Владислав Каськів
Доброго вечора, Сергію, радіослухачі.
Сергій Рахманін
Нагадаю слухачам, що у нас – прямий ефір. Ви можете набрати номер 4890939 і поставити запитання. Код Києва 044.
Не лише кияни, а й уся Україна, так чи інакше цікавляться політикою. Сьогодні обговорюють подію (чи то псевдоподію, кому як більше подобається), вона називається загальнонаціональний круглий стіл, ініційований Президентом України.
Мета заходу: знайти спільні точки дотику між учорашніми політичними опонентами, підписати документ “Універсал національної єдності”, який теоретично має об’єднати зусилля політичних сил, які хочуть об’єднати країну.
Що з цього вийде, наразі невідомо, позаяк довгі, марудні, я б сказав, перемови припинилися і поновляться, як я розумію, в понеділок.
Однак, переважна більшість фахівців вже сходяться на думці, що радше за все Партія регіонів та “Наша України”, а саме вони є головними учасниками переговорів, знайдуть спільні точки дотику, прийдуть до спільного знаменника, і, судячи з цього, все закінчиться формальним чи неформальним союзом “регіонів” та “Нашої України”, внесенням кандидатури Віктора Януковича до Верховної Ради.
Отже, що буде, якщо “Наша Україна” та Партія регіонів утворять політичний союз? Як до цього ставляться наші громадяни? Ми цікавилися точкою зору пересічних киян на вулицях міста. Отже, “vox populi”.
Респондент
Я б ніколи не подумав, що таке взагалі можливо. Це дві абсолютно різні політичні сили.
Респондента
Якщо іншого виходу немає, то позитивно, якщо не знайдуть іншого виходу. “Наша Україна” нейтралізує цю коаліцію.
Респондент
Напевне, негативно. Ту ідею, яку ми відстоювали тут, на Майдані, вона трохи розходиться з тим, як просуває свої ідеї Партія регіонів, і які ці ідеї.
Респондентка
В принципі, я ставлюся негативно. Це різні погляди, протилежні сторони. Я гадаю, вони не зможуть примиритися в усіх питаннях.
Респондент
Я до цього ставлюся дуже негативно. Мені особисто несимпатичне те, що зараз відбувається в країні. Всі прекрасно розуміють, що наш нинішній Президент просто виторговує місця для своїх людей.
Респондентка
Головне, щоб була нормальна економічна ситуація в країні. А з ким і як вони об’єднуватимуться... Головне, щоб було нам нормально.
Респондент
Це ганьба. Насправді сьогодні “Наша Україна” зраджує ідеалам Майдану. Це не просто розчарування виборців, яких вони зраджують, це зміна курсу, це “кучмізм по-понятіях”.
Сергій Рахманін
Це точки зору пересічних киян про їхнє ставлення до можливого союзу між “Нашою Україною” та “регіонами”.
Пане Владиславе, “Пора” була категорично проти такого розвитку подій, ваша політична сила по черзі висувала гасла про розпуск Верховної Ради, про зняття Мороза з посади спікера, про намір чинити спротив тому, щоб Віктор Янукович (теоретичний прем’єр) потрапив до приміщення Кабміну...
Припустимо, що на початку наступного тижня сформують Кабмін, оберуть прем’єром Януковича. Що робитиме “Пора”?
Владислав Каськів
Я думаю, на це запитання немає простої відповіді, тому що позиція “Пори” залежатиме не лише від того, які рішення ухвалюватимуть, а й яким чином їх ухвалюватимуть.
Якщо Янукович стане легітимним прем’єром, його призначать за Конституцією, створять цю широку чи вузьку, яка б вона не була, коаліцію, то, звичайно, “Пора” не здійснюватиме радикальних дій. Це конституційний процес і жодних заперечень проти нього не може бути.
Але політично ми категорично заперечуватимемо це. І не тому, що ми проти компромісу між політиками, як це дехто хоче подати, а тому, що ми вважаємо цей процес, який нині відбувається, створює настільки не здоровий прецедент в українській політиці, коли владу і громадян, тобто носіїв цієї влади, розділить безкінечна неподоланна прірва.
Тобто, кажучи іншими словами, зв’язку між владою та громадянами повністю вже не буде. Довіра до політики також зникне. Найгірше, я гадаю, це соціальна апатія, яка виникає в людей, які щиро вірили.
Сергій Рахманін
Тобто можна говорити, якщо у жорсткій відповідності до вимог Конституції Віктор Янукович буде поданий, обраний і затверджений на посаді прем’єра, “Пора” згорне наметове містечко і акцій “громадянська непокора” не влаштовуватиме?
Владислав Каськів
Ми визнаємо цей юридичний факт, але ми негайно, буквально вже з початку осені почнемо формувати справжню праву сучасну прогресивну опозицію.
Сергій Рахманін
От є два діаметрально протилежні погляди на те, що сьогодні відбувається: на круглий стіл, на підписання універсалу.
Дехто вважає, що справді це дуже важлива справа, що це може об’єднати різні регіони, різних політиків, донедавна антагоністів.
Інші кажуть, що це намагання прикрити елементарну оборудку, в сенсі якої є отримання “регіонами” згоди “Нашої України” (і Ющенка перш за все) на прем’єр-міністра Януковича, а також отримання “Нашою Україною” деяких посад. Вам яка точка зору більше до душі?
Владислав Каськів
В принципі, якщо дивитися на політичний процес в Україні об’єктивно і часто, то цілком очевидно, що Україні потрібен компроміс.
Сергій Рахманін
А раніше цього не було зрозуміло? Це лише сьогодні з’ясувалося?
Владислав Каськів
Ні-ні, я якраз до цього веду. Проблема в тому, що нам сьогодні продають цей компроміс не як компроміс позицій, спільного бачення щодо розвитку країни.
Нам його подають як компроміс інтересів між двома кланами, які розділять владу, кожен задоволений, але від цього зміни в країні не відбудуться.
Іншими словами, зараз Україна, на жаль, опинилася в тій ситуації, коли вона не може топтатися на місці, як це було в період “кучмізму”. Вона повинна робити радикальні негайні перетворення всередині.
А такий формат однозначно не дозволить це зробити, тому що ці люди прийдуть до влади, щоб використовувати її лише у своїх інтересах. В них не буде спільної мети, як змінювати процес в середині.
А що стосується круглого столу, то в мене стійке і однозначне враження, що це велике шоу, яке має на меті, по суті, створити ширму...
Сергій Рахманін
До того ж, я гадаю, з поганою режисурою...
Владислав Каськів
І причому, причини дуже банальні, мені здається. По-перше, щоб обґрунтувати вихід комуністів з коаліції, а прихід на їхнє місце “Нашої України”. Тобто я уявляю, що через цей процес комуністи пафосно вийдуть з нього...
Сергій Рахманін
Гримнуть дверима, їх образили...
Владислав Каськів
Так. Ясно, що вони за це отримають матеріальну винагороду.
Сергій Рахманін
Власне, все, що вони хотіли, вже отримали. Вони отримали першого віце-спікера, на посади в Кабінеті вони не розраховували.
Ви казали про політичну відповідальність, Ви говорили про два клани, але Ви не згадали Президента, який формально не відноситься до жодного з цих кланів, але є безпосередньою дійовою особою цього процесу.
Більше того, Ви особисто як позаштатний радник Президента і Ваша політична партія були категорично проти, щоб Президент подавав кандидатуру Януковича. Ви не вірили, що таке може статися.
Якщо це все ж таки станеться, Ви розпрощаєтеся з посадою позаштатного радника? Чи залишитеся, щоб переконувати Віктора Андрійовича й надалі слугувати країні?
Владислав Каськів
Я думаю, що для мене навіть секунди не буде сумніву в цьому питанні.
Якщо це відбудеться, я остаточно вважатиму, що думку такого радника не тільки не чують, а й не потребують у цих стінах. Тому, звичайно, для мене ця посада не є видатною річчю чи нагородою, це можливість для того, щоб реалізовувати позицію мою і тої політичної сили, яку я маю честь представляти.
В чому я бачу найбільшу проблему? Ющенко завжди вважався і вважається зараз, я сподіваюся, моральним політиком. Але тут є очевидний конфлікт.
Та коаліція, яка сформувалася, яким способом Мороз став спікером, як він зрадив своїх виборців, ці поняття дуже далекі від моралі. Тому, коли ми увійдемо в систему моральних імперативів, то результат такої коаліції не може бути для морального Президента підставою, щоб її визнати. Це однозначно.
Сергій Рахманін
Те, що зробив Мороз, переважна більшість експертів називають зрадою. Може, вони мають рацію, вони мають на це право.
Якщо Ющенко подасть Януковича на посаду прем’єра, особисто Ви вважатимете це за зраду чи ні? Чи за помилку? Як би Ви це охарактеризували: зрада чи не зрада? Владислав Каськів
Звичайно! Тому що таке подання стане результатом цієї зради, продовженням цього аморального процесу в українській політиці. Я не хочу такі фрази вживати, але це очевидно.
Сергій Рахманін
Я розумію, але Ви сказали, що Ющенка вважають досі моральним політиком. Наразі з’явився сумнів, чи можна його взагалі вважати політиком, тому що останні соціологічні опитування довели, що рейтинг “Нашої України” - 6,9%. А рейтинг Президента значно вищий – 8,5%.
