Ведуча: Юлія ЖмакінаКоли виборець заносить ручку над бюлетенем і ставить галочку – про що він думає більше: про політиків з обличчями зірок шоу-бізнесу чи про програми партій? Експертну оцінку ми отримаємо з цього питання прямо зараз у “Вечірній Свободі” від двох людей, причетних свого часу і до іміджів, і до програм – це професор-економіст Олексій Плотников, депутат 5-го скликання,136-й номер списку Партії регіонів та політтехнолог Віктор Уколов, 147-й номер у списку кандидатів у народні депутати від Блоку Юлії Тимошенко.
Може, я дійсно взяла дві лише дійсно позиції – лідер чи програми. І все-таки. До пана Плотникова перше запитання: станом на зараз при нинішній політичній ситуації, політичній культурі, що є найбільшим орієнтиром для українського виборця – лідери, обличчя, їхня попередня історія чи програми, які пишуть партії?
Олексій Плотников: Скажемо відразу, на відміну від країн зі сталою демократією, на відміну від західних країн, все ж таки чинник лідера для України більш вагомий, ніж політична програма. Хоча, безперечно, люди читають, читають, що та чи інша політична сила обіцяє. Тому, в принципі, дуже сказати, що головне, для України дуже вагому роль визначають саме лідери, але, в будь-якому випадку, якщо при чудовому лідері буде написана погана програма – це суттєво відверне від цих політичних сил виборців.
Юлія Жмакіна: Я сподіваюся, ми встигнемо поговорити про програму Партії регіонів, чи є дисонанс між обличчями її лідерів і, власне, змістом програми. І запитання до представника Блоку Юлії Тимошенко Віктора Уколова, представника, власне, блоку, який на щиті тримає, мабуть, саме харизматичного лідера: все-таки лідер чи програма є сьогодні визначальною для українського виборця?
Віктор Уколов: Давайте я спробую відповісти ортогонально: не лідери або програми, а результати роботи. Насправді, результати роботи, попередня історія, вони впливають визначально на точку зору виборця, а потім, звичайно, лідери і програми.
Звичайно, я може погодитися з паном Плотниковим, що лідерство має величезне значення, але програма також. У нас не устабільнена демократія, і ми маємо результати цього в тому, що партії не несуть відповідальності за програми, які вони проголошують на попередніх виборах. І тому на програми орієнтується менше людей.
Крім того, на цих виборах я бачу поки-що мало програм. Тобто програму розвитку України на разі запропонував тільки Блок Юлії Тимошенко.
Олексій Плотников: Це іде вже пропаганда.
Юлія Жмакіна: Пане Уколов, я сьогодні читала майже всі доступні програми.
Віктор Уколов: Пане професор, розкажіть будь ласка, як називається програма Партії регіонів?
Олексій Плотников: Ну те, що вона не має у назві “розвитку” чи якихось 12 наривів, чи проривів, як у вас.
Юлія Жмакіна: Давайте не починати з образ. Тобто ви обидва вважаєте, що до нас ще не прийшла західна традиція вивчати програми, що все-таки ставка на лідери?
Олексій Плотников: Розумієте, у Великій Британії немає таких харизматичних лідерів. Це не те, що я дуже з піднесенням ставлюся до України, але таких харизматичних лідерів у них немає.
Юлія Жмакіна: Це їхня біда?
Олексій Плотников: Це не біда, це традиція британської демократії. Лейбористи або консерватори, але там читають більше програму. Чи-то пан Браун, чи там якийсь Джонсон буде, але для британця це не є таким вагомим...
Юлія Жмакіна: Україна буде іти за цим шляхом?
Віктор Уколов: Але у Франції є харизматичний лідер, який переміг на виборах. Україна, звичайно, буде більше уваги віддавати програмам після того, коли партії навчаться виконувати свої програми. Тому що, коли мені кажуть, що буде покращення життя, - ні на кого не натякаю, – а покращення життя ніякого не відбувається...
Юлія Жмакіна: Чому не натякаєте – обіцяв уряд Януковича покращення життя. Ну, далі?
Віктор Уколов: То я на наступних виборах не буду звертати увагу на програму цієї політичної сили, яка, на мою думку, не виконала своєї програми. От в чому проблема.
Юлія Жмакіна: Зараз з нами на зв’язку є одне з нових, але дуже, дуже відомих облич - №15 у списку блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Це фронт-мен рок-гурту “Океан Ельзи” Святослав Вакарчук. Добрий вечір, Святославе!
Чому Ви не були у першому призові після Помаранчевої революції, призові народних депутатів, і ось Ви з’явилися зараз, чому Ви з’явилися зараз?
Святослав Вакарчук: Мені здається, що часом я відчуваю зміни, так відбувалося дуже часто у моєму житті. І ось зараз я відчув, що потрібно робити саме цей крок. І я його зробив. Тоді, на мою думку, це було не на часі.
Юлія Жмакіна: Ви розумієте, що це ще й ставка на Вашу відомість, на Ваше обличчя, так чи ні?
