо?
Микола Кулеба: Цього достатньо. У нас не було жодної проблеми з дітьми, які нюхають клей, які потрапляють у центр, потрапляють у зовсім інше середовище, щоб була там якась залежність. Не було, вона просто пропадає.
Коли дитина просинається: в неї своє ліжко, вона пішла, гуляє, вона вчиться, вона грається, вона спілкується, вона не думає про клей, про неї піклуються. Так, є з палінням проблеми, тому що десь вона ще побіжить, десь може в когось взяти сигарету, запалити, але з клеєм немає проблеми.
Сергій Рахманін: Знаєте, в мене таке враження (можливо, я помиляюся, дай Боже, щоб я помилявся), що ви все-таки трошки ідеалізуєте це.
Насправді, я думаю, що дуже важко розібратись, що в голові цієї дитини. І навіть, коли вона зовні виглядає абсолютно щасливою, можливо, все-таки в неї є певні застереження всередині і вона...
Я просто виходжу з того, що вулиця ламає дуже сильно, і навіть турбота, навіть добре, гарне ставлення до дітей не одразу загоює ці рани, які вулиця напевно наносить?
Микола Кулеба: Звісно, що не одразу. Але, якщо у нас на 24 дитини три психологи кваліфіковані, якщо педагоги, вихователі, якщо це 20 чоловік персоналу на 24 дитини, вибачте, це таки піклування.
Сергій Рахманін: Добре. А можна говорити про те, що, умовно кажучи, черга певна існує бажаючих? Я так розумію, що все-таки 70 місць - це набагато менше, ніж Ви могли би собі дозволити. У Вас є проблема, що нема куди дітей діти?
Микола Кулеба: Так, ми звернулися зараз до мера...
Сергій Рахманін: До нового? Черновецького?
Микола Кулеба: Так. Ми звернулися для того, щоб у кожному районі був центр соціально-психологічної реабілітації, бо в нас сьогодні центр переповнений.
Кожного дня звертаються, ми не можемо прийняти дітей, просто не можемо прийняти всіх, які бажають. Люди приводять дітей, кримінальна міліція приводить дітей, Служба у справах неповнолітніх направляє дітей. Наприклад, зараз у притулку карантин. Куди дитину діти? От міліція затримала дитину. Куди її діти? Її нема куди діти.
Сергій Рахманін: До речі, ще два питання, які безпосередньо пов’язані з тим, що я ставив перед тим. Перше, скажімо, Вам доводилося стикатися зі скаргами дітей, там скажімо, на дії працівників міліції? Якщо раптом Ви стикаєтесь з такою проблемою, можете чимось їм зарадити, якось допомогти?
Микола Кулеба: Ми стикались з тим, але ми не можемо допомогти таким дітям. Ми не можемо допомогти навіть тим дітям, які скаржаться. Наприклад, у нас були діти зґвалтовані своїми батьками.
Сергій Рахманін: У Вас немає прав, можливості?
Микола Кулеба: У нас немає прав. Що ми напишемо - заяву, на рахунок чого? Що там рік назад 5-річна дитина була зґвалтована? Як дитина в 5 років, в 10 років може себе захистити? Ніяк, сьогодні нереально. Тому ми й створюємо ці центри, щоб дати захист таким дітям.
Звісно, що порушити якусь справу нереально. Дитина нюхає клей, міліціонеру важко, наприклад, щось зробити з цією дитиною. Її потрібно взяти, відвести в райвідділ, скласти акт, далі вести в лікарню, обстежити, далі в притулок відвезти. А він бачить, що ця дитина там кожного дня перед очима.
Сергій Рахманін: Якщо інша ситуація. Скажімо, дитина поскаржилася Вам, що вчора її побив міліціонер. Такі випадки, на жаль, трапляються, бо, скажімо, відомо, що для жебраків-дітей, особливо для тих, хто працює в центрі, міліція часто-густо виступає як рекет, діти діляться з ними частиною грошей, якщо відмовляються, то їх просто б’ють.
Микола Кулеба: Є таке.
Сергій Рахманін: Уявіть собі, що дитина до Вас звертається і каже, що її вчора побив міліціонер. У Вас є бодай умовні можливості якось захистити таку дитину?
Микола Кулеба: Немає.
Сергій Рахманін: Немає, жодної?
Микола Кулеба: Тільки забрати її в центр і опікуватися нею, і повертати до нормально життя. Але ми навіть не думаємо про те, щоб іти кудись, шукати того міліціонера.
Сергій Рахманін: Я розумію.
Микола Кулеба: Бо на наших очах було, що міліціонер бере, в шапку наливає йому клей і на голову вдягає, і все – іди, чи дубиною може дати.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я, можливо, скажу таку трошки страшну річ. Збільшення кількості оцих дітей безпритульних робить нас байдужішими.
Коли це траплялось нам рідко на очі, ми якось до них інакше ставились. Зараз їх стільки, що вони вже не викликають емоції, навіть жаль їх не так часто. І це є страшно, але це треба визнати.
І ще одне. Відомо, що діти-жебраки переважно працюють, умовно кажучи, “під дахом”. Як правило, їх “кришують”, як кажуть у тому середовищі дорослі, і вони розставляють їх на місця відповідним чином, забирають частину виручки, якщо це можна назвати виручкою.
Якщо Ви забираєте дітей до себе до центру, у Вас не виникають проблеми з цим самим “дахом”? Не з’являються великі дяді і не кажуть: “Віддайте нам, Ви в нас працівника забрали”?
Микола Кулеба: Ви знаєте, трошки з “дахом” цим перебільшують. Чому? Тому що... Так, звісно, це є, у циган здебільшого. Але багато дітей не мають “даху”.
Вони серед однолітків своїх, або трохи хтось старше, так він може... Вони живуть по 10 осіб, чи 5, десь у каналізаційних люках або в підвалі, і хтось із них старший, і там вони всі заробляють. Але так, щоб якийсь, хтось там був “дахом” дорослий, цього майже немає.
Сергій Рахманін: Практично немає.
Микола Кулеба: Практично немає. Були в нас випадки, коли ми дівчину з вулиці забрали, а її використовували як повію. І прийшла людина доросла в медико-соціальний центр і била вікна, обладнання, а потім втекла. Було таке.
Сергій Рахманін: Це не є правилом, це радше виняток?
Микола Кулеба: Це виняток. Це дуже рідко.
Сергій Рахманін: Але насправді Ви зачепили ще одну важливу, цікаву і не дуже приємну тему - це стосунки між старшими дітьми та меншими. І відомо, що старші намагаються ображати малих.
Фактично, ці діти живуть за законами джунглів, де виживають сильніші. Але з цими проблемами стикаються діти не тільки на вулиці. Як доводить практика, це трапляється і в спеціальних установах, тобто в інтернатах і в будинках притулку.
Отже, розповідь хлопця безпритульного, який ділиться спогадами про не дуже солодке життя в інтернаті.
Хлопець-безпритульний (переклад): Мене відправляли до притулку, я втікав, мені там просто погано. Хлопці примушують гроші просити і все таке. Я речі отримав, наприклад, на зиму, що там їм сподобалося, вони забрали, що погане, мені віддали.
