Гості Свободи: директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик та доцент Києво-Могилянської Академії Ігор Лосєв.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: На початку я хочу нагадати те, що сказав Президент Росії Владімір Путін, відповідаючи на запитання росіян. Послухаємо, а потім я поставлю запитання вам, шановні гості.
Владімір Путін: Коли я казав, що Росія у разі потреби або в разі відповідного прохання з боку українського народу гарантувала б хоча б одне – невтручання у внутрішньоукраїнські справи (якщо в когось виникне така спокуса), то, запевняю вас, присутність російського флоту не була б зайвою.
- Отже, шановні гості, чи не є іноземним втручанням сама ця заява? Хто взагалі може і має гарантувати Україні безпеку? Віталій Кулик: На мою думку, подив викликає така заява, тому що поки що претензії були до втручання у внутрішні справи в більшості до Росії. Власне, перебування Чорноморського флоту викликає деякі питання з точки зору стабільності на півострові в Криму і з точки зору взагалі постійних проблем, які викликає флот, тобто мова йде і про маяки, мова йде і про оренду, і неврегульованість багатьох питань.
Тут варто все ж таки російському МЗС, російському керівництву враховувати те, що Україна є суверенною державою, і ми не входимо ні у Ташкентський пакт, ми не підтримуємо надто тісну співпрацю з Росією у військових, політичних питаннях, є задекларована позиція інтеграції до європейських, євроатлантичних структур, власне, з цього Росія, Москва мала б будувати свою політику стосовно України. Тому, дійсно, викликають значний подив такі заяви.
Ігор Лосєв: Знаючи стиль Путіна, це така специфічна погроза. Тим більше, що стосується Чорноморського флоту РФ, намагання надати йому якісь поліцейські функції всередині України – все це викликає, звичайно, тривогу, і всі ці пропозиції надати якісь гарантії Україні... Коли Сталін в 1939 році запропонував гарантії Чехословаччині, чехи з переляку негайно здалися Гітлеру. Тому що стосується таких гарантій, то краще б триматися подалі і від цієї країни, і від її гарантій.
Я думаю, що реагувати треба дуже жорстко, але щоб реагувати дуже жорстко, то треба бути справді незалежною державою. На жаль, останнім часом наша країна поводиться не так.
- Зараз я хотів би поговорити про реакцію Президента Ющенка. Нагадаю, що він сьогодні наголосив, що Україна здатна самостійно забезпечити свою цілісність і національний суверенітет.
Чим виглядає цей своєрідний діалог президентів, на вашу думку? Це толерантний обмін думками чи гостра дискусія навколо засадничих питань самого державного суверенітету України?
Ігор Лосєв: Це фактично насправді така собі вербальна атака на український суверенітет. Це якоюсь мірою нагадує брежнєвську концепцію обмеженого суверенітету колишніх соціалістичних країн, себто Путін визначає межі, так би мовити, незалежності України.
А відповідь Президента, знову ж таки, на вербальному рівні, враховуючи дипломатичні традиції, можна визнати достатньою. Але що стосується, що ми самі здатні, то для цього треба по-іншому ставитися до своїх ЗСУ і до своєї військової політики.
Віталій Кулик: Я думаю, що вона була абсолютно адекватною в тій заяві, тому що не варто шукати чорної кішки в чорній кімнаті, де її немає. Власне, я не розцінював би саме як обмеження українського суверенітету заяви Путіна – інколи Путін робить достатньо необґрунтовані і невиправдані заяви, потім їх намагаються якось пояснити чинні діячі Кремля чи МЗС Росії. І в даній заяві також вже були намагання пояснити, що мав на увазі Путін. Він мав на увазі, як кажуть одні експерти російські, дестабілізацію, можливо, ситуації в Криму чи взагалі в Україні, він мав на увазі те, що є територіальні претензії певних країн до України і таке інше. Тобто, є така дискусія.
Тут справді, можливо, була не виважена ця заява, однак, з точки зору нашої реакції, реакції МЗС і реакції Президента цілком адекватні і відповідають тій заяві президента Путіна, цілком адекватна заява Президента Ющенка.
- Пане Кулик, які інші загрози, крім військової, існують для державного суверенітету України?
Віталій Кулик: По-перше, це відкритість нашої політичної системи, відкритість влади перед зовнішніми загрозами. Через відкритість політичних систем, партій для зовнішнього маніпулювання наша політична еліта не є повноцінною, самостійною. Деякі зовнішні центри, вдало маніпулюючи нашими політичними діячами, можуть втручатися у внутрішньополітичний процес в Україні, корегувати його відповідно до своїх національних інтересів.
