 |
| Президент Франції Ніколя Саркозі |
| (AFP) |
А.Л.: Якщо аналізувати події з точки зору українського інтересу, то я сказала б, що для України є добрим те, що Саркозі не є таким москвофільським політиком, як був його попередник Жак Ширак. Він не боїться Росії, він намагається дискутувати з нею більше на рівних.
Звичайно, він мусить враховувати, наскільки Франція залежна від російського газу і нафти, і це впливає на політику, але немає такого сліпого наслідування, як спостерігалося в попередні роки.
Також добре те, що він є переконаним прибічником розвитку ЄС і усвідомлення того, що країни Східної Європи мають посісти там гідне місце. Це, мабуть, пояснюється трішки його походженням, бо він наполовину угорець.
У цьому сенсі теж питання України він розглядав як таке, про яке можна говорити. Якщо він досить, так би мовити, негативно ставився до перспектив вступу Туреччини, яка поза тим уже веде переговори з ЄС про вступ, то щодо України він якраз вважав, що ця країна за умов гарних економічних реформ може цілком стати потрібним, цікавим, важливим членом ЄС.У цьому теж відкриваються нові перспективи для України.
Той факт, що якраз саме Саркозі наполягав на уточненні кордонів ЄС у найближчі терміни, в найближчі два роки можливого остаточного розширення, і якраз Україна в цьому сенсі є предметом дискусії, то це теж добре, бо попередній президент настільки не хотів ображати Москву, що цю тему в принципі не бажав обговорювати.
Тобто, для України, я сказала б, з’явилися нові можливості. Це не нові гарантії. Не треба також перебільшувати ані такого атлантичного підходу до політики, нового партнерства зі США, яке започаткував Саркозі, ані нової дистанції, яка створилася з Росією.
Але в принципі це нові можливості. І якщо новий уряд в Україні, і пані Тимошенко особисто знає Саркозі, вони обмінюються такими теплими листами, добрими, добре налаштованими, я думаю, що якщо Україна добре скористається ситуацією, то в принципі цей президент для України є вигіднішим, ніж попередній, можна так сказати.
Р.С.: Алло, враховуючи все те, що Ви сказали, чи означає нова політика Саркозі відмову від політики де Ґолля, такої певної відособленості Франції? Чи означає це формування якоїсь нової політичної формули для Франції на майбутнє?
А.Л.: Можна так сказати, тому що де Ґолль все-таки казав про концепцію виключно розрахунку на власні сили. Тому Франція вийшла з військової структури НАТО і зберегла присутність за де Ґолля лише в політичній структурі.
А Саркозі якраз бажає активно, щоб Франція повернулася в військову структуру. І в принципі він розвиває зовсім інші, ніж усі попередні президенти, стосунки з Вашингтоном. Це теж нове.
І можна сказати, що це не стільки відхід. Я казала б краще, що це певне реформування. Тобто, адаптація поглядів де Ґолля, поглядів з точки зору французьких інтересів на те, яка політика була б найвигіднішою сьогоднішній Франції.
Якщо тоді, за холодної війни, можливо, де Ґолль мав слушність, коли встановлював певну дистанцію як зі світом східноєвропейським, підкореним Москві, так із американським, то сьогодні, знову ж таки з точки зору французьких інтересів, можливо, Франції, щоб почуватися сильною, треба пристати до якогось кола інших сильних країн, мати сильні позиції в тому ж НАТО, в тій же Великій Вісімці, щоб до неї дослухалися, щоб її чули, щоб на неї зважали, вона могла якось виборювати власні інтереси.
Може, якби де Голль був при владі сьогодні, то він би теж наближував позиції з Вашингтоном і встановлював дистанцію з Москвою. Не виключено. Просто він діяв за своєї політичної доби, і ситуація була іншою у світі.
Р.С.: От Ви зараз згадали про позицію щодо офіційного Вашингтона. Ми не так давно спостерігали за візитом Саркозі до США. І, напевне, можна говорити також про певне зближення між цими двома країнами. Що стоїть за цим, за такою політикою Саркозі?
А.Л.: Ну, це усвідомлення французького інтересу.
Знову ж таки сьогодні політичним союзником, зважаючи на ті загрози, які існують у світі, загрози з точки зору енергетичної безпеки, з точки зору загрози тероризму, то Вашингтон є очевидним тактичним і стратегічним партнером Франції.
Не розчиняючись в американському інтересі, але встановлюючи тісніший діалог, Франція тільки виграє сьогодні по сьогоднішній позиції. Тому він просто усвідомлює, що це потрібно.
І якщо бачити, наскільки західний демократичний світ є за чисельністю менший, ніж світ недемократичний, який практикує тоталітарну політику, диктаторську політику, то однозначно, що сили демократичні мусять об’єднувати свої зусилля. І в цьому в принципі можна сказати, що він добре прорахував ситуацію, вигідну для всієї країни.
Р.С.:Якщо перейти до внутрішньої політики Франції, чи принесе свої плоди досить жорстка позиція щодо мігрантів чи, може, це лише відлуння його передвиборних обіцянок? Що реально змінилося у внутрішній політиці Франції після президентських виборів, після них відразу відбулися парламентські вибори, отже, і після парламентських виборів?