Чесно кажучи, навіть у Кучми не пам’ятаю таких низьких рейтингів...
Владислав Каськів
Ну, Сергію, я б, відверто кажучи, не змішував поняття фіктивного політика і морального політика. Тобто людина може бути не на своїй посаді, але при цьому не зраджувати своїм переконанням і принципам.
Сергій Рахманін
Окей, вона може бути моральною людиною, але може при цьому не бути політиком.
До речі, про рейтинги. Наскільки мені відомо, сьогодні не дуже високим є рейтинг політичної партії “Пора”, хоча він має зараз всі шанси трохи зрости.
З іншого боку, є багато чуток про створення нових політичних проектів. Один з них пов’язують з ім’ям виконувача обов’язки міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, який, судячи з усього, незабаром залишить свою посаду. Я так розумію, він займатиметься партійною діяльністю, і, можливо, стане керівником нової політичної партії.
Як вона називатиметься, наразі не відомо. Наскільки вона буде великою чи це буде блок - різні чутки з цього приводу ходять. І одна з цих чуток прив’язує політичну партію “Пора” до цієї нової політичної сили.
Ви щось про це чули? Чи можлива Ваша особиста співпраця, Ваших колег, Вашої партії з майбутньою партією, яку пов’язують з Луценком?
Владислав Каськів
Ні для кого не секрет, що у нас дружні стосунки з Луценком. Ми стараємося, в міру можливості, не дивлячись, що у нас зараз різні функції життєві, їх підтримувати. Тут питань немає.
Що стосується політичних аспектів, я вам можу абсолютно чітко сказати, що жодних формальних чи неформальних консультацій на цей предмет не відбулося досі.
Очевидно, що політична атмосфера та ситуація в країні спонукає не до того, щоб хтось між собою створив якусь чергову політичну партію, а вимагає, щоб в Україні була сформована нова права проривна партія з молодих ефективних людей.
Я вважаю, що це коло є досить широке, такі люди присутні в багатьох партіях. Припустимо, в “Нашій Україні” є ціла низка таких людей. Я не хочу нікого образити, не згадавши, але для прикладу назву Славіка Кириленка – В’ячеслава, Руслана Князевича, в БЮТі є Андрій Шевченко, наприклад, і інші.
Так чи інакше вплив цих людей зростатиме, їхня ефективність виявлятиметься. Я вважаю, що було б значно доцільніше, якби всі вони запропонували новій Україні нове політичне покоління. Може цього не станеться, але, мені здається, це був би природній правильний шлях.
Що стосується “Пори”, ми однозначно сьогодні говоримо, що ми чітко відмежовуємося від усіх політичних утворень старого покоління.
І щодо рейтингів. Сергію, у нас така пострадянська є традиція, що кожна політична партія вважає своєю основною метою вивчити настрої в суспільстві, що люди люблять, що хочуть почути, і партія намагається їм це сказати. Цей підхід типовий до всіх, не зважаючи від партії.
Ми запропонували інший шлях, напевне, більш відповідальний. Без популізму, але зі своєю позицією. Замість того, щоб підлаштовуватися під суспільні настрої, ми стараємося запропонувати суспільству нові підходи.
Я думаю, що це важчий шлях, щоб отримати швидкі результати, але він однозначно успішний, однозначно переможний. Тому що наш вплив, наші можливості постійно зростають.
Сергій Рахманін
Дякую. Ми маємо телефонний дзвінок, слухаємо вас уважно.
Слухачка
Доброго дня. З вами розмовляє Гордієнко Надія Іванівна. Щоб ви мали уявлення, з ким розмовляєте, хочу сказати, що на цих президентських виборах я надсилала заяву в ЦВК на балотування себе на посаду президента України, якщо Кучма Леонід Данилович відмовиться йти на третій термін.
Ми з чоловіком знаємо, як стабілізувати ситуацію в країні. Для цього нам потрібно для початку – 150 тисяч гривень і 40 мільйонів на рахунок мого чоловіка...
Сергій Рахманін
На жаль, зв’язок обірвався... Гадаю, ми навряд чи змогли б допомогти цій, напевне, чарівній жіночці відшукати необхідну суму для стабілізації її життєвого стану і життя в країні...
Владе, пролунала точка зору, коли ми слухали “vox populi”, якщо немає іншого виходу, хай буде так.
А інший вихід був? І коли він був? З Вашої точки зору, людини, яка знаходиться поза межами цього процесу і тому, можливо, є більш об’єктивною, коли політики, які створювали так звану демократичну коаліцію, зробили помилку?
Владислав Каськів
Помилка була зроблена відразу по завершенню президентських виборів.
Переважна більшість людей вважає, що основна наша проблема в тому, що ми не вибрали правильні кадри, не змогли розставити ефективних людей на правильні пости.
Насправді ця точка зору помилкова, тому що кожна людина має добрі і погані якості. Питання: як виявити кращі, як пригасити гірші.
Я думаю, основна проблема після президентських виборів полягає в тому, що не був визначений чіткий план дій чи план радикальних реформ, як ми його називаємо, для країни.
Якби його визначили, він би став індикатором для кожного, по ньому би рівнялися: ефективна людина чи не ефективна.
А ми вже, на жаль, більше двох років живемо без будь-якого осмисленого шляху дій. Я вже не говорю про те, що необхідно було після цієї помаранчевої революції робити радикальні швидкі великі зміни в країні. В першу чергу, в системі державного управління, але і в інших сферах також.
Що треба було зробити зараз, коли очевидно, що криза була політична? Мені здається, вона була очевидною ще рік тому.
Що стосується Президента. На мій погляд, ще місяць тому був дуже добрий вихід, ми його планували. Це коли очевидно було, що цей парламент недієздатний, що центр політичної ескалації - виступити Президенту основним модератором.
Але не в форматі судді чи посередника між політичними силами, а сказати, що хлопці, от така ситуація, я беру на себе політичну ініціативу і пропоную країні от такий план дій на найближчий час. Я ставлю перед Верховною Радою, перед урядом завдання реалізувати саме такий підхід змін в країні.
Винести це на референдум вкінці кінців. Не зміни до політичної реформи чи відміну самої реформи, а саме план національного прориву.
Навколо підготовки цього плану можна було сконсолідувати різні політичні сили. Ту ж таки Партію регіонів, але навколо смислової якоїсь конструкції. І разом вийти на цей документ, який вже необхідно було виконувати всім після цього референдуму...
Сергій Рахманін
До речі, мене дуже здивувала Ваша ініціатива, справді здивувала. Я маю на увазі, коли політична партія “Пора” заявила про необхідність скасування частини політреформи і повернення до старої системи, до старої моделі президентської влади. Який сенс?
Я не можу зрозуміти. Президент отримує ті повноваження, які мав донедавна, він їх мав півтора роки, нічого абсолютно не зробивши, навіть не скориставшись своїм правом законодавчої ініціативи.
Владислав Каськів
Сергію, але Президент – це не Ющенко. Це посада зі своїми конституційними повноваженнями та обов’язками. Питання прізвища Президента - питання минуче, плинне.
Сергій Рахманін
Тобто парламентська республіка Вам подобається значно менше?..
Владислав Каськів
Ні, не правильно абсолютно. Я також прихильник парламентсько-президентської республіки, але я вважаю, що Україна має шанс прорватися в лідери світові або отримати будь-яку світову перспективу, якщо у ній відбуватимуться швидкі радикальні зміни. Це моя особиста догма.
Я вважаю, що в конструкції врівноважених повноважень такі зміни робити значно важче, практично неможливо за умов парламентської республіки в класичному розумінні.
Я не кажу, добре це чи погано, я просто шукаю вихід, як досягнути мети. Іншими словами, як модернізувати країну.
В моєму розумінні це був ефективний підхід сконцентрувати зусилля і владу в одних руках з доброю політичною волею, з добрим громадським контролем і здійснити ці зміни.
Цього не сталося. Але те, що ми маємо на сьогодні в системі противаг стримувань, в системі узгоджень повноважень між гілками влади - це повний хаос. Це не демократизація, це не зміна покращення балансу влади, це делегітимізація влади, по суті.
Сергій Рахманін
До речі, дехто вважає, що після того, як Янукович стане прем’єром, а Партія регіонів, фактично, отримає у свої руки важелі впливу, то вже найближчим часом Конституція ще раз буде змінена і, судячи з усього, буде обрана модель обрання Президента парламентом. Саме так, Вам здається, відбудеться?
Владислав Каськів
Мені здається, не в цьому проблема. Ви абсолютно правильно оцінили основну загрозу, тому що я думаю, за таких розкладів конституційна більшість може вже сформуватися до кінця цієї осені.
Але змінювати насправді будуть не статус Президента, в першу чергу, а потрохи, непомітно для суспільства, відщеплювати повноваження за повноваженням.
Наприклад, механізм призначення губернаторів, зміну впливів політичних на силові структури і так далі. Ці конституційні норми будуть переглядатися потрохи.
Аж поки не створиться їх критична маса, тоді Президент, відверто кажучи, зі своїми повноваженнями не матиме ніякого значення.