А що вихователі? Вони взагалі. Ну, там годують нормально: борщ, картопля, інколи буває сарделька, котлета, стегенце. Майже кожного разу старші забирають. Дай мені стегенце, дай мені сардельку, що найсмачніше, вони завжди забирають.
Сергій Рахманін: Отже, справді є така проблема, і ця розповідь є правдивою. Я в це вірю, тому що таких розповідей я чув, читав, бачив дуже багато.
Я розумію, зазвичай керівники подібних установ, я маю на увазі будинки притулку, інтернати, скаржаться просто на брак, на відсутність людей, які б могли доглядати цих дітей. Але мені здається, що все-таки це не є дуже чесно.
Як Вам здається, можливо, це просто байдужість вихователів? Я не вірю, що вони не знають про те, що коїться там вночі чи ввечері. Треба бути сліпим, щоб не побачити, що дитині, якій дали вчора одяг, вона сьогодні стоїть у дранті якомусь.
От як з цим боротися? Можливо, їх варто виховувати в якихось спеціальних установах?
Микола Кулеба: З цим боротись одним способом - ліквідовувати поступово інтернати. Не можна опікуватися дитиною, коли вона живе серед 300 дітей чи 400. Розумієте, нереально просто. Тут 20 дітей, 25, і в тебе стільки персоналу, і ти розумієш, що просто їм потрібно максимум уваги, максимум любові, вони повинні розвиватись і так далі.
Сергій Рахманін: Добре. Я розумію, Ви про це сьогодні говорили, і я з Вами згоджуюся, я теж дотримуюсь точки зору, що ці інтернати віджили себе, і вони радше шкодять, ніж зараджують проблемі прихистку безпритульних дітей.
Але хтось із чиновників, хтось із сильних світу цього погоджується з Вами? Хтось уже дав Вам, принаймні, надію на те, що найближчим часом ця проблема буде розв’язуватися?
Микола Кулеба: Указ Президента, що потрібно реорганізувати інтернати, хоча б до 50-ти осіб. Це вже всі знають. Але знову ж у нас є вакуум певний. Перший - дітей потрібно прибрати з вулиці, дітей потрібно влаштувати, дати догляд, а з другого боку, ліквідувати інтернати. А що ж тоді взамін? Розумієте? Сім’ї. Так, потрібно це скоріше стимулювати.
Сергій Рахманін: Йдеться, я так розумію, все ж таки в ідеалі, про якийсь паралельний процес, тобто створення відповідних установ просто іншого типу.
Микола Кулеба: Ні. Зараз піднімається питання про сім’ї, що це має замінити систему інтернатів. Центри соціально-психологічної реабілітації...
Сергій Рахманін: Але це нереально, як на мене.
Микола Кулеба: Ну це швидко, звісно, нереально. Але відкрити центри соціально-психологічної реабілітації на 20, на 25 дітей – це реально. Але просто потрібно якомога швидше змінювати ставлення до цього, потрібно залучати громадські організації.
Ви чули представника міністерства, що у нас там на базі громадських організацій 60 центрів. Це крапля в морі!
Сергій Рахманін: Це нічого насправді.
Микола Кулеба: Їх має бути 6 тисяч, бо притулків там 90 з чимось, а 60 центрів. Це нічого зовсім. І потрібно стимулювати розвиток громадських організацій. Це робиться на Заході: держава направляє цю діяльність, держава контролює, а громадські організації працюють за рахунок бюджетного фінансування. І це ефективно, це дієво.
Сергій Рахманін: Наскільки я розумію, все це коштує певні гроші. Не знаю, наскільки коректно буде питання, але, умовно кажучи, утримання Вашого центру - в скільки воно обходиться на рік? Який річний бюджет, приблизно?
Микола Кулеба: Я Вам скажу, утримання однієї дитини до 200 доларів на місяць.
Сергій Рахманін: Чимало. А скільки в інтернаті, до речі, Ви не знаєте?
Микола Кулеба: Також. І навіть більше.
Сергій Рахманін: Серйозно?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: З огляду на їхні умови, в це дуже важко повірити.
Микола Кулеба: Я Вам кажу, навіть більше 200.
Сергій Рахманін: А куди ж поділися гроші? Чи їх просто нема, чи їх крадуть?
Микола Кулеба: Я не знаю. Але я Вам кажу, що це неефективно, фінансово неефективно. Це вийшло з вуст Президента, була зустріч рік тому, де він наводив ці цифри і казав: “Послухайте, це жах, давайте дамо сім’ї ці гроші, і хай сім’я виховує цю дитину. Давайте в організації дамо, хай профінансують організацію. Ми будемо набагато краще піклуватися”.
Сергій Рахманін: Добре. Напевно останнє питання. Наскільки я розумію, все-таки переважна більшість грошей, які отримує Ваш центр і подібні центри, це гроші, які приходять з-за кордону. Я не помиляюсь?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Тобто, все-таки українці, і, зокрема, українці заможні не дуже охоче жертвують на подібні речі, це так?
Микола Кулеба: Важко сьогодні, так.
Сергій Рахманін: Важко. Вони не усвідомлюють глибини проблеми чи їм просто шкода грошей?
Микола Кулеба: Тут декілька речей. Перша - глибина. Ви знаєте, коли людина приїжджає з закордону і бачить вуличну дитину на вулиці, вона починає плакати. У мене були такі випадки, що люди не уявляють, як це може бути? Як це в суспільстві таке реально може відбуватися, що суспільство на це не реагує? Це перше ставлення.
Друге - це система пільг для бізнесу на Заході. Якщо ти вклав у благодійний проект, то в тебе є пільги.
Сергій Рахманін: Певні преференції податкові.
Микола Кулеба: Так, фінансові. І також це піар-акції. Але фінансові преференції найбільш суттєво відіграють на ставленні бізнесу до благодійності.
Сергій Рахманін: І певний рівень виховання, ставлення до цього.
Микола Кулеба: Звісно.
Сергій Рахманін, Микола Кулеба
Сергій Рахманін: Що я можу сказати. Я можу побажати нам усім бути милосерднішими, і тоді, можливо, ця величезна проблема, яка справді є грандіозною проблемою, не побоюсь цього слова, для України найближчим часом якось уладнається.
Дякую, що були з нами.
Нагадаю, що це програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свободи та Нашого Радіо.
Мене звати Сергій Рахманін.
Наш сьогоднішній гість - керівник служби порятунку дітей Микола Кулеба.
Дякую Вам за участь.
Микола Кулеба: Дякую.
Сергій Рахманін: Нехай щастить!
Зустрінемось о цій же порі наступної суботи!
З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо, та я, її ведучий, Сергій Рахманін.
Днями вся Україна і взагалі весь світ відзначали День захисту дітей. Святом це називати важко. Скоріше, це день, коли ми замислюємося над проблемами, з якими стикаються наші діти і не тільки наші, бо зазвичай ми згадуємо про дітей, про їхні проблеми тільки в цей день. Хоча це варто було б робити щоденно.
Якраз сьогодні у нас людина, яка щоденно опікується проблемами дітей, зокрема, дітей безпритульних, дітей, у яких є ціла купа проблем, проблем таких, з якими зазвичай не стикаються навіть дорослі.
Отже, радо вітаю в нашій студії Миколу Кулебу, керівника Міжнародної благодійної організації “Служби порятунку дітей”.
