Ведучий: Роман Скрипін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Роман Скрипін: Довелося почути навіть на Різдвяні та новорічні свята, передивляючись телевізор, там є така програма на одному з телеканалів «Вечірній квартал», там прозвучала така фраза: «Печерський суд — найгуманніший суд у світі!»
Ну, Ви розумієте цей жарт, так? Що всі рішення, які необхідно, вони ухвалюються в Печерському районному суді міста Києва.
Поясність мені як пересічному українцеві, який нічого не петрає в юриспруденції, як подолати цю хибну практику? Коли такі жарти вже стануть неактуальними? Коли політики припинять звертатися до тих судів, до яких вони звикли, і там буде необхідне рішення? Коли припиниться оця корупція в судах, зрештою, і в який спосіб, що найголовніше?
Євген Корнійчук: Я можу сказати, що за останній час, принаймні те, що стосується Печерського суду, абсолютно точно, кількість резонансних справ, які приковували до себе інтерес політичної громадськості і всіх громадян України, суттєво зменшилася.
Печерський суд все рівно залишиться Печерським судом, оскільки він міститься в центрі столиці, де розташовані більшість державних установ. Ви маєте на увазі за назвою чи за діяльністю своєю?
Я маю на увазі за місцем свого розташування. Саме в цьому суді розглядаються справи, пов’язані з відповідачами, тобто більшості центральних державних установ України, тому Печерський суд приречений бути найбільш цитованим, оскільки в ньому за його територіальною ознакою розглядаються всі справи проти центральних органів виконавчої влади.
Бажано, щоб Печерський суд не був приречений на постійне вибивання дверей.
Якщо Печерський суд буде розглядати справи по закону, не буде виносити незаконних чи одіозних рішень, чого він, на мій погляд, робить набагато менше чи, можна сказати, взагалі не робить останнім часом, то згодом його місце займе інший суд.
Я, наприклад, чув, що Приморський суд Одеси «найгуманніший у світі», а не Печерський.
Ще є Шевченківський районний суд міста Києва.
Сьогодні за звання «найгуманнішого», я думаю, бореться декілька судів в Україні. Я думаю, що це хибна практика, називати тільки Печерський. Але я пояснив, принаймні, одну причину...
Справа не в Печерському суді, а справа у практиці ухвалення рішень судами.
Чому будь-який впливовий бізнесмен або будь-який впливовий політик знає, скільки коштує необхідне рішення суду, і завжди керується тим, що він може за це заплатити, і суддя ухвалить необхідне рішення?
Я думаю, що це велике перебільшення щодо того, що...
Ні. Чому?
Чому? Ви як бізнесмен зверталися колись до Печерського суду?
Ми дивимося на повідомлення з преси, що той чи інший суд завжди відстоює інтереси певних груп. Це Ви прекрасно знаєте. Потім вони оскаржують у своїх судах, а потім вони вже йдуть нагору, до останньої інстанції.
Тим не менше це практика, яка набула реальності в Україні, коли звертаються до потрібного суду, щоб отримати потрібне рішення.
По-перше, зміни до закону про судоустрій і розмежування повноважень судів вже до великої міри відбулися. Я говорю про те, що суперечки, пов’язані, наприклад, з акціонерними інтересами в господарських підприємствах, розглядаються на сьогоднішній день виключно господарськими судами. Тобто, це не є суди загальної юрисдикції, і Печерський суд сюди ніяк не підпадає.
Це Ви зараз про рейдерство говорите?
Я зараз говорю про рейдерство в першу чергу. А саме у зв’язку з рейдерством більш за все, я думаю, страждали на сьогоднішній день власники в Україні.
Стосовно того чи іншого рішення в Печерському суді чи в Шевченківському, то я вже сказав, що за своєю територіальною ознакою вони будуть цитуватися більш за все, оскільки саме в центральних районах міста Києва, а такими є Печерський, Шевченківський чи Голосіївський, розташовані всі центральні органи виконавчої влади України.
Мій же обов’язок як першого заступника міністра юстиції (саме в мої обов’язки і входить представництво держави в судах України) — це створити такі умови, щоб інтереси держави, в тому числі і в цих судах, були добре захищені.
Якщо вже цитувати сайт Міністерства юстиції, то я можу сказати, які обов’язки на Вас були покладені.