Сергій Рахманін
Відщеплювати повноваження. Я розумію, левова частка повноважень владних перейде до парламенту та уряду. Але ж що тут поганого?
Всі пророкують, що влада буде карикатурною, що вона дуже швидко своє обличчя покаже. Але ж на наступних виборах ті, хто сьогодні буде в опозиції, отримають шанс, прийдуть, отримають важелі впливу в парламенті, в уряді, що тут поганого?
Владислав Каськів
Є дуже велика небезпека ілюзій в цьому плані. Тому що за умови формування конституційної більшості в парламенті важелі цих владних противаг змістяться в сторону парламенту і, фактично, створять можливості для узурпації влади.
І повірте, я мало гуманних людей знаю, які не матимуть спокуси скористатися такою можливістю. Я думаю, що в найближчі 20 років у нас може вже не бути демократичних виборів. Я не хочу апокаліптичні настрої тут проповідувати, але вважаю, що це небезпека більше, ніж серйозна.
Сергій Рахманін
Якщо політична партія “Пора” залишиться, якщо увійде в нове політичне утворення, в який спосіб ви намагатиметеся втримати увагу до себе виборців, враховуючи ту обставину, що вибори не скоро, в парламенті ви не представлені... У вас є план?
Владислав Каськів
Трагізм для тих, хто не попадає в парламент – те, що вони не отримують ресурсного забезпечення. Дійсно, парламент дає дуже багато можливостей виявити політичну волю, політичну ефективність...
Сергій Рахманін
І трибуну, до речі, дає. Це, до речі, теж не мало.
Владислав Каськів
Не мало, я не сперечаюся. Але для тієї політичної партії, яка владу бачить не як мету, а як засіб – це не трагедія, вкінці кінців. І від цього вони не стають менш ефективними і не втрачаються мотивація для їхнього існування.
У нас немає іншого вибору, як, фактично, почати модернізацію самих себе, тобто створити ефективну мобільно-політичну партію, по-перше.
По-друге, залучити туди найбільш сучасних, прогресивних та ефективних людей (державних менеджерів, професіоналів) і почати просувати на рівні самореалізації громадянського суспільства ініціативи, які дозволять іншу якість принести в політику.
Крім того, не забувайте, що “Пора” дуже активно і серйозно представлена в органах місцевої влади.
Сергій Рахманін
Маємо телефонний дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач
Добрий день. Ми підтримуємо “Пору”, Юлю Тимошенко. Ми дивилися круглий стіл і всі побачили, як Віктор Янукович навіть за круглим столом відстоює російські інтереси.
Чи може така людина з кримінальним минулим, яка підтримує зовсім інші погляди у нас в державі, бути прем’єр-міністром? Дякую.
Владислав Каськів
Не може.
Сергій Рахманін
Дуже актуальне питання.
Владислав Каськів
Відповідь проста – не може. Але це моя політична позиція, а не позиція, передбачена законом України. І тут є проблема. Тому ми можемо політично на це впливати, але юридично це може бути процес неминучий.
Боротися з цим треба інтелектуально, організаційно. Пропонувати нові ідеї країні, інше – ніяк. Тому що цілком очевидно, що вся стара політична еліта (не лише Янукович зі свою партією) цій країні нічого нового не може принести, незалежно від кольору.
Сергій Рахманін
За Вашою інформацією, скільки посад отримає “Наша Україна”? Чи увійде вона в коаліцію, чи обмежиться підписанням угоди про співпрацю?
Владислав Каськів
Я думаю, що формальний процес входження чи не входження в коаліцію вирішуватиметься лише виходом чи не виходом звідти комуністів. Тому що це якби така “фішка” принципова.
Насправді, це не має ніякого значення, тому що цілком очевидно, що “Наша Україна” отримає міністерські портфелі. Я гадаю, не менше 7-10-ти.
Я дуже хотів би вірити, що навіть при такому поганому розкладі, при таких поганих тенденціях, Президенту вдасться впливати на призначення Генпрокурора чи Конституційного Суду, тому що це критично.
І вкінці кінців видерти цю позицію, згоду політичну чи зобов’язання про подальше просування України в НАТО. Це найважливіше.
Сергій Рахманін
Владе, пропоную послухати, як до перспектив союзу “Нашої України” та антикризової коаліції ставляться вітчизняні політики.
Лілія Григорович (“Наша Україна”)
В коаліцію “Наша Україна” не увійшла. Разом з комуністами і на чолі з паном Януковичем наразі нам це не бачиться можливим. Відповідь закінчена.
Микола Катеринчук (“Наша Україна”), переклад з російської
Ті, хто прийшов до влади для того, щоб задовольнити насамперед власні інтереси, ті якраз, на мою думку, і підуть в Кабінет Міністрів Януковича.
Йосип Вінський
Проблеми мови та НАТО однозначно не є каменем спотикання. Повірте мені, якщо “Наша Україна” буде у більшості, вона президентське вето долати не буде.
Олександр Голуб
Круглий стіл, який збирав і сьогодні збирає Президент – це якраз один з таких кроків, які дозволяють “Нашій Україні” зробити крок назустріч цій коаліції.
Справа в тому, що “регіони”, відстоюючи і йдучи до коаліції, так само не хотіли бути заручниками ситуації і залежати від фракції комуністів та соціалістів. Тому їм потрібна якась противага, їм потрібна політична сила, яка “легітимізує” їх з точки зору, скажімо, західних партнерів. Для цього вони пішли на контакт з “Нашою Україною”.
Володимир Полохало (Блок Юлія Тимошенко)
Цей круглий стіл – певний обман. Він є елементом маніпуляції громадськості. Він може засвідчити, що Віктор Ющенко лишається серйозним гравцем, має засвідчити, що начебто є якісь серйозні спільні інтереси, які можуть в результаті дати єдиний політичний курс.
Партія регіонів потребує “Нашу Україну” для того, щоб мати свій вплив у західних та центральних регіонах. Партія регіонів просто використовує “Нашу Україну”.
Борис Тарасюк
Говорити про те, що хтось може використати “Нашу Україну”, абсолютно немає ніяких підстав. “Наша Україна” не може відсторонитися від активної участі в державотворенні. “Наша Україна” є найпослідовнішою політичною силою.
Борис Колесников (Партія регіонів)
Це питання не обговорювалося. Це право Партії регіонів.
Ігор Шкіря (Партія регіонів)
Найпотужнішою політичною фігурою є і залишатиметься Президент України. Хто б що не казав з цього приводу, у Президента залишається маса повноважень.
Тому, я вважаю, що першою особою по вагомості буде Президент України, другою лишатиметься Верховна Рада, і третім - з підвищеними повноваженнями - прем’єр-міністр та Кабмін.
Сергій Рахманін
У нас – телефонний дзвінок. Слухаємо вас уважно.
Слухач
Якщо вдасться добитися повторних виборів, Юлія Володимирівна ініціює. Скільки партій теоретично зможе опинитися в парламенті? В якому відсотковому відношенні? Що це принесе для нашої держави?
Сергій Рахманін
І взагалі, наскільки ймовірні дострокові вибори? На мою особисту думку – ні.
Владислав Каськів
Я думаю, що імовірно. І причина цьому буде, на жаль, не політична позиція, а банальна – просто не домовляться. Або одна сторона боятиметься, що її кине інша, і цей страх матиме непереборну силу.
Це і може стати реальною підставою. Саме через це досі не підписана нова коаліційна угода і не поданий Янукович прем’єром.
Що стосується проведення дострокових виборів. Хоча у нашої партії шанси зараз значно вищі, ніж на минулих виборах, подолати бар’єр, попри це, ми вважаємо, що найбільш правильним шляхом було б перед загрозою тих обставин, в яких ми опинилися (перед загрозою втрати державного суверенітету), сформувати єдиний список демократичних політичних сил. Єдиний список.
Сергій Рахманін
Включно з “Нашою Україною”?
Владислав Каськів
Включно з “Нашою Україною” як з політичною партією, не блоком. Я зараз дивився більше б на персоналії, а не на політичні бренди. Це головне, це головний підхід.
Тому що якість списків має бути дуже висока, вона має визначатися не назвою “Наша Україна” чи БЮТ, а хто конкретно на якому місці записаний...
Сергій Рахманін
Ви не будете висувати умови БЮТу чи “Нашій Україні”. Їхні списки відомі, я думаю, що в разі дострокових виборів вони не значно відрізнятимуться від попередніх.
Владислав Каськів
Я думаю, вони суттєво відрізнятимуться. Політичні лідери, та ж таки Юлія Володимирівна, опинившись в ситуації, коли її фракцію роздирають протиріччя і є вже кілька десятків перебіжчиків, вона значно обережніше ставитиметься до якості формування нового списку. Я в цьому переконаний.
Сергій Рахманін
А Вам не здається, що демократична “Наша Україна” – це данина історії?
Владислав Каськів
Я знаю, що “Наша Україна” є найбільш неоднорідна політична сила в парламенті.
Сергій Рахманін
От ми слухали різні точки зору депутатів. Зокрема, висловилася Лілія Григорович, яка сказала, що взагалі не вірить. Я її добре знаю (думаю, Ви – також), вона абсолютно щиро не вірить. Вона каже, що для неї це буде жах, коли це станеться.