Микола КулебаМикола Кулеба: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Що ми знаємо про безпритульних дітей? Як ми до них ставимось? Шкодуємо ми їх, ставимося до них з роздратуванням? Чи часто ми даємо якусь зайву копійчину тій дитині, яка жебракує на вулиці? Отже, як ми ставимося до безпритульних дітей, і що нам з ними робити?
Ці питання ставили наші кореспонденти на вулицях пересічним киянам.
Отже, vox-populi. Точка зору народу.
Респондент (переклад): Шкода, звичайно, дітей, тому що вони не винні у тому, що робили їхні батьки.
Респондент (переклад): Дуже жалію.
Респондент (переклад): Шкода, звичайно. Якщо людина потрапила в таку ситуацію, коли немає де жити – це сумно як мінімум.
Респондент: Я б сказав, що я їх жалію. Інколи даю гроші. Взагалі, я вважаю, що такого не повинно бути.
Респондент: Не дратують. Їм повинні дати шанс надалі, тому що вони хочуть добитися чогось, але не можуть, тому що знають, що не проб’ються. Коли вони на роботу поступають, їх не беруть, тому що вони з дитячого будинку.
Респондент (переклад): Потрібно робити нормальні будинки для них - і буде все нормально.
Респондент (переклад): Ці притулки не з тими умовами, з якими там можна жити.
Респондент: Тих вихователів, які є в тих притулках, якщо б я їх приймав на роботу, то вони були б з вищою освітою. Держава повинна зробити перші кроки: звернутися до громадян і створити таку соціальну політику, яку б люди сприйняли і змінили себе.
Респондент: Потрібно зробити для хлопців військові ліцеї.
Сергій Рахманін: Пане Миколо, якщо поспілкуватися з людьми, то складається враження, що всім цих дітей шкода. Натомість кількість безпритульних зростає щороку. За попередніми даними, їх близько100 тисяч в Україні, з яких 10 тисяч, щонайменше 10 тисяч (я думаю, насправді ця цифра набагато більша) їх - у Києві.
Як Ви можете пояснити, людина, яка безпосередньо стикається з цими проблемами, чому в суспільстві, яке добре ставиться до дітей, існує проблема безпритульних дітей? Чому їх щороку більшає?
Микола Кулеба: Ви знаєте, у нас сьогодні брак належного ставлення суспільства до дітей. Чому? Тому що, так, всім шкода, але це неправильне ставлення, тому що з цією думкою дуже важко допомогти дитині.
Сергій Рахманін: Що Ви маєте на увазі під словосполученням “неправильне ставлення”? Тобто?
Микола Кулеба: Тобто, за “шкодую” має бути якась дія. І дія це не тільки, наприклад, допомогти фінансово дитині, дати їй 50 копійок чи гривню на вулиці, а конкретно допомогти, вирішити долю дитини.
І, на жаль, таке ставлення багатьох державних службовців. Вони кажуть: “Так, шкода таких дітей”,- але не ухвалюють жодного рішення для того, щоб виправити цей стан в Україні сьогодні.
Сергій Рахманін: Я розумію, що найбільша проблема не через байдуже суспільство, а через певні проблеми, які існують у державі, тобто в державних інституціях. Ви кажете, що вони не роблять певних рішень.
Яких нормативних актів, яких рішень бракує нашій владі, щоб суттєво, докорінно змінити ситуацію з безпритульними дітьми?
Микола Кулеба: Ви знаєте, зараз така ситуація, що Президент ухвалює постанови, укази, Кабінет Міністрів ухвалює постанови. І я бачу дуже гарне ставлення з боку міністерства, і сам Президент проводить наради. Але, на жаль, на місцевому рівні люди нічого не хочуть робити.
Сергій Рахманін: Не хочуть чи не можуть?
Микола Кулеба: Не хочуть.
Сергій Рахманін: Це не означає брак коштів, це означає небажання?
Микола Кулеба: Це означає небажання.
Сергій Рахманін: Ви переконані в цьому?
Микола Кулеба: Виключно. Я переконаний, якщо б кожен у місцевих органах самоуправління забажав це зробити, він знайшов би і кошти, і знайшов би людей, які б це зробили. Є всі можливості це робити.
І ми стикаємося з цим кожного дня, коли ми зустрічаємося з органами місцевого самоврядування, то дуже важко достукатися, і вони не розуміють цієї проблеми. Так, дитина на вулиці, шкода.
Сергій Рахманін: Я розумію Ваші емоції. Я, звичайно, з цими проблемами стикаюся набагато рідше, ніж Ви, але у мене був досвід, коли я спілкувався з керівником великого району, який просто скаржився, що у нього фізично не вистачає грошей на утримання дитячого будинку, на утримання обласної лікарні.
Він показував бюджет, де грошей, які йому залишаються на соціальну та гуманітарну сфери, вистачило б на один єдиний об’єкт, а таких об’єктів у нього кілька тисяч.
І, в принципі, можливо, все-таки це пов’язано не з небажанням, а з браком коштів? Можливо, все-таки і Ви, зокрема, могли б, спілкуючись з певними чиновниками, переконати їх у необхідності зміни законодавчої бази, збільшення фінансової бази?
Микола Кулеба: Звісно, потрібно збільшувати фінансову базу. Але все-таки я не погоджуюся із тим, що це на сьогоднішній день номер один. Я б погодився з тим, що все-таки потрібно в першу чергу працювати з чиновником на місці. І якщо він буде сприймати цю проблему як власну проблему - дитячу проблему, тієї дитини, яка яка живе на вулиці, в підвалі, тоді щось може й зрушиться з місця. А так - нічого.
Розумієте, я не бачу при спілкуванні, не бачу такого ставлення. Коли кажеш: “Добре, виділіть, будь ласка, приміщення, ми готові відкрити центр і будемо допомагати таким дітям” - тут починаються проблеми: “Ой, у нас немає приміщення, у нас немає можливості”.
Сергій Рахманін: Це звична проблема. Знаєте, я стикався з іншою проблемою (це трохи з іншого боку, але просто ілюструє проблему), коли місцеву лікарню зобов’язали відкрити hospice, а вона просто віддала під це колишнє службове приміщення, куди просто завезли списані ліжка, списані ковдри і просто навалили людей в коридорі, тому що є рішення – його необхідно виконати. Як воно виконується - це вже інше питання.
Але зараз, скажімо, Ющенко, він багато років твердить про необхідність збільшення дитячих будинків родинного типу. Держава обіцяє акумулювати певні гроші для фінансування цих проектів.
От з Вашої точки зору, він зніме проблему чи ні?
Микола Кулеба: Так, він з часом зніме проблему. Але знову ж таки ми працюємо на місцях і бачимо, що, з одного боку, Президент декларує це, він навіть на останній зустрічі з керівниками облдержадміністрації давав догани деяким головам, але дуже важко це зрушується з місця.
Ми, наприклад, уже рік, як маємо фінансування на початок будівництва дитячих будинків сімейного типу, але в Київській області ми не можемо знайти землю. Просто нам її не дають. Розумієте, сироти є, бажання працювати і побудувати такі будинки є, немає там бюджету на це, є організація, яка готова це робити, але, на жаль, місцеві органи, які читають Указ Президента, де написано: “...надавати землю під будівництво дитячих будинків сімейного типу”, - а такої землі немає.
