Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Словосполучення “політичний хаос” дедалі частіше лунає в засобах масової інформації. Ідеться не лише про протистояння Президента й уряду, але й про цілу низку невизначеностей у розподілі владних повноважень та відповідальності.
Чи спроможна судова влада покласти край цим невизначеностям? Чи може суд стати важелем впливу пересічних громадян на владу?
Ці та дотичні питання обговоримо з нашими гостями.
А почати я хочу з конкретного прикладу, з спроби суду розв’язати один з конфліктів всередині української влади. Цей приклад зараз у центрі загальної уваги. Йдеться про рішення Мукачівського райміськсуду про заборону Олександру Морозу підписувати Закон про Кабмін.
Ваше ставлення до цього рішення? Микола Оніщук: Як відомо, усі правники законність чи незаконність постановлених судом рішень (в даному випадку йдеться про ухвалу суду про забезпечення позову) визначають через рішення відповідної, в даному випадку апеляційної, інстанції, якщо скарга направляється. Лише в порядку цього процесуального механізму, власне, і визначається законність чи незаконність.
Ми не маємо права судити рішення суду поза межами процесуальних засад і процедур перевірки судових рішень в апеляції та касації.
Тетяна Монтян: Я вважаю, що це взагалі маразм! Але це рішення не набагато більш маразматичне, ніж неймовірна кількість інших судових рішень української Феміди. Воно цілком має право на існування. Чому б ні?
Але, як ви знаєте, маразматичність судових рішень українських судів цілком компенсується тим, що всі дотичні особи якось не дуже поспішають їх виконувати. Є рішення, немає рішення...
От приклад з Тарасюком довів перед тим, що яка різниця, чи є рішення, головне, чи є реальний вплив тих, на користь кого це рішення винесене, домогтися його виконання.
А от в цьому випадку, я думаю, це виключно має вирішувати Мороз: виконувати йому цю ухвалу суду чи не виконувати. І в тому, і в іншому випадку йому нічого за це не буде, крім політичної відповідальності. Наша Феміда має занадто короткі руки, щоб щось зробити з Морозом за невиконання цієї ухвали.
- Щодо коротких рук нашої Феміди, то буквально за годину до початку нашої програми з’явилося повідомлення УНІАН про заяву міністра юстиції О.Лавриновича. Він сказав, що суддю Мукачівського міськрайсуду, який ухвалив це рішення, можуть покарати.
Микола Оніщук: Коли йдеться про покарання суддів, то треба бути дуже обачними, адже ми намагаємося вибудувати незалежність судової влади. Я утримуюся від таких оцінок, зокрема, коли йдеться про те, чи суддя помилився, чи не помилився.
Тетяна Монтян: Пан Оніщук був зовсім іншої точки зору, коли мій чоловік, суддя Василенко, відкрив кримінальну справу проти пана Кучми. Тоді пан Оніщук оголтіло “відмазував” Кучму і закликав усі кари Божі на голову Василенка.
Так от, я вам скажу, що покарати українського суддю практично неможливо на законних підставах. І найбільш мертва стаття українського Кримінального кодексу – це винесення суддею завідомо неправосудного рішення чи ухвали, тому що суддя завжди скаже: а це моє внутрішнє переконання. І що ви зробите з таким суддею?
Так що заяви міністра юстиції про покарання мукачівського судді здаються мені суто струсом повітря. Нічого вони з ним не зроблять, бо тоді треба краще вже щось робити з суддями, які виносять значно більш оголтілі рішення на користь рейдерів, наприклад.
Так що, думаю, судді нічого не буде, але й з рішення його теж нічого не буде.
Микола Оніщук: Пані Тетяна, можливо, не знає правил, так сказать, депутатської етики. Вони передбачають, що коли хтось у чомусь звинувачує, то необхідно спиратися на закон...
Тетяна Монтян: Я Вам зіпрусь.
Микола Оніщук: ... і на факти.
Я думаю, що після завершення передачі я зіпруся на деякі речі — і будьте готові до судових процедур!
- Зараз я хотів би підключити кореспондентку Радіо Свобода у Львові Галину Терещук.
Галино, чи були на Львівщині приклади, коли громадяни оскаржували дії влади в суді з якимись конкретними результатами?
Галина Терещук: Були і є десятки таких судових позовів громадян проти держави Україна чи Президента. Скажімо, раніше і дуже часто фігурувало прізвище Леоніда Кучми. Нині десятки мешканців Галичини позиваються вже із нинішнім Президентом. Таких людей називають радше “диваками” в області, адже ще ніхто справу зі владою не виграв.
Проти влади, скажімо, позиваються звільнені сьогодні у запас офіцери української армії, правоохоронці, ліквідатори Чорнобильської аварії, яким держава, з одного боку, зобов’язана надати помешкання, але люди, вийшовши на пенсію, залишаються без даху над головою. Ще ніхто через суд справи не виграв і хати не отримав.
- А зараз іще про приклади успішних судових розглядів "громадянин проти влади". Деякі з таких історій досліджував мій колега Олексій Крапивко.
Олексій Крапивко: “Не для друку” та “опублікуванню не підлягає”. Ці грифи Президент використовує незаконно, вважає харківський адвокат Юрій Чумак. Він надіслав офіційний запит Президентові про перелік документів, які позначені такими грифами. Не дочекавшись відповіді, за два місяці пан Чумак подав судовий позов.