І це стосується навіть більшою мірою не Росії, а саме Заходу і певних транснаціональних корпорацій, які мають свої інтереси в Україні. Як показали останні вибори, не держави грали тут, на цій території, а певні фінансові групи, певні групи інтересів, і не лише парламентські вибори, а й місцеві, коли певні компанії були зацікавлені в обранні тієї чи іншої більшості, навіть у селищній раді на деяких територіях. Тому тут питання достатньо проблемне з точки зору захисту суверенітету.
Ігор Лосєв: Не треба перебільшувати це питання “транс”, коли йдеться про транснаціональні компанії, бо за цими компаніями, як правило, здебільшого стоїть певна держава. І ця транснаціональна компанія десь має свою штаб-квартиру, в якійсь країні, з якою вона себе ототожнює більшою мірою.
Тому я думаю, що справді існує загроза сьогодні – це енергетична залежність нашої держави. На превеликий жаль, ніхто з наших прем’єрів: ані Тимошенко, ані Єхануров, ну вже не кажучи про Януковича, – нічого не зробили для зменшення цієї залежності. Практично не робиться геть нічого, хоча такі можливості є.
- Чи є демографічна проблема загрозою для України? Чи є ця проблема суто внутрішньо українською?
Щоб пояснити, чому я ставлю питання саме таким чином, то свіже повідомлення: депутат Верховної Ради від Партії регіонів Юрій Болдирєв запропонував російській владі стимулювати переїзд до Росії українців з центральних та східних областей України. Мотивація – це збереження етнокультурного балансу в Україні, оскільки наразі населення Півдня та Сходу України, за словами депутата, прихильне до російської культури, на противагу західним областям. Отже, ваші коментарі.
Ігор Лосєв: Цій російській політиці вже виповнюється кілька століть. Ми знаємо, що руками одних інородців Росія вирішувала свої питання в середовищі інших інородців. Це специфічна справді демографічна політика.
Що стосується поведінки пана Болдирєва, то це типова поведінка людини, яка працює на інтереси іноземної держави. Ця заява є доказом цього. Вже нічого більше не треба.
Але справді сьогодні політика всередині України є такою, що ще кілька десятиліть і еліті нашій стане ніким керувати. На це треба зважати.
Віталій Кулик: Демографічний чинник фактично є вже загрозою – він фігурує в усіх документах, які стосуються національної безпеки України. Це справді загроза, тому що є старіння населення, є зменшення приросту населення. Хоча в останні роки відбувається так званий “бебі-бум”, тобто трохи вирівнюється баланс, особливо у великих містах, де відбувається навіть стрибок у народжуваності.
Тут справді треба багато працювати, тут потрібні якісь нові технології, нові програми, які вирівнювали б і стимулювали б.
- Ваш висновок, який водночас має бути стислою відповіддю на запитання програми: хто може і має гарантувати Україні безпеку?
Віталій Кулик: На мою думку, все ж таки потрібно виходити зі власних ресурсів. Я не закликаю ні до якої української “чучхе”, однак саме держава має бути гарантом суверенітету і незалежності. Я не пов’язую захист нашого суверенітету з іншими, третіми, країнами чи блоками: чи НАТО, чи щось інше....
- Але як здолати Україні самотужки ті проблеми, про які ми говорили?
Віталій Кулик: Варто було б говорити в першу чергу про, можливо, здоровий ізоляціонізм, все ж таки забути на деякий час про зовнішні вектори і про зовнішню дискусію, а сконцентруватися на економіці, на вирішенні соціальних проблем, економічних проблем нашої держави, забезпечення інтересів наших товаровиробників, нашого, якщо хочете, капіталу, а потім уже говорити про якісь євроінтеграційні чи східноінтеграційні проекти. Це перше.
По-друге, на мою думку, варто все ж таки говорити про достатнє фінансування тих інструментів, які захищають національний суверенітет, а це безпекова сфера і це військова сфера.
Ігор Лосєв: На мій погляд, в умовах нашого реального геополітичного розташування будь-який ізоляціонізм – то є шлях до прірви і втрата суверенітету. Ми не можемо дозволити, нам ніхто не дозволить ізолюватися в цьому регіоні світу.