Сергій Рахманін: Вічна проблема. Все впирається в чиновництво, яке чинить опір будь-якій ініціативі, яка не приносить їм грошей.
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Але тим не менше, Ви сказали про те, що ситуація змінилася в кращий бік з приходом, якщо я Вас правильно зрозумів, Павленка до Міністерства у справах молоді та сім’ї.
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Схвальний відгук щодо них ми щойно почули, а тепер надамо слово йому.
Отже, далі пряма мова Юрія Павленка, зараз уже виконувача обов’язків міністра з питань молоді та сім’ї, та Ігора Жолго, працівника цього міністерства.
Юрій Павленко: Результати з 2005-го року - на 18% дітей на вулиці стало менше, значно знизився відсоток дітей, які повторно потрапили на вулиці, були вилучені чи кримінальною міліцією, чи службами у справах неповнолітніх, зовсім міняється логіка роботи, по якій сьогодні працюють притулки для неповнолітніх.
Ігор Жолго: У минулому році держава 70 мільйонів виділила на заходи подолання дитячої бездоглядності, безпритульності. Значна частина пішла цих коштів у регіони для наших підрозділів, на створення закладів соціального захисту дітей, притулки, центри соціально-психологічної реабілітації дітей, створення інформаційної системи обліку таких категорій дітей.
Ми закупили комп’ютери практично для всіх наших служб, на проведення соціальної реклами, щоб все-таки привернути увагу суспільства до цієї проблеми.
У нас майже 60 є закладів соціального захисту дітей, які створені громадськими організаціями. Ми відслідковуємо, скільки дітей перебуває в притулках щорічно. У минулому році було десь 23 674.
Сергій Рахманін: Отже, в принципі, чиновник - він і в Африці чиновник. Даруйте за банальний вислів, але вони рапортують про певну кількість грошей, наданих на подолання цієї проблеми.
Павленко згадав, що на 18 % стало менше безпритульних дітей. Натомість я, наприклад, коли дивився відповідну інформацію, то за альтернативними джерелами, незалежними, я побачив цифру, що, навпаки, в порівнянні з минулим роком кількість безпритульних дітей збільшилося на 9%.
Як здається Вам, хто правий? Все-таки зменшується в нас кількість дітей, які живуть на вулицях, чи збільшується?
Микола Кулеба: Ви знаєте, потрібно спочатку сказати, хто така “вулична дитина”. Тому що “вулична дитина” – це не тільки та дитина, яка живе на вулиці постійно, а також, яка найбільше часу проводить на вулиці. Тобто, вона живе вдома, але вона не вчиться в школі, вона пішла собі, гуляє зранку до ночі, пішла поспала дома і знову пішла на вулицю.
Тому, дітей, які живуть саме на вулиці постійно, їх поменшало, звісно. Я погоджуюсь з міністром у тому, що таких дітей стало менше. Але, якщо казати про дітей, які схильні до бродяжництва, які багато часу проводять на вулиці, прогулюють школу, то, можливо, таких дітей і побільшало.
Сергій Рахманін: А з чим Ви це пов’язуєте? Ця тенденція має якесь коріння, якусь причину?
Микола Кулеба: Звісно, економічне зубожіння населення сьогодні, батьки спиваються, наркоманами стають і кидають дітей.
Сергій Рахманін: Даруйте, у 1992-му чи в 1993-му році, чи в 1991-му ми жили не краще, але безпритульних дітей було, як на мене, набагато менше і дітей без догляду.
Микола Кулеба: Я розумію, але ми тоді щойно вийшли з системи, яка не давала змоги цього робити. На сьогоднішній день ми демократична держава.
Сергій Рахманін: З усіма відповідними вадами.
Микола Кулеба: Так, так. І вже ми маємо нове покоління, яке виховувалось по-новому. Якщо ми будемо брати, наприклад, слова того ж Президента, статистику, яку він давав, то ті діти, які виходять з інтернату, 20 % з них стають бомжами, 50 % дівчат кидають у пологових будинках дітей, відмовляються від дітей. Далі 50 % скоюють протиправні дії.
А коли ми починаємо розбиратися з батьками тих дітей, яких забираємо з вулиці, то багато з них, які сироти або напівсироти, 90 % цих батьків і самих не виховували. От воно звідки. І зараз ці батьки відмовляються від дітей. Звісно, також згоден з державою, що потрібно змінювати систему інтернатів. Але це не за один день робиться.
Сергій Рахманін: Якщо зробити невеликий висновок з нашого попереднього шматочка розмови, то можна сказати, що ми обов’язково подолаємо дитячу безпритульність і дитячу бездоглядність, якщо ми змінимо чиновництво і відшукаємо гроші, якщо в нас покращиться економічний рівень життя.
Але я думаю, що ці проблеми, на превеликий жаль, ми владнаємо не скоро. Тому зараз ми будемо говорити про ті проблеми, які існують, чим ми можемо допомогти цим дітям.
Знаєте, відоме і місце компактного перебування безпритульних дітей – це, як правило, вокзали, це, як правило, підземні переходи, місця біля великих станцій метро.
Які у Вас можливості, скільки Ви можете утримувати дітей, мається на увазі, кількість місць у Вашій службі?
Микола Кулеба: Саме для дітей у нас 4 центри і 5-й -для сімей.
Сергій Рахманін: А загальна кількість, скільком дітям Ви можете одночасно надавати допомогу?
Микола Кулеба: До 70-ти.
Сергій Рахманін: До 70-ти. В який спосіб Ви їх шукаєте? Як Ви з ними домовляєтесь? Підходите на вулиці і питаєте: “Хлопчику, хочеш у нас пожити?” Як це відбувається?
Микола Кулеба: У нас є денний кризовий центр, де є вуличні працівники, які ходять місцями перебування дітей і спілкуються з ними, заводять довірливі стосунки з ними. І тільки після таких стосунків вони можуть запросити таку дитину до центру.
Сергій Рахманін: Не йдеться про примус, це лише добра воля дитини, яка погодилась пожити?
Микола Кулеба: Обов’язково, примусу не може і бути, тому що дитина повинна сказати: “Я хочу дійсно піти до вас, до центру”.
Сергій Рахманін: Добре. А часто тікають від Вас?
Микола Кулеба: Ну, розумієте, від нас не можна втікати, тому що ми нікого не тримаємо. У нас трошки інший підхід.
Сергій Рахманін: Добре. А йдуть часто, скажімо так?
Микола Кулеба: Буває. Але, можливо, це 5% дітей. Навіть зараз, можливо, 2% дітей.
Сергій Рахманін: Даруйте, таке трошки цинічне запитання. Який відбір цих дітей проводиться? Скажімо, у Вас людина, яка спілкується з дитиною, має намір запропонувати цій дитині пожити у Вас у центрі, але вона напевно, достеменно знає, що ця дитина є злочинцем малолітнім (а Ви знаєте це не гірше від мене, що це дуже поширене явище).
У Вас є якісь внутрішні перестороги щодо цього? Бо Ви йдете свідомо на ризик того, що ця людина може щось поцупити у Вас і втекти? Чи Ви все-таки запрошуєте всіх, хто висловив таке бажання?
Микола Кулеба: Так, ми запрошуємо всіх. Чому? Тому що майже всі діти, які живуть на вулиці, змушені красти, змушені робити якісь злочинні кроки. Тому організація і зробила цю мережу центрів для того, щоб їх уберегти від злочинності, відібрати у злочинності цих дітей.