Справу розглядали рік. Позивач виграв. У Чугуївському суді Харківщини. Секретаріат Президента за ненадання інформації перед Юрієм має вибачитися та відшкодувати йому завдані збитки у розмірі... 3 гривень 40 копійок.
Втім, Юрій Чумак не збирається кидати цю справу і планує домогтися результату.
Юрій Чумак: У мене є досвід, як я виграв суд, але в мене немає досвіду того, щоб я (слово незрозуміле) отримати, то я отримав.
Олексій Крапивко: “Частина 2-га ст. 55 Конституції України дозволяє кожному громадянину оскаржити в суді будь-яке рішення органів державної влади, місцевого самоврядування або посадових осіб,” каже Радіо Свобода правовий радник Альянсу “Майдан” Олександр Северин.
Олександр Северин: Ми подавали приблизно пару десятків позовів проти органів державної влади та посадових осіб. Результат був в переважній кількості негативний, бо наші суди просто бояться задовольняти такі позови і немає такої практики, не мають бажання.
Олексій Крапивко: Подавати позови проти дій влади, якщо останні порушують права людини або суперечать законодавству, закликають експерти. Може, справу ви і не виграєте, але примусите замислитися чиновників над вашими інтересами та інтересами суспільства, в один голос твердять О.Северин та Ю.Чумак.
- Пані Монтян, а чому, на Вашу думку, КСУ настільки зволікає з відповідальними і неупередженими
Микола Оніщук, Тетяна МонтянТетяна Монтян: Я була присутня цілий день під час розгляду актуального питання, чи має право КСУ переглядати зміни, внесені законом 2222, так званим, тобто політреформою (дуже цікаве питання!), оскільки ВР заборонила КСУ це робити.
Допоки не буде вирішене це питання, казати про перегляд чи не перегляд політреформи просто зарано. Справа перенесена на 30 січня.
Я хочу сказати, що мене охопив жах, коли я слухала перший день засідання, оскільки було заявлене клопотання спершу про виклик експерта, а потім про призначення експертизи з питань права!
Вибачте, але в мене був шок, коли 7 суддів КСУ даного складу проголосували за те, щоб якийсь, вибачте, Вася дав висновок експертизи з питань права, тобто саме з того питання, задля якого зібралися 18 суддів КСУ!
Якщо вони готові скоїти публічний суїцид, хоча б, принаймні, 7 з них, то що казати про цей склад КСУ?! Там же практично немає людей з науковими юридичними ступенями!
- А зараз я хочу запропонувати до вашої уваги думку людини, яка нещодавно на весь світ заявила про не політичний, а саме правовий хаос в Україні. Це суддя Федерального суду США, багаторічний учасник програм верховенства права та демократизації в Україні Богдан Футей.
Богдан Футей: Я всю вину на це даю на політреформу. Вона неясна, вона творить конституційну кризу і правовий хаос в Україні.
Є один вихід, щоби КСУ розглянув питання політреформи і вирішив, чи реформа є згідно з вимогами Конституції України, чи ні.
Тут дальше проблема є, що КСУ вже вирішив був 5 жовтня 2005 року, що будь-які зміни в політичній системі вимагає всенародний референдум. Того референдуму не було, тому політична реформа, згідно з твердженнями Ради Європи, згідно з твердженням Венеціанської комісії, є дійсно несумісна з Конституцією.
- А зараз, підсумовуючи нашу розмову, прошу вас у кілька речень — стислу відповідь на запитання, яке ми винесли в заголовок. Чи спроможні українські суди покласти край політичному хаосу в країні?
Микола Оніщук: Край політичному хаосу в країні повинні покласти самі політики. І якщо політики будуть підштовхувати, щоб це робили суди, тим більше суди загальної юрисдикції, то ми дійсно можемо далеко зайти, оскільки не є предметом судів загальних розгляд політичних питань такого характеру.
Друге. Мені видається, що усі політики відповідальні, зокрема і на Грушевського, і на Банковій, мають розуміти, що вони приречені шукати шляхи для досягнення певного компромісу задля вирішення тих політичних проблем, які сьогодні постали в конституційній розбудові української державності.
І остання теза. Врешті-решт і народ має бути суб’єктом і арбітром цих суперечок...
- А механізм, через який може...?
Микола Оніщук: Я думаю, якщо ситуація буде реалізуватися саме в такому ключі, то такий механізм має бути знайдений, і саме громадяни мають бути долучені до такого арбітрування.
- Бо, якщо не суд, то механізм – те, що було на Майдані?
Микола Оніщук: Можливо, є і цивілізовані форми, я маю на увазі не лише такі протестні, у вирішенні такого роду проблем.
Тетяна Монтян: Суд – це всього лише інструмент. А в нашій ситуації український суд – це інструмент занадто недолугий, корумпований, недалекий в політичних питаннях і погрязлий в корупції і власних дрязгах.
І взагалі, він не може покласти чомусь край. Край може бути покладений лише сам. Суд може тільки легітимізувати покладення цього краю, як, наприклад, Верховний Суд колись легітимізував Ющенка, прийнявши незаконне, але справедливе рішення.
Тобто, суд завжди вирішує так, як дме вітер для конкретного судді чи для всієї інституції разом. Тобто наші суди можуть повернути існуюче недолуге законодавство так, як їм тільки заманеться. І виграє той, хто дійсно матиме підтримку в суспільстві.
- Одним реченням: якщо не суд, то хто?
Тетяна Монтян: Сам народ! І більше ніхто.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