Святослав Вакарчук: Я усвідомлює те, що моя поява у списках, мабуть, спричинена у тому числі і тими факторами, про які Ви говорите. Однак, можу Вас запевнити, що я абсолютно свідомий того, що я є нова людина в політиці, я прийшов туди працювати, прийшов туди вчитися і вдосконалювати свій досвід, і давати його далі для покращення результатів. Я абсолютно не маю жодних зовнішніх амбіцій, і цікавить мене виключно результат.
Юлія Жмакіна: Святославе, тема нашої сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Лідери, відомі обличчя чи програми – що визначає вибір українців?” Питання до Вас: чи читали Ви програму “Наша України – Народної самооборони” і що особливо Вам важливо в цій програмі?
Святослав Вакарчук: Безумовно читав. І зрозуміло, що команда коли іде на вибори, вона не тільки читає, вона і створює разом цю програму. Спочатку відповім, з Вашого дозволу, на першу частину запитання: у світі традиційно, і це іде мова не тільки про Україну, або навіть не тільки про демократії, які розвиваються, а також і про старші демократії, більш усталені, завжди робиться ставка на лідерів.
Згадайте, коли ідуть вибори, то відбувається так чи інакше переоцінка з точки зору особистості. І не тільки Франція – можна згадати Великобританію, Францію, Німеччину і так далі. Це пов’язано з дуже простою річчю: те, що не всі громадяни в стані розібратися в усіх тонкощах передвиборчих програм.
Юлія Жмакіна: Але хоча б прочитати її?
Святослав Вакарчук: Безумовно. Але це мало прочитати програму, потрібно її відчути. І люди намагаються відчути лідера. Тому це абсолютно нормально.
Юлія Жмакіна: Пане Вакарчук, крім зняття депутатської недоторканності, що Вам до серця в програмі блоку, у списку якого Ви йдете?
Святослав Вакарчук: Я щиро вірю, що основна ідея блокую, що майбутнє, яке ми створюємо, ми його створюємо не для політиків, а для звичайних людей – це і є філософія. А решта речей – вони доробляться. Головне, щоб ми всі усвідомлювали – особисто я усвідомлював це завжди, усвідомлюю і зараз – що політик, це не привілей, це тяжкий вибір, тяжке випробування, дуже часто це через терні до зірок – тяжкі муки. І це люди, які ставлять себе в жертву загальному добробуту. Я готовий до цього, я сподіваюсь, що всі мої колеги теж.
Юлія Жмакіна: От цікаво, самі політики серйозно ставляться до власних програм, пане Уколов? Ви серйозно ставитесь до прориву, до відмови від еволюції, еволюційних процесів?
Віктор Уколов: Якби ми не серйозно ставилися, ми би цього не пропонували. Розумієте, ми як держава втрачаємо час. Уже 16 років незалежності минуло, а ми не зробили якісний стрибок вперед. Подивіться, що відбувається з Польщею, що відбувається з нашими сусідами, які є в Центральній Європі. Ми все ще топчемося на місці.
Юлія Жмакіна: Пане Плотников, а Ви б заперечували еволюційні процеси і їх вплив на розвиток економіки, на розвиток суспільства українського? Чому не пропонує Партія регіонів прориву?
Олексій Плотников: Є якісь реалії, ми не можемо відкинути 16 років незалежності, сказати, що це була помилка, нам треба з нуля починати. Хоча безперечно, Ви знаєте, наша програма, яка оприлюднювалась на минулих виборах і зараз, вона передбачає розвитку, вона передбачає пришвидшення розвитку. Це інноваційна, інвестиційна модель розвитку, багато чого іншого. Тобто ми не відкидаємо того, що робилося ...
Віктор Уколов: Але я сказав би, що ми більш незадоволені нинішньою ситуацією, ніж Партія регіонів. І від цього незадоволення ми пропонуємо прогрес.
Юлія Жмакіна: Сьогодні лідер блоку “Наша Україна – Народна самооборона” сказав, що на цих виборах відбувається змагання світоглядів. Може це просто, дійсно, боротьба світоглядів?
Олексій Плотников: Я не знаю, чи є, взагалі, світогляд у лідера “Нашої України – Народної самооборони”.
Які там світогляди, все ж таки у нас єдина держава, це різні політичні сили, які працюють в одній державі. До чого тут світогляди. Там, можливо, просто нерозуміння, що таке світогляд.
Віктор Уколов: Давайте говорити про більш конкретні речі, а не про філософські концепції.
Юлія Жмакіна: Підбиваючи підсумки, Ваша порада українському виборцеві – чи дивитися в обличчя, згадувати, що ці люди зробили, чи все-таки почитати програму?
Віктор Уколов: Те, що я і казав на початку: почитати програму, але тим не менше звертати увагу на те, що було зроблено цим лідером у минулому. Це найкраща гарантія того, що цей лідер виконає цю програму, яку він заявив.
Олексій Плотников: Безперечно, читати програму, безперечно, дивитися на лідера. Безперечно, дивитися на те, що політична сила вже зробила. Це, взагалі, питання не має сенсу. Що, ми порадили б вам не читати наші програми? Як можна відповісти по-іншому.