Сергій Рахманін: І, як Вам здається (розумію, що точної відповіді Ви не знаєте), Вам це вдається чи ні?
Микола Кулеба: Вдається. Я дивлюсь просто на результати, які ми маємо сьогодні. Наше бажання змінити сьогодні сам підхід у державі, саму систему. Розумієте, ми сьогодні кажемо там про фінанси, ми сьогодні кажемо про чиновників, але саму систему потрібно змінювати.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, змінити систему - це все-таки, даруйте, заяложене словосполучення, про зміну системи говорять всі. Що Ви вкладаєте, який сенс, який зміст?
Микола Кулеба: Дивіться. Є система державна – дитину спіймали на вулиці, в притулок її помістили, в притулку вона перебуває, де ще є сто дітей, вона є серед цих дітей.
Як Ви вважаєте, можна індивідуально попрацювати з дитиною, яка є поміж ста дітей?
Сергій Рахманін: Я думаю, що ні.
Микола Кулеба: Нереально.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви за те, щоб змінити цю систему і ліквідувати як клас оці притулки і зробити на їх місці щось нове?
Микола Кулеба: Центри соціально-психологічної реабілітації на 20-25 дітей, не більше.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я з Вами радше погоджуся, тому що ми знаємо багато випадків, коли дітей у подібних будинках притулку і ґвалтували, і піддавали тортурам...
Щоб не розповідати про ці всі жахи, давайте краще послухаємо сумну історію Галини Терещук про безпритульного Дмитра.
Галина Терещук: З 13-річним Дмитром я розмовляла в Львівському дитячому будинку-притулку. Він має чималий стаж життя на вулиці. З дому хлопець утік, оскільки батьки пиячать, а “суворим” його вихованням займався старший брат.
У день хлопцеві вдається заробити щонайменше 50-100 гривень. За його розповіддю, ці гроші дають йому добрі люди за прибирання чи миття машин. Дмитро категорично заперечував мені, що він жебракує. За словами підлітка, усі гроші він витрачає на їжу і комп’ютерний клуб, де й проводить ніч за інтернетом. У стільчику і спить там.
Дмитро: Брат просто мене б’є у виховних цілях, тому що я то запізнююсь, то ще щось. Просто мені повірте, що навіть на вулиці можна файно поїсти.
Галина Терещук: Після дитячого притулку Дмитра направили до школи-інтернату. Втім, яким було моє здивування, коли кілька днів після відвідин дитячого центру, у кав’ярні до мене підійшов просити гроші підліток, який виявився моїм знайомим Дмитром. Хлоп”я мене й упізнало. А при запитанні: “Ти ж не жебракуєш?” - він дременув з кав’ярні.
Сергій Рахманін: Отже, це ще не найгірша історія, але все-одно. Знаєте, я людина не дуже вразлива, але на слова “можна файно поїсти на вулиці”, я мимоволі здригнувся. Це проблема. І ви знаєте, тут ще далі будуть сюжети, з яких ми переконаємося і наші слухачі переконаються... Я думаю, що Ви таких історій знаєте силу-силенну.
Про батьків, які фактично кидають своїх дітей напризволяще, інколи навіть просто виганяють на вулицю, і, наскільки я розумію, відповідальність кримінальну за це ніхто не несе. В найгіршому випадку, батьків просто позбавляють батьківських прав. Але це риторичний крок, тому що вони і не дуже потребують цих прав, наскільки я розумію.
От особисто Ви, людина, яка з цим впритул стикається, є прихильником того, щоб запровадити кримінальну відповідальність за те, що витворяють інколи деякі “батьки” зі своїми дітьми?
Микола Кулеба: Так, я згоден. Розумієте, сьогодні, наприклад, притягти до відповідальності таку сім’ю дуже важко. Чому міліція складає руки і каже: “Ми не хочемо цим займатися”?
Тому що така сім’я, наприклад, яка пиячить, жорстоко ставиться до дитини, вони (міліція), наприклад, готують справу, передають до суду, а ця сім’я не приходить у суд. І відбувається суд, і цій сім’ї призначають 17 гривень штрафу. Даруйте, це жах просто, це просто жах!
Просто цій сім’ї, вибачте, наплювати на те, що держава там її...
Сергій Рахманін: Я знаю, що у Вас, в принципі, у Вашій службі працюють юристи. Вони можуть, по-перше, привернути увагу громадськості до цієї проблеми, по-друге, даруйте, підготувати законопроект, який би передбачав саме кримінальну відповідальність батьків за жорстоке ставлення до дітей, за байдуже ставлення до дітей?
З Вашої точки зору, суспільство підтримало б таку ідею чи ні?
Микола Кулеба: Суспільство підтримало б таку ідею однозначно. І зараз на всіх щаблях влади йде розмова про це, суспільство розмовляє про це. Але я думаю, що це звернення до тих чиновників, від яких це залежить. І ми хочемо влітку відкрити вже новий центр (зараз, знову ж таки, у нас проблема з приміщенням у Києві).
Сергій Рахманін, Микола КулебаІ далі ми вже будемо ініціювати, звертатися до органів державного самоврядування, до кримінальної міліції, до служб усіх для того, щоб такі центри були в кожному районі, в кожній області, так, як на Заході. Будь-який дзвіночок по гарячій лінії - і приїхала служба, і допомогла.
Сергій Рахманін: До речі, як на Заході. Я пропоную послухати розповідь Юрія Дулерайна про ставлення до прав дітей у США і про те, що роблять з безпритульними у США, чи є взагалі вони там.
Юрій Дулерайн: Нема проблеми безпритульних дітей в Америці, і, більше того, притульних дітей в Америці теж немає. Немає сиротинців, немає дитячих будинків в Америці, тому що немає дітей, які б залишилися без батьків, яких би не взяли в якусь родину, в якесь сімейство.
Тут ціла індустрія працює над тим, де здобути дітей, яких не вистачає родинам, що не можуть мати дітей. Їздять у Румунію, їздять до Китаю, їздять до України. Але це справжня проблема для американців, де взяти дітей для всиновлення.
Це коштує, до речі, великі гроші. Витрачають 20, 30, 50 тисяч доларів для проходження всієї процедури, їздять по кілька разів. Потім з цього бувають наслідки дуже сумні.
Навіть немає дітей-інвалідів, які б були безпритульними чи без батьків, чи без родини. Беруть усіх.
Вважається абсолютно неприпустимим будь-яке насильство щодо дитини. Дитина може поскаржитися, і до її скарги поставляться цілком серйозно. Є ще центри психологічної допомоги дитині.
У моїх приятелів був трагічний випадок у родині, де дитина стала жертвою насильства. І за постановою суду було покарано родичів, які здійснили це насильство, а дитину направили на консультації до спеціального психологічного центру, куди тричі на тиждень дитина зустрічалась з педагогами, психіатрами і психологами упродовж півроку. Вони вели з нею розмови для того, щоб стерти з її пам’яті цей епізод. І це, до речі, безкоштовно, це державні установи при шпиталях, і при муніципалітетах.
Сергій Рахманін: Юрій Дулерайн зачепив одразу дві проблеми, насправді, більше, але дві з них - головні.
