Ведучі: Зиновій Фрис, Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Пане Сирота, чи доречно святкувати День Конституції за нинішньої дуже специфічної ситуації в Україні?
Михайло Сирота: По суті ми не стільки День Конституції святкуємо, скільки державне свято.
Багато громадян не дуже вірять в Бога, але з задоволенням святкують Паску і Різдво Христове. Так і для всього цивілізованого світу день конституції – це день, який стверджує, що є нація, є держава, що є перспектива.
Якщо в Конституції є проблема, то це ще не значить, що ми повинні складати руки і казати, що у нас немає держави – нам немає чого святкувати. Ми маємо чим жими. Маємо чим турбуватися. Я думаю, що це є свято.
Юлія Жмакіна: Пане Сирота, Ви нещодавно досить гостро сказали, що ми нині переживаємо конституційний Чорнобиль. Ну, Чорнобиль це на десятиліття, а, може, і віки.
Ви щось таке прогнозуєте і для української Конституції нині?
Михайло Сирота: В умовах нинішніх політичних реалій навряд чи можна сподіватися, що буде завершена конституційна реформа, особливо в інтересах всього суспільства.
Той розклад політичних сил, який сьогодні домінують на нашій арені і їхня непримиренна позиція один щодо одного, величезне протистояння, не дають оптимізму, що буде прийнята конституційна зміна в інтересах суспільства. Навпаки кожна сторона має свій проект і хоче його тим чи іншим робом продавити під свої власні інтереси.
Тому, без сумніву, конституційний процес ще буде посилюватися, напруга навколо нього буде посилюватися і зміни до Конституції, завершення конституційної реформи, думаю, ще не буде в 2007 і навіть в 2008 році. Зиновій Фрис: Ви кажете про 2008 рік, що не відбудеться цього з Конституцією, але бажаючих змінити Конституцію вже є дуже багато.
І останнє повідомлення. Тимошенко пропонує разом із виборами провести референдум щодо нової редакції Конституції.
Як Ви на це дивитеся?
Михайло Сирота: Зараз вже до всіх політиків, слава Богу, дійшло, що основою політичної кризи є криза конституційна, яка створилася в Україні, коли були внесені недолугі, суперечливі, помилкові зміни до Конституції в 2004 році....
Зиновій Фрис: Це була, на Вашу думку, єдина причина нинішньої кризи?
Михайло Сирота: Ні, це не було єдиною причиною. Це було останньою крапкою, яка перевилася в серйозну конституційну кризу, яка стала основою політичної кризи, яка ще тільки починає набирати оберту.
Юлія Жмакіна: А хіба не амбіції, не невміння українських політиків ділити владу поглибили це все?
Добре, Ви критикуєте ті зміни 2004 року, а хіба, якби жив принцип консенсусу в українському політикумі, не можна було б більш мирним шляхом за нинішньої Конституції...
Михайло Сирота: Те, що Ви говорите, то це емоції, а світом правлять інтереси.
В 2004 році навколо Кучми був сформований конгломерат крупного бізнесу, який розумів, що влада переходить від Кучми до Ющенка. Щоб зберегти своє панівне положення в країні, вони пішли на безпрецедентну швидку зміну від президентської до парламентсько-президентської форми державного устрою.
Юлія Жмакіна: І Ющенко на це погодився.
Михайло Сирота: Ющенко на це погодився. Чому? Не будемо аналізувати. І от поспіхом, внісши зміни, декларуючи, що ми перейдемо до парламенту і через партії, які контролює крупний бізнес, візьмуть під контроль ВРУ і Кабмін, декларували, що це буде парламентсько-президентська форма державного устрою.
Але це робилося поспіхом, були не збалансовані підходи. В результаті не перейшли ми до парламентсько-президентської форми державного устрою, ми всього-на-всього розбалансували систему противаги стримань в трикутнику влади: Президент України-Кабмін-ВРУ.
Допоки ми цього не виправимо, то не буде толку, політична криза буде розвиватися.
Простий приклад. Президент керує силовим блоком як Верховний головнокомандувач, прем’єр керує соціально-економічним блоком уряду. Президент призначає глав адміністрацій, прем’єр керує їх господарською діяльністю. Це дуалізм, подвійне управління виконавчою вертикаллю!
Будь-який системотехнік вам скаже, що при таких підходах система рано чи пізно зупиниться в своїй ефективній діяльності. Це треба виправляти.
Для того, щоб виправити, недостатньо розуміння і недостатньо амбіцій, потрібно підпорядкувати свої власні інтереси, позиції, партійні інтереси, корпоративні інтереси суспільним, а тоді піти на компроміс, бо в конституційній боротьбі не буває переможців, можуть бути тільки переможені.