Уже зараз з’явилися дезертири, умовно кажучи, до антикризової коаліції з БЮТу та “Нашої України”. Вони ще не формалізовані, але є.
З Вашої точки зору, скільки людей посиплеться з “Нашої України” з разі підписання угоди між “регіонами” та “Нашою Україною”?
Владислав Каськів
Я нещодавно уважно проглядав списки “Нашої України” і вважаю, що там як мінімум є понад два десятки людей, які навіть, ризикуючи не потрапити в новий парламент, керуватимуться інтересами України...
Сергій Рахманін
І через власне сумління не підуть на таку коаліцію?..
Владислав Каськів
Це більше 20-ти осіб.
Сергій Рахманін
Наприклад, два-три прізвища можете назвати?
Владислав Каськів
Та ж Лілія Григорович, про яку Ви говорили. Ті ж нечисельні представники з Народного Руху, той же Славко Кириленко, Князевич. Цей список є, я не хочу ображати, не згадавши когось.
Попри це я розумію, що в “Нашій Україні” є 4 незалежних між собою політичних центри впливів, а між ними ще якийсь броунівський рух відбувається, тому говорити сьогодні про “Нашу Україну” як про політичну силу - нонсенс.
Такої партії чи такого блоку як єдиної політичної сили не існує і ніколи не було.
Сергій Рахманін
Нонсенсом точно буде говорити про цю політичну силу після того, як вона підпише угоду з “регіонами”. Багато хто вважає, що після цього вона просто буде додатком до “регіоналів”.
Владислав Каськів
Частина “Нашої України”.
Сергій Рахманін
Так, те, що залишиться від “Нашої України”.
Щодо твердження, що зараз головною посадовою особою буде Президент, у мене викликає посмішку. Я думаю, про Президента ми забудемо відтоді, як Янукович стане прем’єром.
Владислав Каськів
Бридко просто слухати, коли люди натягують на голову те, що туди не лізе. Вибачте, що я такими термінами... Це дешеве оправдання неминучого.
Сергій Рахманін
До речі, про обриси майбутньої влади. Ще одне наше опитування, яке ми проводили на вулицях Києва. Отже, людей запитували, хто матиме реальну владу після створення альянсу “Нашої України” та “регіонів”.
Респондент
Поки видно, що Мороз своєю хитрістю та розумом тягне ковдру на себе. І в нього це досить таки непогано вдається.
Респондентка
Я б хотіла, щоб це був Ющенко. На мою думку, він зможе.
Респондент
На жаль, Ющенко один нічого зробити не може як Президент. Мороз чи Янукович... Мені важко сказати, але не хотілося б Януковича.
Респондентка
Ющенко та Янукович.
Респондент
Юлія Володимирівна Тимошенко. Повірте мені, якщо вона прийде до влади як опозиція, вони влаштують Президентові імпічмент.
Респондентка
Ніхто. Вони один одному не дадуть.
Респондент
Янукович з Ющенком обоє. Тому що вони сильні політики, це ж не Юля Тимошенко... Мороз – так собі, маріонетка.
Респондент
Уособлюватиме владу представник найбільш олігархічного політичного клану – Янукович. При такому політичному розкладі – бідний наш Віктор Андрійович. Його доброта, як деякі виправдовують - безхребетність дуже дорого йому коштуватиме.
Сергій Рахманін
Отже, абсолютно різні точки зору. Цікаво про Мороза. Дехто вважає, що він - взагалі маріонетка, а хтось вважає, що він буде трохи не ключовою фігурою в Україні. І об’єктивно він переграв усіх.
Владислав Каськів
Не буде. Я скажу, що Мороз представляє найбільш старе політичне покоління. Він в один ряд з Кучмою та Кравчуком стоїть...
Сергій Рахманін
Але переграв красиво, погодьтеся.
Владислав Каськів
Переграв, але лише тому, що він вижив, тому що він ніколи не міг переграти ні Кучму, ні Кравчука.
Сергій Рахманін
Яка його подальша доля? Янукович його “з’їсть”?
Владислав Каськів
Абсолютно переконаний, що в дуже швидкому часі Мороз буде досить впливовою фігурою у середовищі Партії регіонів, але ніколи він цього впливу не набуде в критичній масі і не визначатиме політику так, як він її визначав досі, будучи реальним головою реально Соціалістичної партії України.
Сергій Рахманін
Як довго проіснує коаліція Партії регіонів та “Нашої України”? Незалежно від того, хто буде їхніми супутниками? Чи можливий варіант, що вони пересваряться за півроку і коаліція розвалиться?
Владислав Каськів
Я дуже скептично до цього сценарію ставлюся. Може хтось хоче почути інакше, але я вважаю, що така коаліція може цілком спокійно проіснувати до і після наступних виборів.
І взагалі, сьогодні варто забути про старі політичні бренди. Відбуваються тектонічні зрушення на глибинному політичному рівні. Будуть нові процеси, нові політичні сили, нові формації. Все, що ми сьогодні бачимо, воно вже пішло в історію.
На скільки воно буде впливове, я скажу тут може досить несподівану річ, але цей уряд, який би він не був, він може по-різному діяти. Його діяльність дуже залежатиме від сили суспільства.
Сергій Рахманін
Вона може бути позитивною, ця діяльність?
Владислав Каськів
Вона може стабілізувати політичний процес в Україні, навіть стабілізувати економічні процеси. Це факт.
Сергій Рахманін
Але звуження громадянських свобод Ви передбачаєте?
Владислав Каськів
Звуження громадянських свобод очевидне, тому що ЗМІ швидко попаде у сферу впливу однієї фінансово-політичної групи. Це перша причина.
А друга причина – за такого уряду Україна ніколи не прорветься в світові лідери і не отримає шансу вийти в чільні країни світу в найближчі десятиліття.
Насправді нинішнє топтання на місці - це все одно, що котитися в провалля, це основна проблема.
Сергій Рахманін
Маємо черговий телефонний дзвінок, слухаємо вас.
Слухачка
Добрий день. Ви є представником “Пори”, вже не перший раз радник Президента. От ви прекрасно програли Помаранчеву революцію.
Я - прихильник Партії регіонів. Мені як жінці смішно спостерігати за цим “політичним збоченням”. Чому представник “Пори” не даєте гарних професійних порад Президенту?
Владислав Каськів
У Секретаріаті вже часто жартують, що я - не радник, а порадник.
У мене позиція така: радники для Президента потрібні не для того, щоб йому приємні слова говорити, а для того, щоб щось конкретне пропонувати і демонструвати реальність.
Поки що такі люди там впливом не користуються. Але я думаю, що прийдуть і кращі часи. Навіть якщо це буду не я.
Сергій Рахманін
Ваше особисте враження, Президент взагалі до кого-небудь дослухається? Є люди, які мають на нього вплив?
Владислав Каськів
Я думаю, на відміну від багатьох, що Президент ухвалює самостійні рішення. Які, я не буду коментувати, але самостійні. Слухає він багатьох, але не всі мають можливість сказати.
Сергій Рахманін
Може це погано, що він слухає багатьох?
Владислав Каськів
Ні. Я думаю, вольова та відповідальна людина, тим більше Президент країни, який має країну вести вперед, він повинен слухати всіх, але ухвалювати рішення своє.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте його вольовою та відповідальною людиною?
Владислав Каськів
Я утримаюсь від коментарю.
Сергій Рахманін
У так званому “універсалі”, як на мене, дуже дивному документі, де просто перелік банальностей, є деякі моменти, буквально два-три, за які сторони й чіпляються.
Зокрема, йдеться про визнання української мови як державної, хоча це записано в Конституції (не знаю, для чого це писати в угоді). Це питання прибрали, просто написали: припинити мовну дискусію.
І зокрема, там є питання про можливість співпраці з НАТО. Йдеться про подання заявки на найближчому ризькому саміті НАТО.
Як Вам здається, піде на це Янукович? Що це дає насправді? Цінність цього папірця, м’яко кажучи, є мізерною, з правової, юридичної точки зору. А з моральної?
Владислав Каськів
Хоч ми вважаємо цей круглий стіл шулерством та цирком, але насправді може скластися так, що він стане великою історичною подією.
Єдина серйозна річ, яку там можуть досягти, це якраз політичні зобов’язання Партії регіонів про вступ до НАТО, ними користуватимуться і міжнародне співтовариство, і громадськість в Україні.
Що стосується “універсалу” – дуже знакова річ. Мені нагадує термінологію періоду Грушевського з усіма наслідками.
Сергій Рахманін
Четвертий універсал. Після четвертого УНР наказала довго жити.
І все ж таки, піде на це Янукович чи ні?
Владислав Каськів
Я думаю, Янукович готовий піди на компроміс щодо НАТО, якщо це буде ціною його прем’єрства.
Сергій Рахманін
Що ж, не все так погано в нашому домі. Радше за все ми матимемо прем’єра Януковича, але наразі ми ще й матимемо, можливо, нашу країну в НАТО.
От буде кумедно. Але про це ми поговоримо наступної суботи.
З Вами були Владислав Каськів, Сергій Рахманін і програма “Звуки життя: дійова особа”.
Хай вам всім щастить!