Одна з них полягає в тому, що в Америці справді немає безпритульних дітей, їх немає як явища, на відміну від України.
Пояснюється це, по-перше, турботою держави, по-друге, справді відсутністю у багатьох родинах дітей і можливістю усиновлення. Наскільки я знаю, у нас теж є ця проблема.
У мене є знайомі, які протягом кількох років обійшли купу інстанцій, аби отримати дозвіл на всиновлення дитини. У нас це також проблема. Але тим не менше, ми бачимо сотні, тисячі хлопчаків і дівчат на вулицях, які жебракують, які працюють повіями, які крадуть.
Я не можу зрозуміти просто, можливо, Ви мені поясните, це ж пов’язані між собою проблеми. Невже держава не може владнати фактично одним кроком дві проблеми? З одного боку, забезпечити сім’ї, які не можуть мати дітей, дітьми, з іншого боку, прибрати дітей з вулиць.
Що для цього потрібно?
Микола Кулеба: Цікаве запитання. До нас звертаються сім’ї, які хочуть брати дітей, створювати прийомну сім’ю або створювати дитячі будинки сімейного типу, всиновлювати дітей. Ми допомагаємо, консультуємо такі сім’ї.
І знову ж таки такий чиновницький бар’єр є сьогодні. Вчора телефонує Полтавська область, Хорол. Є сім’я, в них є одна дитинка, вони хочуть створити прийомну сім’ю. І місцева служба каже: “Ви знаєте, в них квартира замала, вони кажуть, що в матері можуть приписатися, там більша площа, бо за законом у них має бути така от площа”. Я кажу: “У них дозволяє площа”. - “Ну ні, на нашу думку, там не дозволяє”.
Там інша проблема. За законом сукупний дохід має становити1 350 гривень, якщо в них є одна дитинка, вони хочуть ще одну мати. Послухайте, в Полтавській області, в Хоролі хтось покаже свій дохід офіційний там на рівні тисячі гривень? Ніхто ж зараз не показує офіційних доходів.
Тобто, ми самі, надаючи пільги (така сім’я, якщо вона візьме дитину, вони можуть отримувати допомогу державну 850 гривень), але ми ставимо стільки бар’єрів до цієї сім’ї.
А я кажу(коли я з сім’єю розмовляв): “Ви ж розумієте, Ви ж зможете допомогу отримувати”. -Вона: “Та я не знала про допомогу. Ми так хочемо цю дівчинку забрати”.
Сергій Рахманін: Тобто, отримання допомоги не є мотивом головним?
Микола Кулеба: Це не є мотивом. Просто сім’я хоче дитинку взяти. Вона впала їм в око ця дитинка, вони хочуть просто допомогти їй, але не можуть, тому що держава каже: “Ви знаєте, от у Вас площа повинна бути така...”.
Сергій Рахманін: Я знаю купу цих чиновницьких перепонів. Але теоретично можливо все-таки подолати. От Ви зараз, можливо, справедливо відгукуєтесь про конструктивну, нормальну позицію міністра Павленка.
Ви намагаєтесь використовувати більш-менш добрі зв’язки з нинішнім складом міністерства, щоб переконати їх? Все-таки у представників виконавчої влади більше можливості, більше шансів переконати законодавчу і дещо змінити законодавство?
Микола Кулеба: Я Вам хочу сказати, що в Києві створюються прийомні сім’ї, які не мають навіть достатнього фінансування, тобто офіційно вони не отримують такі доходи, які мають бути, але чиновники йдуть на це, ідуть на створення.
Це можна все обійти. Якщо є бажання, то можна зробити все, що завгодно в цілях захисту дитини, допомоги дитині.
Сергій Рахманін: Наскільки я зрозумів, все-таки переконати чиновника легше, ніж змінити закон, так?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Пане Миколо, ще питання. Я знаю не дуже багато, чесно визнаю, про діяльність Вашої організації. Але одна її ініціатива, один проект мене зацікавив. Наскільки я знаю, Ви всіляко стимулювали людей, які хотіли брати так званих дітей вулиці до себе в домівки, і навіть фінансово допомагали в цьому, говорили про те, що цей експеримент триватиме рік. І після завершення цього року Ви маєте зробити певні висновки, наскільки вдалим чи не вдалим виявиться цей експеримент.
Перше запитання, звичайно, наскільки справді він вдалим був? І друге питання, яке мене непокоїть сьогодні набагато більше: наскільки легально, наскільки можливо це було зробити? Наскільки я розумію, все-таки закон не дозволяє просто взяти дитину і привести її додому, щоб вона у тебе жила. Є певні перепони.
Держава визнає, що якщо дитина на вулиці, це погано. Але, з іншого боку, та ж сама держава не дозволяє так просто взяти її за руку і забрати у будинок. Тобто, потрібний метраж. Якщо дитина спить на сходах у підземному переході - це краще з точку зору держави, ніж вона буде спати в невеличкій, але все-таки кімнаті.
Микола Кулеба: Так, це звісно перепона, звісно проблема, звісно...
Сергій Рахманін: Як Ви вирішували це питання?
Микола Кулеба: Ви знаєте, ми шукали такі сім’ї, де нормальні умови.
Сергій Рахманін: Добре. Ви знайшли сім’ю. Що далі? Вона просто брала дитину і вела додому?
Микола Кулеба: Ні. Ви знаєте, на сьогоднішній день найбільша проблема - це статус дитини. Дивіться, дитина на вулиці, ми взяли її до центру, але потрібно визначити статус дитини, тому що ми не можемо передати її в сім’ю, поки в неї не буде статусу дитини, яка позбавлена піклування батьківського. Для цього потрібно знайти батьків - перше.
Друге - ініціювати судовий розгляд, щоб позбавили прав. Але ми даємо шанс таким батькам: ми зустрічаємося, ми спілкуємося, ми розмовляємо, що ті батьки хочуть. Якщо вони відмовляються, звісно, то йде підготовка справи до суду, підключається Служба у справах неповнолітніх і так далі. Тобто, це великий термін часу. Не так все швидко робиться в нас сьогодні в Україні.
Сергій Рахманін: Скільки реально родин, людей зголосилися взяти дітей? Скільки Ви змогли передати в родини бодай на деякий час дітей у рамках цього експерименту?
Микола Кулеба: Десять дітей ми вже передали до сімей.
Сергій Рахманін: Вдалим, Ви вважаєте, цей експеримент?
Микола Кулеба: Дуже вдалим. Дуже вдалим, тому що це вуличні діти, які жили на вулиці, а сьогодні живуть у сім’ях, які пройшли реабілітацію в нас, яких ми підготували до того, щоб взяти таку дитину. І сьогодні це щасливі діти. Це реально сьогодні робити.
Сергій Рахманін: Дай Боже, щоб так і було, але далеко не всі діти щасливі. І, до речі, дехто вважає, що далеко не всі вуличні діти є безпечними. Зокрема, про це говорив міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, який відгукувався про деяких з цих дітей доволі жорстко.
Отже, слово Луценку.
Юрій Луценко: В такому віці діти вміють оббирати своїх однолітків, нюхати і не тільки брехати, але шахрайським методом заробляти кошти, які Вам не снилися.. Я знаю, що кажу. Дійсно, працівники міліції щодо такого специфічного контингенту дуже часто вчиняють незаконні дії. Міліція не може їх взяти на утримання, аби перевиховати.