А.Л.: Справді, еміграційна політика стала набагато жорсткішою. За Саркозі з’явився новий закон, який реформує право на об’єднання родин. Відтепер люди, які хочуть привезти прямих родичів жити постійно у Франції, мусять проходити тест ДНК, чого не було раніше. Це дуже критикувалося.
Набагато більше висилають емігрантів нелегальних. Якщо раніше часто українців відпускали, то нині їх просто саджають в літаки і відправляють додому досить таки без жалю.
Сказати, наскільки правильний такий жорсткий підхід, зараз важко. Мабуть, він зажорсткий. Принаймні, він відштовхує від себе тих центристів, які за нього проголосували. Бо так чи інакше французька нація старішає, так чи інакше бракує робочої сили, так чи інакше еміграційна політика не може бути такою наосліп закритою, бо хтось має працювати, платити податки, утримувати тих пенсіонерів, яких стає більше, більше і більше.
Але я думаю, що Ви правильно сказали, що він намагається бути послідовним щодо того електорату, який проголосував за нього через те, що він обіцяв жорстку еміграційну політику і розподіл між еміграцією офіційною, яку дозволено, і еміграцією нелегальною.
Тобто, це може бути послідовність до того правого і радикально правого кола французьких громадян, які й підтримали його кандидатуру.
Так, очевидно, що це є просто виконання певних політичних обіцянок.
Але, звичайно, що це сприймається дуже неоднозначно. І наслідки, зокрема, зараз прорахувати наперед все-таки важко.
Р.С.: Тепер візьмемо Францію і Росію. Знову ж таки, якщо порівнювати з політикою його попередника, Саркозі досить змінив стосунки між цими двома країнами.
А.Л.: Так, він однозначно змінив тон у спілкуванні. Він сказав прямим текстом про те, що країна, яка претендує на позицію великої, не має права принижувати інших шантажем у своїй енергетичній політиці, що, звичайно, зустріло таку гостру критику, але він не побоявся цього сказати. І від француза це нове.
Тепер він намагався обміняти у Путіна частини акції «Ґазпрому» на якісь інші проекти, пов’язані з інтеграцією російської економіки в європейську.
Теж ніколи в житті не можна було уявити, щоб Ширак насмілився запропонувати подібні речі. Бо відомо, що в принципі «Ґазпром» – це концентрація сучасної політики Кремля.
Тобто, він намагається встановити інший тип діалогу, більш жорсткий, більш прагматичний, я сказала б, і без ілюзій.
Якщо раніше за франко-російським діалогом завжди спостерігався певний парфум якогось такого образу давнього партнерства, яке йшлося там ще з Першої світової чи з Другої світової війни, то зараз про це взагалі не йдеться.
Знову ж таки Саркозі виріс, сформувався після війни, і він знає інше, він знає жорстку політику придушення опозиційної думки в Східній Європі, від якої потерпала і його родина. Він усвідомлює зовсім інші критерії, за якими можна оцінювати сучасну російську політику. В принципі, він намагається розмовляти з Росією інакше, ніж Ширак.
Ширак очевидний був русофіл. Але і попередні теж були досить таки м’які у спілкуванні з Росією.
Р.С.: А чи можемо ми говорити в такому контексті: зміна у ставленні Франції до Росії якоюсь мірою означає покращення в свою чергу французько-українських відносин? Чи між цими двома лініями немає ніякого зв’язку?
А.Л.: Тут трошки рано говорити. Я сказала б, що зміна тону в спілкуванні верхівки політичної з Росією може обіцяти зміну французького ставлення, тому що Франція – це не лише її президент, але й сукупність політикуму французького – там не тільки праві, а й ліві, яких теж досить багато.
Я сказала б, що ставлення французьке до Росії під впливом нової президентської політики зараз формується, тобто є ставлення президента і є ставлення цілого політичного класу.
Але для України це, безумовно, створює нові можливості. І, до речі, був дуже перспективний проект використання українських уранових родовищ, який, зокрема, просувала Тимошенко, коли була прем’єром першого разу.
Наскільки я знаю, невдовзі має відбутися її візит до Франції. І це питання, великого масштабного франко-українського проекту, ніби знову має обговорюватися. Якщо це так, то спільний потужний проект в енергетичній сфері цілком може просунути і політичні відносини на інший рівень.
Знову ж таки, французькі фірми будують новий саркофаг над Чорнобилем. Тобто, умови нові є для України.
Це поки що умови, не можна сказати, що це вже і ставлення, але це можливість вивести відносини на інший рівень.
Р.С.: На початку нашої розмови вже йшлося про політику Саркозі щодо ЄС. І знову ж таки, якщо порівняти з його попередником, то Париж не заохочував такі стосунки, і конституцію певною мірою провалили і завдяки Франції. Чи не є політика Саркозі в ЄС намаганням збільшити роль Парижа у формуванні загальноєвропейської політики?
А.Л.: Однозначно він це робить для того, щоб збільшити вагу, вплив і значення Франції і в ЄС, і навіть у світовому(масштабі).Тому він намагається розвивати партнерство і з Вашингтоном, щоб брати участь у найважливіших світових проектах.