Доброго вечора, Сергію, радіослухачі.
Сергій Рахманін
Нагадаю слухачам, що у нас – прямий ефір. Ви можете набрати номер 4890939 і поставити запитання. Код Києва 044.
Не лише кияни, а й уся Україна, так чи інакше цікавляться політикою. Сьогодні обговорюють подію (чи то псевдоподію, кому як більше подобається), вона називається загальнонаціональний круглий стіл, ініційований Президентом України.
Мета заходу: знайти спільні точки дотику між учорашніми політичними опонентами, підписати документ “Універсал національної єдності”, який теоретично має об’єднати зусилля політичних сил, які хочуть об’єднати країну.
Що з цього вийде, наразі невідомо, позаяк довгі, марудні, я б сказав, перемови припинилися і поновляться, як я розумію, в понеділок.
Однак, переважна більшість фахівців вже сходяться на думці, що радше за все Партія регіонів та “Наша України”, а саме вони є головними учасниками переговорів, знайдуть спільні точки дотику, прийдуть до спільного знаменника, і, судячи з цього, все закінчиться формальним чи неформальним союзом “регіонів” та “Нашої України”, внесенням кандидатури Віктора Януковича до Верховної Ради.
Отже, що буде, якщо “Наша Україна” та Партія регіонів утворять політичний союз? Як до цього ставляться наші громадяни? Ми цікавилися точкою зору пересічних киян на вулицях міста. Отже, “vox populi”.
Респондент
Я б ніколи не подумав, що таке взагалі можливо. Це дві абсолютно різні політичні сили.
Респондента
Якщо іншого виходу немає, то позитивно, якщо не знайдуть іншого виходу. “Наша Україна” нейтралізує цю коаліцію.
Респондент
Напевне, негативно. Ту ідею, яку ми відстоювали тут, на Майдані, вона трохи розходиться з тим, як просуває свої ідеї Партія регіонів, і які ці ідеї.
Респондентка
В принципі, я ставлюся негативно. Це різні погляди, протилежні сторони. Я гадаю, вони не зможуть примиритися в усіх питаннях.
Респондент
Я до цього ставлюся дуже негативно. Мені особисто несимпатичне те, що зараз відбувається в країні. Всі прекрасно розуміють, що наш нинішній Президент просто виторговує місця для своїх людей.
Респондентка
Головне, щоб була нормальна економічна ситуація в країні. А з ким і як вони об’єднуватимуться... Головне, щоб було нам нормально.
Респондент
Це ганьба. Насправді сьогодні “Наша Україна” зраджує ідеалам Майдану. Це не просто розчарування виборців, яких вони зраджують, це зміна курсу, це “кучмізм по-понятіях”.
Сергій Рахманін
Це точки зору пересічних киян про їхнє ставлення до можливого союзу між “Нашою Україною” та “регіонами”.
Пане Владиславе, “Пора” була категорично проти такого розвитку подій, ваша політична сила по черзі висувала гасла про розпуск Верховної Ради, про зняття Мороза з посади спікера, про намір чинити спротив тому, щоб Віктор Янукович (теоретичний прем’єр) потрапив до приміщення Кабміну...
Припустимо, що на початку наступного тижня сформують Кабмін, оберуть прем’єром Януковича. Що робитиме “Пора”?
Владислав Каськів
Я думаю, на це запитання немає простої відповіді, тому що позиція “Пори” залежатиме не лише від того, які рішення ухвалюватимуть, а й яким чином їх ухвалюватимуть.
Якщо Янукович стане легітимним прем’єром, його призначать за Конституцією, створять цю широку чи вузьку, яка б вона не була, коаліцію, то, звичайно, “Пора” не здійснюватиме радикальних дій. Це конституційний процес і жодних заперечень проти нього не може бути.
Але політично ми категорично заперечуватимемо це. І не тому, що ми проти компромісу між політиками, як це дехто хоче подати, а тому, що ми вважаємо цей процес, який нині відбувається, створює настільки не здоровий прецедент в українській політиці, коли владу і громадян, тобто носіїв цієї влади, розділить безкінечна неподоланна прірва.
Тобто, кажучи іншими словами, зв’язку між владою та громадянами повністю вже не буде. Довіра до політики також зникне. Найгірше, я гадаю, це соціальна апатія, яка виникає в людей, які щиро вірили.
Сергій Рахманін
Тобто можна говорити, якщо у жорсткій відповідності до вимог Конституції Віктор Янукович буде поданий, обраний і затверджений на посаді прем’єра, “Пора” згорне наметове містечко і акцій “громадянська непокора” не влаштовуватиме?
Владислав Каськів
Ми визнаємо цей юридичний факт, але ми негайно, буквально вже з початку осені почнемо формувати справжню праву сучасну прогресивну опозицію.
Сергій Рахманін
От є два діаметрально протилежні погляди на те, що сьогодні відбувається: на круглий стіл, на підписання універсалу.
Дехто вважає, що справді це дуже важлива справа, що це може об’єднати різні регіони, різних політиків, донедавна антагоністів.
Інші кажуть, що це намагання прикрити елементарну оборудку, в сенсі якої є отримання “регіонами” згоди “Нашої України” (і Ющенка перш за все) на прем’єр-міністра Януковича, а також отримання “Нашою Україною” деяких посад. Вам яка точка зору більше до душі?
Владислав Каськів
В принципі, якщо дивитися на політичний процес в Україні об’єктивно і часто, то цілком очевидно, що Україні потрібен компроміс.
Сергій Рахманін
А раніше цього не було зрозуміло? Це лише сьогодні з’ясувалося?
Владислав Каськів
Ні-ні, я якраз до цього веду. Проблема в тому, що нам сьогодні продають цей компроміс не як компроміс позицій, спільного бачення щодо розвитку країни.
Нам його подають як компроміс інтересів між двома кланами, які розділять владу, кожен задоволений, але від цього зміни в країні не відбудуться.
Іншими словами, зараз Україна, на жаль, опинилася в тій ситуації, коли вона не може топтатися на місці, як це було в період “кучмізму”. Вона повинна робити радикальні негайні перетворення всередині.
А такий формат однозначно не дозволить це зробити, тому що ці люди прийдуть до влади, щоб використовувати її лише у своїх інтересах. В них не буде спільної мети, як змінювати процес в середині.
А що стосується круглого столу, то в мене стійке і однозначне враження, що це велике шоу, яке має на меті, по суті, створити ширму...
Сергій Рахманін
До того ж, я гадаю, з поганою режисурою...
Владислав Каськів
І причому, причини дуже банальні, мені здається. По-перше, щоб обґрунтувати вихід комуністів з коаліції, а прихід на їхнє місце “Нашої України”. Тобто я уявляю, що через цей процес комуністи пафосно вийдуть з нього...
Сергій Рахманін
Гримнуть дверима, їх образили...
Владислав Каськів
Так. Ясно, що вони за це отримають матеріальну винагороду.
Сергій Рахманін
Власне, все, що вони хотіли, вже отримали. Вони отримали першого віце-спікера, на посади в Кабінеті вони не розраховували.
Ви казали про політичну відповідальність, Ви говорили про два клани, але Ви не згадали Президента, який формально не відноситься до жодного з цих кланів, але є безпосередньою дійовою особою цього процесу.
Більше того, Ви особисто як позаштатний радник Президента і Ваша політична партія були категорично проти, щоб Президент подавав кандидатуру Януковича. Ви не вірили, що таке може статися.
Якщо це все ж таки станеться, Ви розпрощаєтеся з посадою позаштатного радника? Чи залишитеся, щоб переконувати Віктора Андрійовича й надалі слугувати країні?
Владислав Каськів
Я думаю, що для мене навіть секунди не буде сумніву в цьому питанні.
Якщо це відбудеться, я остаточно вважатиму, що думку такого радника не тільки не чують, а й не потребують у цих стінах. Тому, звичайно, для мене ця посада не є видатною річчю чи нагородою, це можливість для того, щоб реалізовувати позицію мою і тої політичної сили, яку я маю честь представляти.
В чому я бачу найбільшу проблему? Ющенко завжди вважався і вважається зараз, я сподіваюся, моральним політиком. Але тут є очевидний конфлікт.
Та коаліція, яка сформувалася, яким способом Мороз став спікером, як він зрадив своїх виборців, ці поняття дуже далекі від моралі. Тому, коли ми увійдемо в систему моральних імперативів, то результат такої коаліції не може бути для морального Президента підставою, щоб її визнати. Це однозначно.
Сергій Рахманін
Те, що зробив Мороз, переважна більшість експертів називають зрадою. Може, вони мають рацію, вони мають на це право.
Якщо Ющенко подасть Януковича на посаду прем’єра, особисто Ви вважатимете це за зраду чи ні? Чи за помилку? Як би Ви це охарактеризували: зрада чи не зрада? Владислав Каськів
Звичайно! Тому що таке подання стане результатом цієї зради, продовженням цього аморального процесу в українській політиці. Я не хочу такі фрази вживати, але це очевидно.
Сергій Рахманін
Я розумію, але Ви сказали, що Ющенка вважають досі моральним політиком. Наразі з’явився сумнів, чи можна його взагалі вважати політиком, тому що останні соціологічні опитування довели, що рейтинг “Нашої України” - 6,9%. А рейтинг Президента значно вищий – 8,5%.