Сергій Рахманін: Власне, це і не функція міліції -перевиховувати цих дітей. І як бачите, міністр визнав той факт, що справді, він так обмежився фразою “чинять незаконні дії”. Але відомі випадки, коли діти скаржаться на те, що їх б’ють, в них забирають гроші, їх навіть ґвалтують працівники міліції. Ну, принаймні, по чутках таке було, хоча, я так розумію, що до суду жодний випадок не був доведений.
Знову-таки проблема. От можна сказати, умовно, яка частина з цих дітей курить, вживає наркотики, вживає алкоголь?
Микола Кулеба: Наркотики - не дуже значна частина, а палять і нюхають клей майже всі діти вулиці.
Сергій Рахманін: Як їх від цього відучити? Я не дуже розумію, як це можна зробити.
Микола Кулеба: Потрібно змінити середовище. Просто забрати з вулиці.
Сергій Рахманін: І цього достатньо?
Микола Кулеба: Цього достатньо. У нас не було жодної проблеми з дітьми, які нюхають клей, які потрапляють у центр, потрапляють у зовсім інше середовище, щоб була там якась залежність. Не було, вона просто пропадає.
Коли дитина просинається: в неї своє ліжко, вона пішла, гуляє, вона вчиться, вона грається, вона спілкується, вона не думає про клей, про неї піклуються. Так, є з палінням проблеми, тому що десь вона ще побіжить, десь може в когось взяти сигарету, запалити, але з клеєм немає проблеми.
Сергій Рахманін: Знаєте, в мене таке враження (можливо, я помиляюся, дай Боже, щоб я помилявся), що ви все-таки трошки ідеалізуєте це.
Насправді, я думаю, що дуже важко розібратись, що в голові цієї дитини. І навіть, коли вона зовні виглядає абсолютно щасливою, можливо, все-таки в неї є певні застереження всередині і вона...
Я просто виходжу з того, що вулиця ламає дуже сильно, і навіть турбота, навіть добре, гарне ставлення до дітей не одразу загоює ці рани, які вулиця напевно наносить?
Микола Кулеба: Звісно, що не одразу. Але, якщо у нас на 24 дитини три психологи кваліфіковані, якщо педагоги, вихователі, якщо це 20 чоловік персоналу на 24 дитини, вибачте, це таки піклування.
Сергій Рахманін: Добре. А можна говорити про те, що, умовно кажучи, черга певна існує бажаючих? Я так розумію, що все-таки 70 місць - це набагато менше, ніж Ви могли би собі дозволити. У Вас є проблема, що нема куди дітей діти?
Микола Кулеба: Так, ми звернулися зараз до мера...
Сергій Рахманін: До нового? Черновецького?
Микола Кулеба: Так. Ми звернулися для того, щоб у кожному районі був центр соціально-психологічної реабілітації, бо в нас сьогодні центр переповнений.
Кожного дня звертаються, ми не можемо прийняти дітей, просто не можемо прийняти всіх, які бажають. Люди приводять дітей, кримінальна міліція приводить дітей, Служба у справах неповнолітніх направляє дітей. Наприклад, зараз у притулку карантин. Куди дитину діти? От міліція затримала дитину. Куди її діти? Її нема куди діти.
Сергій Рахманін: До речі, ще два питання, які безпосередньо пов’язані з тим, що я ставив перед тим. Перше, скажімо, Вам доводилося стикатися зі скаргами дітей, там скажімо, на дії працівників міліції? Якщо раптом Ви стикаєтесь з такою проблемою, можете чимось їм зарадити, якось допомогти?
Микола Кулеба: Ми стикались з тим, але ми не можемо допомогти таким дітям. Ми не можемо допомогти навіть тим дітям, які скаржаться. Наприклад, у нас були діти зґвалтовані своїми батьками.
Сергій Рахманін: У Вас немає прав, можливості?
Микола Кулеба: У нас немає прав. Що ми напишемо - заяву, на рахунок чого? Що там рік назад 5-річна дитина була зґвалтована? Як дитина в 5 років, в 10 років може себе захистити? Ніяк, сьогодні нереально. Тому ми й створюємо ці центри, щоб дати захист таким дітям.
Звісно, що порушити якусь справу нереально. Дитина нюхає клей, міліціонеру важко, наприклад, щось зробити з цією дитиною. Її потрібно взяти, відвести в райвідділ, скласти акт, далі вести в лікарню, обстежити, далі в притулок відвезти. А він бачить, що ця дитина там кожного дня перед очима.
Сергій Рахманін: Якщо інша ситуація. Скажімо, дитина поскаржилася Вам, що вчора її побив міліціонер. Такі випадки, на жаль, трапляються, бо, скажімо, відомо, що для жебраків-дітей, особливо для тих, хто працює в центрі, міліція часто-густо виступає як рекет, діти діляться з ними частиною грошей, якщо відмовляються, то їх просто б’ють.
Микола Кулеба: Є таке.
Сергій Рахманін: Уявіть собі, що дитина до Вас звертається і каже, що її вчора побив міліціонер. У Вас є бодай умовні можливості якось захистити таку дитину?
Микола Кулеба: Немає.
Сергій Рахманін: Немає, жодної?
Микола Кулеба: Тільки забрати її в центр і опікуватися нею, і повертати до нормально життя. Але ми навіть не думаємо про те, щоб іти кудись, шукати того міліціонера.
Сергій Рахманін: Я розумію.
Микола Кулеба: Бо на наших очах було, що міліціонер бере, в шапку наливає йому клей і на голову вдягає, і все – іди, чи дубиною може дати.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я, можливо, скажу таку трошки страшну річ. Збільшення кількості оцих дітей безпритульних робить нас байдужішими.
Коли це траплялось нам рідко на очі, ми якось до них інакше ставились. Зараз їх стільки, що вони вже не викликають емоції, навіть жаль їх не так часто. І це є страшно, але це треба визнати.
І ще одне. Відомо, що діти-жебраки переважно працюють, умовно кажучи, “під дахом”. Як правило, їх “кришують”, як кажуть у тому середовищі дорослі, і вони розставляють їх на місця відповідним чином, забирають частину виручки, якщо це можна назвати виручкою.
Якщо Ви забираєте дітей до себе до центру, у Вас не виникають проблеми з цим самим “дахом”? Не з’являються великі дяді і не кажуть: “Віддайте нам, Ви в нас працівника забрали”?
Микола Кулеба: Ви знаєте, трошки з “дахом” цим перебільшують. Чому? Тому що... Так, звісно, це є, у циган здебільшого. Але багато дітей не мають “даху”.
Вони серед однолітків своїх, або трохи хтось старше, так він може... Вони живуть по 10 осіб, чи 5, десь у каналізаційних люках або в підвалі, і хтось із них старший, і там вони всі заробляють. Але так, щоб якийсь, хтось там був “дахом” дорослий, цього майже немає.
Сергій Рахманін: Практично немає.
Микола Кулеба: Практично немає. Були в нас випадки, коли ми дівчину з вулиці забрали, а її використовували як повію. І прийшла людина доросла в медико-соціальний центр і била вікна, обладнання, а потім втекла. Було таке.
Сергій Рахманін: Це не є правилом, це радше виняток?