Я згоден з тим, що треба посилювати власну армію. Як сказав один російський імператор, що у Росії є тільки два союзники: це її армія і флот, – то фактично і в нас тільки два ці союзники. Але, маючи власну потужну армію, треба все ж-таки іти до НАТО, враховуючи реальність.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінВладімір Путін: Коли я казав, що Росія у разі потреби або в разі відповідного прохання з боку українського народу гарантувала б хоча б одне – невтручання у внутрішньоукраїнські справи (якщо в когось виникне така спокуса), то, запевняю вас, присутність російського флоту не була б зайвою.
- Отже, шановні гості, чи не є іноземним втручанням сама ця заява? Хто взагалі може і має гарантувати Україні безпеку? Віталій Кулик: На мою думку, подив викликає така заява, тому що поки що претензії були до втручання у внутрішні справи в більшості до Росії. Власне, перебування Чорноморського флоту викликає деякі питання з точки зору стабільності на півострові в Криму і з точки зору взагалі постійних проблем, які викликає флот, тобто мова йде і про маяки, мова йде і про оренду, і неврегульованість багатьох питань.
Тут варто все ж таки російському МЗС, російському керівництву враховувати те, що Україна є суверенною державою, і ми не входимо ні у Ташкентський пакт, ми не підтримуємо надто тісну співпрацю з Росією у військових, політичних питаннях, є задекларована позиція інтеграції до європейських, євроатлантичних структур, власне, з цього Росія, Москва мала б будувати свою політику стосовно України. Тому, дійсно, викликають значний подив такі заяви.
Ігор Лосєв: Знаючи стиль Путіна, це така специфічна погроза. Тим більше, що стосується Чорноморського флоту РФ, намагання надати йому якісь поліцейські функції всередині України – все це викликає, звичайно, тривогу, і всі ці пропозиції надати якісь гарантії Україні... Коли Сталін в 1939 році запропонував гарантії Чехословаччині, чехи з переляку негайно здалися Гітлеру. Тому що стосується таких гарантій, то краще б триматися подалі і від цієї країни, і від її гарантій.
Я думаю, що реагувати треба дуже жорстко, але щоб реагувати дуже жорстко, то треба бути справді незалежною державою. На жаль, останнім часом наша країна поводиться не так.
- Зараз я хотів би поговорити про реакцію Президента Ющенка. Нагадаю, що він сьогодні наголосив, що Україна здатна самостійно забезпечити свою цілісність і національний суверенітет.
Чим виглядає цей своєрідний діалог президентів, на вашу думку? Це толерантний обмін думками чи гостра дискусія навколо засадничих питань самого державного суверенітету України?
Ігор Лосєв: Це фактично насправді така собі вербальна атака на український суверенітет. Це якоюсь мірою нагадує брежнєвську концепцію обмеженого суверенітету колишніх соціалістичних країн, себто Путін визначає межі, так би мовити, незалежності України.
А відповідь Президента, знову ж таки, на вербальному рівні, враховуючи дипломатичні традиції, можна визнати достатньою. Але що стосується, що ми самі здатні, то для цього треба по-іншому ставитися до своїх ЗСУ і до своєї військової політики.
Віталій Кулик: Я думаю, що вона була абсолютно адекватною в тій заяві, тому що не варто шукати чорної кішки в чорній кімнаті, де її немає. Власне, я не розцінював би саме як обмеження українського суверенітету заяви Путіна – інколи Путін робить достатньо необґрунтовані і невиправдані заяви, потім їх намагаються якось пояснити чинні діячі Кремля чи МЗС Росії. І в даній заяві також вже були намагання пояснити, що мав на увазі Путін. Він мав на увазі, як кажуть одні експерти російські, дестабілізацію, можливо, ситуації в Криму чи взагалі в Україні, він мав на увазі те, що є територіальні претензії певних країн до України і таке інше. Тобто, є така дискусія.
Тут справді, можливо, була не виважена ця заява, однак, з точки зору нашої реакції, реакції МЗС і реакції Президента цілком адекватні і відповідають тій заяві президента Путіна, цілком адекватна заява Президента Ющенка.
- Пане Кулик, які інші загрози, крім військової, існують для державного суверенітету України?
Віталій Кулик: По-перше, це відкритість нашої політичної системи, відкритість влади перед зовнішніми загрозами. Через відкритість політичних систем, партій для зовнішнього маніпулювання наша політична еліта не є повноцінною, самостійною. Деякі зовнішні центри, вдало маніпулюючи нашими політичними діячами, можуть втручатися у внутрішньополітичний процес в Україні, корегувати його відповідно до своїх національних інтересів.