Чесно кажучи, навіть у Кучми не пам’ятаю таких низьких рейтингів...
Владислав Каськів
Ну, Сергію, я б, відверто кажучи, не змішував поняття фіктивного політика і морального політика. Тобто людина може бути не на своїй посаді, але при цьому не зраджувати своїм переконанням і принципам.
Сергій Рахманін
Окей, вона може бути моральною людиною, але може при цьому не бути політиком.
До речі, про рейтинги. Наскільки мені відомо, сьогодні не дуже високим є рейтинг політичної партії “Пора”, хоча він має зараз всі шанси трохи зрости.
З іншого боку, є багато чуток про створення нових політичних проектів. Один з них пов’язують з ім’ям виконувача обов’язки міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, який, судячи з усього, незабаром залишить свою посаду. Я так розумію, він займатиметься партійною діяльністю, і, можливо, стане керівником нової політичної партії.
Як вона називатиметься, наразі не відомо. Наскільки вона буде великою чи це буде блок - різні чутки з цього приводу ходять. І одна з цих чуток прив’язує політичну партію “Пора” до цієї нової політичної сили.
Ви щось про це чули? Чи можлива Ваша особиста співпраця, Ваших колег, Вашої партії з майбутньою партією, яку пов’язують з Луценком?
Владислав Каськів
Ні для кого не секрет, що у нас дружні стосунки з Луценком. Ми стараємося, в міру можливості, не дивлячись, що у нас зараз різні функції життєві, їх підтримувати. Тут питань немає.
Що стосується політичних аспектів, я вам можу абсолютно чітко сказати, що жодних формальних чи неформальних консультацій на цей предмет не відбулося досі.
Очевидно, що політична атмосфера та ситуація в країні спонукає не до того, щоб хтось між собою створив якусь чергову політичну партію, а вимагає, щоб в Україні була сформована нова права проривна партія з молодих ефективних людей.
Я вважаю, що це коло є досить широке, такі люди присутні в багатьох партіях. Припустимо, в “Нашій Україні” є ціла низка таких людей. Я не хочу нікого образити, не згадавши, але для прикладу назву Славіка Кириленка – В’ячеслава, Руслана Князевича, в БЮТі є Андрій Шевченко, наприклад, і інші.
Так чи інакше вплив цих людей зростатиме, їхня ефективність виявлятиметься. Я вважаю, що було б значно доцільніше, якби всі вони запропонували новій Україні нове політичне покоління. Може цього не станеться, але, мені здається, це був би природній правильний шлях.
Що стосується “Пори”, ми однозначно сьогодні говоримо, що ми чітко відмежовуємося від усіх політичних утворень старого покоління.
І щодо рейтингів. Сергію, у нас така пострадянська є традиція, що кожна політична партія вважає своєю основною метою вивчити настрої в суспільстві, що люди люблять, що хочуть почути, і партія намагається їм це сказати. Цей підхід типовий до всіх, не зважаючи від партії.
Ми запропонували інший шлях, напевне, більш відповідальний. Без популізму, але зі своєю позицією. Замість того, щоб підлаштовуватися під суспільні настрої, ми стараємося запропонувати суспільству нові підходи.
Я думаю, що це важчий шлях, щоб отримати швидкі результати, але він однозначно успішний, однозначно переможний. Тому що наш вплив, наші можливості постійно зростають.
Сергій Рахманін
Дякую. Ми маємо телефонний дзвінок, слухаємо вас уважно.
Слухачка
Доброго дня. З вами розмовляє Гордієнко Надія Іванівна. Щоб ви мали уявлення, з ким розмовляєте, хочу сказати, що на цих президентських виборах я надсилала заяву в ЦВК на балотування себе на посаду президента України, якщо Кучма Леонід Данилович відмовиться йти на третій термін.
Ми з чоловіком знаємо, як стабілізувати ситуацію в країні. Для цього нам потрібно для початку – 150 тисяч гривень і 40 мільйонів на рахунок мого чоловіка...
Сергій Рахманін
На жаль, зв’язок обірвався... Гадаю, ми навряд чи змогли б допомогти цій, напевне, чарівній жіночці відшукати необхідну суму для стабілізації її життєвого стану і життя в країні...
Владе, пролунала точка зору, коли ми слухали “vox populi”, якщо немає іншого виходу, хай буде так.
А інший вихід був? І коли він був? З Вашої точки зору, людини, яка знаходиться поза межами цього процесу і тому, можливо, є більш об’єктивною, коли політики, які створювали так звану демократичну коаліцію, зробили помилку?
Владислав Каськів
Помилка була зроблена відразу по завершенню президентських виборів.
Переважна більшість людей вважає, що основна наша проблема в тому, що ми не вибрали правильні кадри, не змогли розставити ефективних людей на правильні пости.
Насправді ця точка зору помилкова, тому що кожна людина має добрі і погані якості. Питання: як виявити кращі, як пригасити гірші.
Я думаю, основна проблема після президентських виборів полягає в тому, що не був визначений чіткий план дій чи план радикальних реформ, як ми його називаємо, для країни.
Якби його визначили, він би став індикатором для кожного, по ньому би рівнялися: ефективна людина чи не ефективна.
А ми вже, на жаль, більше двох років живемо без будь-якого осмисленого шляху дій. Я вже не говорю про те, що необхідно було після цієї помаранчевої революції робити радикальні швидкі великі зміни в країні. В першу чергу, в системі державного управління, але і в інших сферах також.
Що треба було зробити зараз, коли очевидно, що криза була політична? Мені здається, вона була очевидною ще рік тому.
Що стосується Президента. На мій погляд, ще місяць тому був дуже добрий вихід, ми його планували. Це коли очевидно було, що цей парламент недієздатний, що центр політичної ескалації - виступити Президенту основним модератором.
Але не в форматі судді чи посередника між політичними силами, а сказати, що хлопці, от така ситуація, я беру на себе політичну ініціативу і пропоную країні от такий план дій на найближчий час. Я ставлю перед Верховною Радою, перед урядом завдання реалізувати саме такий підхід змін в країні.
Винести це на референдум вкінці кінців. Не зміни до політичної реформи чи відміну самої реформи, а саме план національного прориву.
Навколо підготовки цього плану можна було сконсолідувати різні політичні сили. Ту ж таки Партію регіонів, але навколо смислової якоїсь конструкції. І разом вийти на цей документ, який вже необхідно було виконувати всім після цього референдуму...
Сергій Рахманін
До речі, мене дуже здивувала Ваша ініціатива, справді здивувала. Я маю на увазі, коли політична партія “Пора” заявила про необхідність скасування частини політреформи і повернення до старої системи, до старої моделі президентської влади. Який сенс?
Я не можу зрозуміти. Президент отримує ті повноваження, які мав донедавна, він їх мав півтора роки, нічого абсолютно не зробивши, навіть не скориставшись своїм правом законодавчої ініціативи.
Владислав Каськів
Сергію, але Президент – це не Ющенко. Це посада зі своїми конституційними повноваженнями та обов’язками. Питання прізвища Президента - питання минуче, плинне.
Сергій Рахманін
Тобто парламентська республіка Вам подобається значно менше?..
Владислав Каськів
Ні, не правильно абсолютно. Я також прихильник парламентсько-президентської республіки, але я вважаю, що Україна має шанс прорватися в лідери світові або отримати будь-яку світову перспективу, якщо у ній відбуватимуться швидкі радикальні зміни. Це моя особиста догма.
Я вважаю, що в конструкції врівноважених повноважень такі зміни робити значно важче, практично неможливо за умов парламентської республіки в класичному розумінні.
Я не кажу, добре це чи погано, я просто шукаю вихід, як досягнути мети. Іншими словами, як модернізувати країну.
В моєму розумінні це був ефективний підхід сконцентрувати зусилля і владу в одних руках з доброю політичною волею, з добрим громадським контролем і здійснити ці зміни.
Цього не сталося. Але те, що ми маємо на сьогодні в системі противаг стримувань, в системі узгоджень повноважень між гілками влади - це повний хаос. Це не демократизація, це не зміна покращення балансу влади, це делегітимізація влади, по суті.
Сергій Рахманін
До речі, дехто вважає, що після того, як Янукович стане прем’єром, а Партія регіонів, фактично, отримає у свої руки важелі впливу, то вже найближчим часом Конституція ще раз буде змінена і, судячи з усього, буде обрана модель обрання Президента парламентом. Саме так, Вам здається, відбудеться?
Владислав Каськів
Мені здається, не в цьому проблема. Ви абсолютно правильно оцінили основну загрозу, тому що я думаю, за таких розкладів конституційна більшість може вже сформуватися до кінця цієї осені.
Але змінювати насправді будуть не статус Президента, в першу чергу, а потрохи, непомітно для суспільства, відщеплювати повноваження за повноваженням.
Наприклад, механізм призначення губернаторів, зміну впливів політичних на силові структури і так далі. Ці конституційні норми будуть переглядатися потрохи.
Аж поки не створиться їх критична маса, тоді Президент, відверто кажучи, зі своїми повноваженнями не матиме ніякого значення.