Микола Кулеба: Це виняток. Це дуже рідко.
Сергій Рахманін: Але насправді Ви зачепили ще одну важливу, цікаву і не дуже приємну тему - це стосунки між старшими дітьми та меншими. І відомо, що старші намагаються ображати малих.
Фактично, ці діти живуть за законами джунглів, де виживають сильніші. Але з цими проблемами стикаються діти не тільки на вулиці. Як доводить практика, це трапляється і в спеціальних установах, тобто в інтернатах і в будинках притулку.
Отже, розповідь хлопця безпритульного, який ділиться спогадами про не дуже солодке життя в інтернаті.
Хлопець-безпритульний (переклад): Мене відправляли до притулку, я втікав, мені там просто погано. Хлопці примушують гроші просити і все таке. Я речі отримав, наприклад, на зиму, що там їм сподобалося, вони забрали, що погане, мені віддали.
А що вихователі? Вони взагалі. Ну, там годують нормально: борщ, картопля, інколи буває сарделька, котлета, стегенце. Майже кожного разу старші забирають. Дай мені стегенце, дай мені сардельку, що найсмачніше, вони завжди забирають.
Сергій Рахманін: Отже, справді є така проблема, і ця розповідь є правдивою. Я в це вірю, тому що таких розповідей я чув, читав, бачив дуже багато.
Я розумію, зазвичай керівники подібних установ, я маю на увазі будинки притулку, інтернати, скаржаться просто на брак, на відсутність людей, які б могли доглядати цих дітей. Але мені здається, що все-таки це не є дуже чесно.
Як Вам здається, можливо, це просто байдужість вихователів? Я не вірю, що вони не знають про те, що коїться там вночі чи ввечері. Треба бути сліпим, щоб не побачити, що дитині, якій дали вчора одяг, вона сьогодні стоїть у дранті якомусь.
От як з цим боротися? Можливо, їх варто виховувати в якихось спеціальних установах?
Микола Кулеба: З цим боротись одним способом - ліквідовувати поступово інтернати. Не можна опікуватися дитиною, коли вона живе серед 300 дітей чи 400. Розумієте, нереально просто. Тут 20 дітей, 25, і в тебе стільки персоналу, і ти розумієш, що просто їм потрібно максимум уваги, максимум любові, вони повинні розвиватись і так далі.
Сергій Рахманін: Добре. Я розумію, Ви про це сьогодні говорили, і я з Вами згоджуюся, я теж дотримуюсь точки зору, що ці інтернати віджили себе, і вони радше шкодять, ніж зараджують проблемі прихистку безпритульних дітей.
Але хтось із чиновників, хтось із сильних світу цього погоджується з Вами? Хтось уже дав Вам, принаймні, надію на те, що найближчим часом ця проблема буде розв’язуватися?
Микола Кулеба: Указ Президента, що потрібно реорганізувати інтернати, хоча б до 50-ти осіб. Це вже всі знають. Але знову ж у нас є вакуум певний. Перший - дітей потрібно прибрати з вулиці, дітей потрібно влаштувати, дати догляд, а з другого боку, ліквідувати інтернати. А що ж тоді взамін? Розумієте? Сім’ї. Так, потрібно це скоріше стимулювати.
Сергій Рахманін: Йдеться, я так розумію, все ж таки в ідеалі, про якийсь паралельний процес, тобто створення відповідних установ просто іншого типу.
Микола Кулеба: Ні. Зараз піднімається питання про сім’ї, що це має замінити систему інтернатів. Центри соціально-психологічної реабілітації...
Сергій Рахманін: Але це нереально, як на мене.
Микола Кулеба: Ну це швидко, звісно, нереально. Але відкрити центри соціально-психологічної реабілітації на 20, на 25 дітей – це реально. Але просто потрібно якомога швидше змінювати ставлення до цього, потрібно залучати громадські організації.
Ви чули представника міністерства, що у нас там на базі громадських організацій 60 центрів. Це крапля в морі!
Сергій Рахманін: Це нічого насправді.
Микола Кулеба: Їх має бути 6 тисяч, бо притулків там 90 з чимось, а 60 центрів. Це нічого зовсім. І потрібно стимулювати розвиток громадських організацій. Це робиться на Заході: держава направляє цю діяльність, держава контролює, а громадські організації працюють за рахунок бюджетного фінансування. І це ефективно, це дієво.
Сергій Рахманін: Наскільки я розумію, все це коштує певні гроші. Не знаю, наскільки коректно буде питання, але, умовно кажучи, утримання Вашого центру - в скільки воно обходиться на рік? Який річний бюджет, приблизно?
Микола Кулеба: Я Вам скажу, утримання однієї дитини до 200 доларів на місяць.
Сергій Рахманін: Чимало. А скільки в інтернаті, до речі, Ви не знаєте?
Микола Кулеба: Також. І навіть більше.
Сергій Рахманін: Серйозно?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: З огляду на їхні умови, в це дуже важко повірити.
Микола Кулеба: Я Вам кажу, навіть більше 200.
Сергій Рахманін: А куди ж поділися гроші? Чи їх просто нема, чи їх крадуть?
Микола Кулеба: Я не знаю. Але я Вам кажу, що це неефективно, фінансово неефективно. Це вийшло з вуст Президента, була зустріч рік тому, де він наводив ці цифри і казав: “Послухайте, це жах, давайте дамо сім’ї ці гроші, і хай сім’я виховує цю дитину. Давайте в організації дамо, хай профінансують організацію. Ми будемо набагато краще піклуватися”.
Сергій Рахманін: Добре. Напевно останнє питання. Наскільки я розумію, все-таки переважна більшість грошей, які отримує Ваш центр і подібні центри, це гроші, які приходять з-за кордону. Я не помиляюсь?
Микола Кулеба: Так.
Сергій Рахманін: Тобто, все-таки українці, і, зокрема, українці заможні не дуже охоче жертвують на подібні речі, це так?
Микола Кулеба: Важко сьогодні, так.
Сергій Рахманін: Важко. Вони не усвідомлюють глибини проблеми чи їм просто шкода грошей?
Микола Кулеба: Тут декілька речей. Перша - глибина. Ви знаєте, коли людина приїжджає з закордону і бачить вуличну дитину на вулиці, вона починає плакати. У мене були такі випадки, що люди не уявляють, як це може бути? Як це в суспільстві таке реально може відбуватися, що суспільство на це не реагує? Це перше ставлення.
Друге - це система пільг для бізнесу на Заході. Якщо ти вклав у благодійний проект, то в тебе є пільги.
Сергій Рахманін: Певні преференції податкові.
Микола Кулеба: Так, фінансові. І також це піар-акції. Але фінансові преференції найбільш суттєво відіграють на ставленні бізнесу до благодійності.
Сергій Рахманін: І певний рівень виховання, ставлення до цього.
Микола Кулеба: Звісно.
Сергій Рахманін, Микола КулебаДякую, що були з нами.
Нагадаю, що це програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свободи та Нашого Радіо.
Мене звати Сергій Рахманін.
Наш сьогоднішній гість - керівник служби порятунку дітей Микола Кулеба.
Дякую Вам за участь.
Микола Кулеба: Дякую.
Сергій Рахманін: Нехай щастить!
Зустрінемось о цій же порі наступної суботи!