І це стосується навіть більшою мірою не Росії, а саме Заходу і певних транснаціональних корпорацій, які мають свої інтереси в Україні. Як показали останні вибори, не держави грали тут, на цій території, а певні фінансові групи, певні групи інтересів, і не лише парламентські вибори, а й місцеві, коли певні компанії були зацікавлені в обранні тієї чи іншої більшості, навіть у селищній раді на деяких територіях. Тому тут питання достатньо проблемне з точки зору захисту суверенітету.
Ігор Лосєв: Не треба перебільшувати це питання “транс”, коли йдеться про транснаціональні компанії, бо за цими компаніями, як правило, здебільшого стоїть певна держава. І ця транснаціональна компанія десь має свою штаб-квартиру, в якійсь країні, з якою вона себе ототожнює більшою мірою.
Тому я думаю, що справді існує загроза сьогодні – це енергетична залежність нашої держави. На превеликий жаль, ніхто з наших прем’єрів: ані Тимошенко, ані Єхануров, ну вже не кажучи про Януковича, – нічого не зробили для зменшення цієї залежності. Практично не робиться геть нічого, хоча такі можливості є.
- Чи є демографічна проблема загрозою для України? Чи є ця проблема суто внутрішньо українською?
Щоб пояснити, чому я ставлю питання саме таким чином, то свіже повідомлення: депутат Верховної Ради від Партії регіонів Юрій Болдирєв запропонував російській владі стимулювати переїзд до Росії українців з центральних та східних областей України. Мотивація – це збереження етнокультурного балансу в Україні, оскільки наразі населення Півдня та Сходу України, за словами депутата, прихильне до російської культури, на противагу західним областям. Отже, ваші коментарі.
Ігор Лосєв: Цій російській політиці вже виповнюється кілька століть. Ми знаємо, що руками одних інородців Росія вирішувала свої питання в середовищі інших інородців. Це специфічна справді демографічна політика.
Що стосується поведінки пана Болдирєва, то це типова поведінка людини, яка працює на інтереси іноземної держави. Ця заява є доказом цього. Вже нічого більше не треба.
Але справді сьогодні політика всередині України є такою, що ще кілька десятиліть і еліті нашій стане ніким керувати. На це треба зважати.
Віталій Кулик: Демографічний чинник фактично є вже загрозою – він фігурує в усіх документах, які стосуються національної безпеки України. Це справді загроза, тому що є старіння населення, є зменшення приросту населення. Хоча в останні роки відбувається так званий “бебі-бум”, тобто трохи вирівнюється баланс, особливо у великих містах, де відбувається навіть стрибок у народжуваності.
Тут справді треба багато працювати, тут потрібні якісь нові технології, нові програми, які вирівнювали б і стимулювали б.
- Ваш висновок, який водночас має бути стислою відповіддю на запитання програми: хто може і має гарантувати Україні безпеку?
Віталій Кулик: На мою думку, все ж таки потрібно виходити зі власних ресурсів. Я не закликаю ні до якої української “чучхе”, однак саме держава має бути гарантом суверенітету і незалежності. Я не пов’язую захист нашого суверенітету з іншими, третіми, країнами чи блоками: чи НАТО, чи щось інше....
- Але як здолати Україні самотужки ті проблеми, про які ми говорили?
Віталій Кулик: Варто було б говорити в першу чергу про, можливо, здоровий ізоляціонізм, все ж таки забути на деякий час про зовнішні вектори і про зовнішню дискусію, а сконцентруватися на економіці, на вирішенні соціальних проблем, економічних проблем нашої держави, забезпечення інтересів наших товаровиробників, нашого, якщо хочете, капіталу, а потім уже говорити про якісь євроінтеграційні чи східноінтеграційні проекти. Це перше.
По-друге, на мою думку, варто все ж таки говорити про достатнє фінансування тих інструментів, які захищають національний суверенітет, а це безпекова сфера і це військова сфера.
Ігор Лосєв: На мій погляд, в умовах нашого реального геополітичного розташування будь-який ізоляціонізм – то є шлях до прірви і втрата суверенітету. Ми не можемо дозволити, нам ніхто не дозволить ізолюватися в цьому регіоні світу.
Я згоден з тим, що треба посилювати власну армію. Як сказав один російський імператор, що у Росії є тільки два союзники: це її армія і флот, – то фактично і в нас тільки два ці союзники. Але, маючи власну потужну армію, треба все ж-таки іти до НАТО, враховуючи реальність.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