Сергій Рахманін
Відщеплювати повноваження. Я розумію, левова частка повноважень владних перейде до парламенту та уряду. Але ж що тут поганого?
Всі пророкують, що влада буде карикатурною, що вона дуже швидко своє обличчя покаже. Але ж на наступних виборах ті, хто сьогодні буде в опозиції, отримають шанс, прийдуть, отримають важелі впливу в парламенті, в уряді, що тут поганого?
Владислав Каськів
Є дуже велика небезпека ілюзій в цьому плані. Тому що за умови формування конституційної більшості в парламенті важелі цих владних противаг змістяться в сторону парламенту і, фактично, створять можливості для узурпації влади.
І повірте, я мало гуманних людей знаю, які не матимуть спокуси скористатися такою можливістю. Я думаю, що в найближчі 20 років у нас може вже не бути демократичних виборів. Я не хочу апокаліптичні настрої тут проповідувати, але вважаю, що це небезпека більше, ніж серйозна.
Сергій Рахманін
Якщо політична партія “Пора” залишиться, якщо увійде в нове політичне утворення, в який спосіб ви намагатиметеся втримати увагу до себе виборців, враховуючи ту обставину, що вибори не скоро, в парламенті ви не представлені... У вас є план?
Владислав Каськів
Трагізм для тих, хто не попадає в парламент – те, що вони не отримують ресурсного забезпечення. Дійсно, парламент дає дуже багато можливостей виявити політичну волю, політичну ефективність...
Сергій Рахманін
І трибуну, до речі, дає. Це, до речі, теж не мало.
Владислав Каськів
Не мало, я не сперечаюся. Але для тієї політичної партії, яка владу бачить не як мету, а як засіб – це не трагедія, вкінці кінців. І від цього вони не стають менш ефективними і не втрачаються мотивація для їхнього існування.
У нас немає іншого вибору, як, фактично, почати модернізацію самих себе, тобто створити ефективну мобільно-політичну партію, по-перше.
По-друге, залучити туди найбільш сучасних, прогресивних та ефективних людей (державних менеджерів, професіоналів) і почати просувати на рівні самореалізації громадянського суспільства ініціативи, які дозволять іншу якість принести в політику.
Крім того, не забувайте, що “Пора” дуже активно і серйозно представлена в органах місцевої влади.
Сергій Рахманін
Маємо телефонний дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач
Добрий день. Ми підтримуємо “Пору”, Юлю Тимошенко. Ми дивилися круглий стіл і всі побачили, як Віктор Янукович навіть за круглим столом відстоює російські інтереси.
Чи може така людина з кримінальним минулим, яка підтримує зовсім інші погляди у нас в державі, бути прем’єр-міністром? Дякую.
Владислав Каськів
Не може.
Сергій Рахманін
Дуже актуальне питання.
Владислав Каськів
Відповідь проста – не може. Але це моя політична позиція, а не позиція, передбачена законом України. І тут є проблема. Тому ми можемо політично на це впливати, але юридично це може бути процес неминучий.
Боротися з цим треба інтелектуально, організаційно. Пропонувати нові ідеї країні, інше – ніяк. Тому що цілком очевидно, що вся стара політична еліта (не лише Янукович зі свою партією) цій країні нічого нового не може принести, незалежно від кольору.
Сергій Рахманін
За Вашою інформацією, скільки посад отримає “Наша Україна”? Чи увійде вона в коаліцію, чи обмежиться підписанням угоди про співпрацю?
Владислав Каськів
Я думаю, що формальний процес входження чи не входження в коаліцію вирішуватиметься лише виходом чи не виходом звідти комуністів. Тому що це якби така “фішка” принципова.
Насправді, це не має ніякого значення, тому що цілком очевидно, що “Наша Україна” отримає міністерські портфелі. Я гадаю, не менше 7-10-ти.
Я дуже хотів би вірити, що навіть при такому поганому розкладі, при таких поганих тенденціях, Президенту вдасться впливати на призначення Генпрокурора чи Конституційного Суду, тому що це критично.
І вкінці кінців видерти цю позицію, згоду політичну чи зобов’язання про подальше просування України в НАТО. Це найважливіше.
Сергій Рахманін
Владе, пропоную послухати, як до перспектив союзу “Нашої України” та антикризової коаліції ставляться вітчизняні політики.
Лілія Григорович (“Наша Україна”)
В коаліцію “Наша Україна” не увійшла. Разом з комуністами і на чолі з паном Януковичем наразі нам це не бачиться можливим. Відповідь закінчена.
Микола Катеринчук (“Наша Україна”), переклад з російської
Ті, хто прийшов до влади для того, щоб задовольнити насамперед власні інтереси, ті якраз, на мою думку, і підуть в Кабінет Міністрів Януковича.
Йосип Вінський
Проблеми мови та НАТО однозначно не є каменем спотикання. Повірте мені, якщо “Наша Україна” буде у більшості, вона президентське вето долати не буде.
Олександр Голуб
Круглий стіл, який збирав і сьогодні збирає Президент – це якраз один з таких кроків, які дозволяють “Нашій Україні” зробити крок назустріч цій коаліції.
Справа в тому, що “регіони”, відстоюючи і йдучи до коаліції, так само не хотіли бути заручниками ситуації і залежати від фракції комуністів та соціалістів. Тому їм потрібна якась противага, їм потрібна політична сила, яка “легітимізує” їх з точки зору, скажімо, західних партнерів. Для цього вони пішли на контакт з “Нашою Україною”.
Володимир Полохало (Блок Юлія Тимошенко)
Цей круглий стіл – певний обман. Він є елементом маніпуляції громадськості. Він може засвідчити, що Віктор Ющенко лишається серйозним гравцем, має засвідчити, що начебто є якісь серйозні спільні інтереси, які можуть в результаті дати єдиний політичний курс.
Партія регіонів потребує “Нашу Україну” для того, щоб мати свій вплив у західних та центральних регіонах. Партія регіонів просто використовує “Нашу Україну”.
Борис Тарасюк
Говорити про те, що хтось може використати “Нашу Україну”, абсолютно немає ніяких підстав. “Наша Україна” не може відсторонитися від активної участі в державотворенні. “Наша Україна” є найпослідовнішою політичною силою.
Борис Колесников (Партія регіонів)
Це питання не обговорювалося. Це право Партії регіонів.
Ігор Шкіря (Партія регіонів)
Найпотужнішою політичною фігурою є і залишатиметься Президент України. Хто б що не казав з цього приводу, у Президента залишається маса повноважень.
Тому, я вважаю, що першою особою по вагомості буде Президент України, другою лишатиметься Верховна Рада, і третім - з підвищеними повноваженнями - прем’єр-міністр та Кабмін.
Сергій Рахманін
У нас – телефонний дзвінок. Слухаємо вас уважно.
Слухач
Якщо вдасться добитися повторних виборів, Юлія Володимирівна ініціює. Скільки партій теоретично зможе опинитися в парламенті? В якому відсотковому відношенні? Що це принесе для нашої держави?
Сергій Рахманін
І взагалі, наскільки ймовірні дострокові вибори? На мою особисту думку – ні.
Владислав Каськів
Я думаю, що імовірно. І причина цьому буде, на жаль, не політична позиція, а банальна – просто не домовляться. Або одна сторона боятиметься, що її кине інша, і цей страх матиме непереборну силу.
Це і може стати реальною підставою. Саме через це досі не підписана нова коаліційна угода і не поданий Янукович прем’єром.
Що стосується проведення дострокових виборів. Хоча у нашої партії шанси зараз значно вищі, ніж на минулих виборах, подолати бар’єр, попри це, ми вважаємо, що найбільш правильним шляхом було б перед загрозою тих обставин, в яких ми опинилися (перед загрозою втрати державного суверенітету), сформувати єдиний список демократичних політичних сил. Єдиний список.
Сергій Рахманін
Включно з “Нашою Україною”?
Владислав Каськів
Включно з “Нашою Україною” як з політичною партією, не блоком. Я зараз дивився більше б на персоналії, а не на політичні бренди. Це головне, це головний підхід.
Тому що якість списків має бути дуже висока, вона має визначатися не назвою “Наша Україна” чи БЮТ, а хто конкретно на якому місці записаний...
Сергій Рахманін
Ви не будете висувати умови БЮТу чи “Нашій Україні”. Їхні списки відомі, я думаю, що в разі дострокових виборів вони не значно відрізнятимуться від попередніх.
Владислав Каськів
Я думаю, вони суттєво відрізнятимуться. Політичні лідери, та ж таки Юлія Володимирівна, опинившись в ситуації, коли її фракцію роздирають протиріччя і є вже кілька десятків перебіжчиків, вона значно обережніше ставитиметься до якості формування нового списку. Я в цьому переконаний.
Сергій Рахманін
А Вам не здається, що демократична “Наша Україна” – це данина історії?
Владислав Каськів
Я знаю, що “Наша Україна” є найбільш неоднорідна політична сила в парламенті.
Сергій Рахманін
От ми слухали різні точки зору депутатів. Зокрема, висловилася Лілія Григорович, яка сказала, що взагалі не вірить. Я її добре знаю (думаю, Ви – також), вона абсолютно щиро не вірить. Вона каже, що для неї це буде жах, коли це станеться.