Юлія Жмакіна: А як суспільним, якщо Ви самі кажете, що заправляють інтереси крупного капіталу?
Михайло Сирота: Дійсно, тут одна дуже важлива, корінна проблема, про яку я вже багато говорив. З 1991 року в Україні відбувається процес перерозподілу державної власності на користь приватних структур. І саме це дало можливість блокувати роботу Конституції.
Ми ж не жили за Конституцією жодного дня, ми не прийняли необхідних законів, на які є посилання в Конституції, ми не привели у відповідність ті закони, які суперечили Конституції, ми не зробили нічого...
Юлія Жмакіна: От з законами не зрозуміло, до речі.
Що чи хто завадив за 11 років ухвалити усі 50 конституційних законів? Ухвалили лише 18.
Михайло Сирота: Я зараз скажу.
Коли ми в 1996 році прийняли Конституцію, то більше половини чинних законів не відповідали Конституції, а цю роботу по узгодженню законів з Конституцією навіть не розпочали на 11-ий рік.
Якби ми мали чітке правове поле, конституційне поле, то приватизація здійснювалася б з захистом інтересів суспільства, людей. А якщо створюється каламуть в законодавчому полі, то тут є безконтрольний процес з боку суспільства над перерозподілом державної власності.
Тому не дарма п’ятий парламент перетворився в закрите акціонерне товариство крупного капіталу, де домінує тільки капітал, де немає не тільки там вчителя, медика, селянина, робітника, там немає жодного академіка наук, там немає жодного серйозного вченого! Ось вам результат матеріалізму такого. Іде жорстокий перерозподіл власності. І він, саме він не дає можливості навести порядок у законодавстві.
Зиновій Фрис: Пане Сирота ми кожного дня чуємо або з того табору, або з того табору, що все це відбувається заради утвердження демократії, заради якихось високих цілей. Виходить, що народ просто елементарно і примітивно кожного дня дурять?
Михайло Сирота: Погоджуюся з Вами, пане Зиновію.
Якщо брати основні наші блоки: Партію регіонів, БЮТ, “НУ”, то вони по суті нічим один від одного не відрізняються. Ті ж самі ліберальні ідеї, той же самий крупний капітал, який сформований при Л.Д.Кучмі, і представники якого рівномірно перерозподілилися у ці всі три блоки, повне нищення ідеологічних партій, яких уже в парламенті практично не залишилося.
Юлія Жмакіна: Пане Бокий, чи правильно ми вас розуміємо, що соціалісти й надалі будуть наполягати на продовжені конституційної реформи?
Іван Бокий: Ви знаєте, іншого виходу немає. Якщо ми хочемо рухатися до Європи, то ми повинні здійснити те, що не вдалося в 2004 році, прийняти ті зміни до Конституції, які дають величезні права місцевому самоврядуванню. Бо без самоврядування, без влади громад, власне кажучи, нічого в країні не могло відбутися.
Коли говорять про недосконалість конституційних змін, то, на мою думку, йдеться в першу чергу саме про цю частину конституційних змін.
Відносно ж взагалі Конституції як такої, то я не вважаю її поганою Конституцією, я не вважаю конституційні зміни, які відбулися в 2004 році такими, що розбалансували владну ситуацію в Україні. Венеціанська комісія визнала нашу Конституцію однією з кращих...
Михайло Сирота: Так, але вона визнала Конституцію 1996 року однією в кращих. І Венеціанська комісія жорстко критикувала ті зміни, які були прийняті в 2004 році.
Юлія Жмакіна: Пане Бокий, і потім по-моєму ситуація в Україні якраз доводить протилежне тому, про що Ви говорите.
Іван Бокий: Ні, ситуація в Україні доводить протилежне не тому, що погана Конституція чи погані зміни. Ситуація якраз погіршилася через те, що Президент України Віктор Ющенко, “рідне дитя” в політичному сенсі Л.Д.Кучми, оголосив війну цій Конституції.
Я це говорив йому прямо і на політичних консультаціях. Я вважаю, що президент робить по суті злочин, оголошуючи війну Конституції. Він як “арбітр нації”(так дехто називає цю посаду) мав би перш за все внести відповідні зміни до Конституції до ВРУ. Він же вибрав інший шлях, шлях нагнітання конфронтації в країні, шлях по суті заколоту, який не зовсім ще вдався. Але вчорашній його виступ у Національній опері свідчить про те, що він йде саме цим шляхом.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