Щодо інших напрямків «перший заступник міністра юстиції здійснюватиме, зокрема, кураторство над завершенням розробки нового Кримінально-процесуального кодексу, а також розробки сучасної національної програми розвитку та реформування пенітенціарної системи України».
Про суди я так і не зрозумів, який шлях є. Хіба що, може, подивитися програму...
Ну, Ви читаєте Інтернет, а я говорю Вам про...
Це сайт офіційний.
А я говорю про наказ міністра, який опублікований сьогодні. Можливо, ще цього наказу просто немає.
Чекайте, якби це не був сайт міністерства, то я прийняв би це до уваги, що я там посилаюся на паркан. Це сайт міністерства, тобто державний сайт, який представляє орган державної влади.
Можливо, є відповідь. Я подивився б на програму урядову, яка пропонується. Там є запровадження інституту суду присяжних. Можливо, в цьому є відповідь стосовно адекватності ухвалення рішень судами?
Запровадження інституту присяжних, який я абсолютно підтримую, займе, я думаю, не один рік в Україні. Це в першу чергу пов’язане з тим, що цього інституту не існувало в цій країні більше 17 років...
Тобто, цей уряд не впровадить цей інститут?
Цей уряд буде намагатися впровадити його якомога швидше. Але крім змін до закону також потрібні суттєві зміни до бюджету, оскільки, як Ви знаєте, що присяжні - це пересічні українці, яким треба сплачувати їх перебування в якості присяжних в розмірі їхніх звичайних зарплат з держбюджету. Цих грошей, принаймні в законі «Про державний бюджет на 2008 рік», не передбачено. Тому я маю сумнів про те, що ми встигнемо протягом цього року запровадити цю систему.
Я говорю про інше. Я говорю про те, що пенітенціарна система, яку я буду курирувати, є однією з найважливіших елементів моєї роботи, але в першу чергу в мої обов’язки входитиме представництво інтересів держави України в судах України, а також закордонних юрисдикціях, тобто це суди, арбітражі. І тут у мене є досить значний досвід як і приватного адвоката, і в минулому начальника відповідного юридичного департаменту МЗС.
Ви мене схиляєте поговорити про пенітенціарну систему постійно?
Про суди я Вас схиляю говорити.
Справа в тому, що я вивчив уважно все, що Ви говорили до цього, там не лише про пенітенціарну систему. І цікавить нас, звичайно, не лише пенітенціарна система.
Хоча кому, як не Юлії Володимирівні знати, що таке пенітенціарна система, оскільки вона відсиділа в СІЗО певний час і на власній шкурі, що називається, відчула, всі принади пенітенціарної системи України.
Власне, як і Борис Колесников теж відчув свого часу і покійний Кушнарьов, що таке пенітенціарна система України.
Можливо, Юлія Володимирівна ділилася власним досвідом і, може, порадила певні речі, що може виправити оцю пенітенціарну систему України, якою між іншим ще й опікується омбудсмен, а ним на сьогоднішній день є пані Карпачова?
Я, відверто кажучи, зараз займаюся аналізом нашого теперішнього досвіду, аналізом рекомендацій Ради Європи щодо змін до законодавства в цій галузі.
Дійсно, пенітенціарна система України вимагає суттєвих змін. На сьогоднішній день у нас бракує як облаштованих місць позбавлення волі, так і місць попереднього утримання, які облаштовані за світовими чи європейськими стандартами. Я думаю, що це одна з позицій, з якої ми маємо почати. Адже в бюджеті на поточний рік заплановано будівництво двох нових таких закладів, які будуть відповідати всім європейським вимогам.
Такий СІЗО, як Лук’янівка (Ви згадали сумний досвід Юлії Володимирівни), відомий на всю Україну, адже він розташований у центрі міста Києва. Я думаю, що він був би привабливим...
У центральній частині.
...для багатьох інвесторів, які хотіли б будувати сучасне житло чи готельним бізнесом займатися.
Можна звернути увагу пана Черновецького, що є от така земельна ділянка, яка потребує уваги.
Але ж я думаю, що було б логічно, і всі кияни нас підтримали б, щоб ми цей заклад побудували десь на межі міста Києва, тобто фактично за історичним центром.
Ви маєте на увазі СІЗО?
Я маю на увазі СІЗО.