Уже зараз з’явилися дезертири, умовно кажучи, до антикризової коаліції з БЮТу та “Нашої України”. Вони ще не формалізовані, але є.
З Вашої точки зору, скільки людей посиплеться з “Нашої України” з разі підписання угоди між “регіонами” та “Нашою Україною”?
Владислав Каськів
Я нещодавно уважно проглядав списки “Нашої України” і вважаю, що там як мінімум є понад два десятки людей, які навіть, ризикуючи не потрапити в новий парламент, керуватимуться інтересами України...
Сергій Рахманін
І через власне сумління не підуть на таку коаліцію?..
Владислав Каськів
Це більше 20-ти осіб.
Сергій Рахманін
Наприклад, два-три прізвища можете назвати?
Владислав Каськів
Та ж Лілія Григорович, про яку Ви говорили. Ті ж нечисельні представники з Народного Руху, той же Славко Кириленко, Князевич. Цей список є, я не хочу ображати, не згадавши когось.
Попри це я розумію, що в “Нашій Україні” є 4 незалежних між собою політичних центри впливів, а між ними ще якийсь броунівський рух відбувається, тому говорити сьогодні про “Нашу Україну” як про політичну силу - нонсенс.
Такої партії чи такого блоку як єдиної політичної сили не існує і ніколи не було.
Сергій Рахманін
Нонсенсом точно буде говорити про цю політичну силу після того, як вона підпише угоду з “регіонами”. Багато хто вважає, що після цього вона просто буде додатком до “регіоналів”.
Владислав Каськів
Частина “Нашої України”.
Сергій Рахманін
Так, те, що залишиться від “Нашої України”.
Щодо твердження, що зараз головною посадовою особою буде Президент, у мене викликає посмішку. Я думаю, про Президента ми забудемо відтоді, як Янукович стане прем’єром.
Владислав Каськів
Бридко просто слухати, коли люди натягують на голову те, що туди не лізе. Вибачте, що я такими термінами... Це дешеве оправдання неминучого.
Сергій Рахманін
До речі, про обриси майбутньої влади. Ще одне наше опитування, яке ми проводили на вулицях Києва. Отже, людей запитували, хто матиме реальну владу після створення альянсу “Нашої України” та “регіонів”.
Респондент
Поки видно, що Мороз своєю хитрістю та розумом тягне ковдру на себе. І в нього це досить таки непогано вдається.
Респондентка
Я б хотіла, щоб це був Ющенко. На мою думку, він зможе.
Респондент
На жаль, Ющенко один нічого зробити не може як Президент. Мороз чи Янукович... Мені важко сказати, але не хотілося б Януковича.
Респондентка
Ющенко та Янукович.
Респондент
Юлія Володимирівна Тимошенко. Повірте мені, якщо вона прийде до влади як опозиція, вони влаштують Президентові імпічмент.
Респондентка
Ніхто. Вони один одному не дадуть.
Респондент
Янукович з Ющенком обоє. Тому що вони сильні політики, це ж не Юля Тимошенко... Мороз – так собі, маріонетка.
Респондент
Уособлюватиме владу представник найбільш олігархічного політичного клану – Янукович. При такому політичному розкладі – бідний наш Віктор Андрійович. Його доброта, як деякі виправдовують - безхребетність дуже дорого йому коштуватиме.
Сергій Рахманін
Отже, абсолютно різні точки зору. Цікаво про Мороза. Дехто вважає, що він - взагалі маріонетка, а хтось вважає, що він буде трохи не ключовою фігурою в Україні. І об’єктивно він переграв усіх.
Владислав Каськів
Не буде. Я скажу, що Мороз представляє найбільш старе політичне покоління. Він в один ряд з Кучмою та Кравчуком стоїть...
Сергій Рахманін
Але переграв красиво, погодьтеся.
Владислав Каськів
Переграв, але лише тому, що він вижив, тому що він ніколи не міг переграти ні Кучму, ні Кравчука.
Сергій Рахманін
Яка його подальша доля? Янукович його “з’їсть”?
Владислав Каськів
Абсолютно переконаний, що в дуже швидкому часі Мороз буде досить впливовою фігурою у середовищі Партії регіонів, але ніколи він цього впливу не набуде в критичній масі і не визначатиме політику так, як він її визначав досі, будучи реальним головою реально Соціалістичної партії України.
Сергій Рахманін
Як довго проіснує коаліція Партії регіонів та “Нашої України”? Незалежно від того, хто буде їхніми супутниками? Чи можливий варіант, що вони пересваряться за півроку і коаліція розвалиться?
Владислав Каськів
Я дуже скептично до цього сценарію ставлюся. Може хтось хоче почути інакше, але я вважаю, що така коаліція може цілком спокійно проіснувати до і після наступних виборів.
І взагалі, сьогодні варто забути про старі політичні бренди. Відбуваються тектонічні зрушення на глибинному політичному рівні. Будуть нові процеси, нові політичні сили, нові формації. Все, що ми сьогодні бачимо, воно вже пішло в історію.
На скільки воно буде впливове, я скажу тут може досить несподівану річ, але цей уряд, який би він не був, він може по-різному діяти. Його діяльність дуже залежатиме від сили суспільства.
Сергій Рахманін
Вона може бути позитивною, ця діяльність?
Владислав Каськів
Вона може стабілізувати політичний процес в Україні, навіть стабілізувати економічні процеси. Це факт.
Сергій Рахманін
Але звуження громадянських свобод Ви передбачаєте?
Владислав Каськів
Звуження громадянських свобод очевидне, тому що ЗМІ швидко попаде у сферу впливу однієї фінансово-політичної групи. Це перша причина.
А друга причина – за такого уряду Україна ніколи не прорветься в світові лідери і не отримає шансу вийти в чільні країни світу в найближчі десятиліття.
Насправді нинішнє топтання на місці - це все одно, що котитися в провалля, це основна проблема.
Сергій Рахманін
Маємо черговий телефонний дзвінок, слухаємо вас.
Слухачка
Добрий день. Ви є представником “Пори”, вже не перший раз радник Президента. От ви прекрасно програли Помаранчеву революцію.
Я - прихильник Партії регіонів. Мені як жінці смішно спостерігати за цим “політичним збоченням”. Чому представник “Пори” не даєте гарних професійних порад Президенту?
Владислав Каськів
У Секретаріаті вже часто жартують, що я - не радник, а порадник.
У мене позиція така: радники для Президента потрібні не для того, щоб йому приємні слова говорити, а для того, щоб щось конкретне пропонувати і демонструвати реальність.
Поки що такі люди там впливом не користуються. Але я думаю, що прийдуть і кращі часи. Навіть якщо це буду не я.
Сергій Рахманін
Ваше особисте враження, Президент взагалі до кого-небудь дослухається? Є люди, які мають на нього вплив?
Владислав Каськів
Я думаю, на відміну від багатьох, що Президент ухвалює самостійні рішення. Які, я не буду коментувати, але самостійні. Слухає він багатьох, але не всі мають можливість сказати.
Сергій Рахманін
Може це погано, що він слухає багатьох?
Владислав Каськів
Ні. Я думаю, вольова та відповідальна людина, тим більше Президент країни, який має країну вести вперед, він повинен слухати всіх, але ухвалювати рішення своє.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте його вольовою та відповідальною людиною?
Владислав Каськів
Я утримаюсь від коментарю.
Сергій Рахманін
У так званому “універсалі”, як на мене, дуже дивному документі, де просто перелік банальностей, є деякі моменти, буквально два-три, за які сторони й чіпляються.
Зокрема, йдеться про визнання української мови як державної, хоча це записано в Конституції (не знаю, для чого це писати в угоді). Це питання прибрали, просто написали: припинити мовну дискусію.
І зокрема, там є питання про можливість співпраці з НАТО. Йдеться про подання заявки на найближчому ризькому саміті НАТО.
Як Вам здається, піде на це Янукович? Що це дає насправді? Цінність цього папірця, м’яко кажучи, є мізерною, з правової, юридичної точки зору. А з моральної?
Владислав Каськів
Хоч ми вважаємо цей круглий стіл шулерством та цирком, але насправді може скластися так, що він стане великою історичною подією.
Єдина серйозна річ, яку там можуть досягти, це якраз політичні зобов’язання Партії регіонів про вступ до НАТО, ними користуватимуться і міжнародне співтовариство, і громадськість в Україні.
Що стосується “універсалу” – дуже знакова річ. Мені нагадує термінологію періоду Грушевського з усіма наслідками.
Сергій Рахманін
Четвертий універсал. Після четвертого УНР наказала довго жити.
І все ж таки, піде на це Янукович чи ні?
Владислав Каськів
Я думаю, Янукович готовий піди на компроміс щодо НАТО, якщо це буде ціною його прем’єрства.
Сергій Рахманін
Що ж, не все так погано в нашому домі. Радше за все ми матимемо прем’єра Януковича, але наразі ми ще й матимемо, можливо, нашу країну в НАТО.
От буде кумедно. Але про це ми поговоримо наступної суботи.
З Вами були Владислав Каськів, Сергій Рахманін і програма “Звуки життя: дійова особа”.
Хай вам всім щастить!