І ми будемо дивитися уважно на всі місця позбавлення волі, в першу чергу на СІЗО, тому що саме там умови найбільш жахливі, для того, щоб дати людям, які тимчасово утримуються, нормальні людські умови.
Це значить, що будуть будуватися нові колонії, нові в’язниці?
В тому числі.
А старі куди? Під музеї підуть?
Я ж Вам пояснив, що якщо звільнити, наприклад, місце, де розташована Лук’янівка, то буде дуже багато зацікавлених побудувати там щось більш сучасне і корисне для киян.
Добре. Який шлях є виправлення цієї ситуації, окрім побудови нових в’язниць?
Пенітенціарна система – це не лише утримання, це й поводження охоронців з тими самими ув’язненими тимчасово або тими, хто перебуває в СІЗО.
Можливо, я наголошу саме на цьому, оскільки СІЗО – це не є ще в’язниця, тобто слідство триває, але людина вже перебуває в нелюдських умовах. Це все рівно, що я Вам скажу, що Ви є злочинець, і я вирішив, що Вам треба поміняти власну квартиру на собачу будку. Правда ж, десь так можна порівняти?
Безумовно.
Я думаю, що дійсно особливу увагу треба приділити саме місцям тимчасового утримання, коли люди, відносно яких ведеться слідство, вина яких ще не доказана, перебувають дійсно в нелюдських умовах. Держава не має, коли вона позбавляє людини волі, права позбавляти її гідності.
Фактично у нас є численні рекомендації Ради Європи щодо приведення цих закладів до нормального...
А, власне, чи треба заклади приводити до певного рівня, якщо можна взяти людину під домашній арешт? Тобто, вона теж ув’язнена фактично, і ви розвантажуєте собі СІЗО.
Це називається «альтернативні заклади щодо примусового утримання». Ми також будемо збільшувати кількість громадян, які будуть перебувати під домашнім арештом.
От ніхто інший не може розповісти більше про домашній арешт, ніж Павло Іванович Лазаренко, скажімо, який мав...
Я думаю, що його досвід в Каліфорнії зараз ніхто вивчати не буде.
Чому? Йому датчик причепили, і людина не могла нікуди подітися, тобто її відстежували. Добре, що є сучасні системи навігації, і всі знали, де перебуває Павло Іванович Лазаренко: чи є він під домашнім арештом, чи гуляє він десь на пляжах Маямі.
Кожного року кількість людей, відносно яких обрано альтернативний запобіжний захід, збільшується. Так само, як збільшується кількість людей, відносно яких винесено умовний вирок. Тобто, можна констатувати, що кількість ув’язнених в Україні зменшується кожного року, хоча кількість злочинів, на жаль, не зменшується. Тобто, над цією проблемою треба працювати системно.
Я думаю, що протягом наступних 2-3 тижнів вже ми будемо мати чітку програму щодо реорганізації пенітенціарної системи системно і в цілому.
От я бачу, що Вам навіть слово «пенітенціарна» не так легко дається, як...
Легко.
Я хотів ще запитати, чи не перевантажена пенітенціарна система України через те, що в нас скасовано смертну кару?
Кількість людей, яких засуджують до довічного ув’язнення, фактично лишається, можливо, тією самою, яких засуджували до страти, тобто людей десь треба утримувати, хоча вони, звичайно, не вічні, тим не менше пожиттєве утримання – це навантаження, очевидно, і на економіку, і на систему в цілому, тому що для цього треба мати місця, де людей утримувати пожиттєво і не докладати зусиль, щоб вони померли раніше, звичайно.
Безумовно, що люди, яких утримують пожиттєво, їхній рівень безпеки в цих закладах має бути підвищеним. Ми розуміємо, що це, як правило, є особливо небезпечні злодії. Мова про перевиховання цих людей фактично не йде.
Перевантаження є в пенітенціарній системі чи немає?
Є таке перевантаження. І кожного року кількість пожиттєво ув’язнених зростає приблизно на 400 чоловік.
Зараз ми розглядаємо питання щодо негайного будівництва спеціального закладу для того, щоб він міг утримувати тільки таких осіб. Таких закладів, на жаль, на сьогоднішній день не вистачає.
Немає, тобто вони є...?
Тобто, вони є, але їх не вистачає. Дві колонії вже переобладнані повністю під таких осіб...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
