Гаррі Каспаров – тринадцятий чемпіон світу з шахів, один із найвідоміших опозиційних до політики Путіна лідерів, вважає, що головне завдання російської опозиції – це підтримувати Україну і сприяти її перемозі у війні.
Російська редакція Радіо Свобода, програма «Грани Времени» зустрілася із Каспаровим у Варшаві, де нещодавно пройшов Форум вільної Росії, і розпитала про його бачення шляхів завершення війни Росії проти України, способів об'єднати російську політичну еміграцію і майбутнє Росії.
– Російська опозиція та політеміграція розколоті. Як можна об'єднатися?
– Об'єднуватися можна, якщо є спільні цілі.
Я вважаю, що сьогодні єдине завдання, якому ми маємо присвятити сили, – допомога Україні в цій війні. Усе решта – від лукавого.
Усе решта – боротьба за ґранти, чим займаються деякі наші шановні колеги.
Головне – допомога Україні, решта – боротьба за ґранти
Людина, яка не може вимовити слова «Крим – український», не є моїм союзником.
Я хочу змін у Росії, але не збираюся міркувати про прекрасну Росію майбутнього та реформи, які ми проведемо потім.
Війна йде зараз. Нічого важливішого за перемогу України сьогодні немає.
Це не тільки війна Путіна, це війна Росії. Путін має підтримку значної частини суспільства. Для багатьох війна відповідає їхнім уявленням про світ і приносить економічні та соціальні дивіденди.
– Який ваш особистий внесок у допомогу Україні?
– Моя американська організація зібрала для різних цілей в Україні понад 15 мільйонів доларів.
Ми також працювали з Конгресом США, у тому числі з республіканцями, домагаючись підтримки України.
Крім того, ми допомагали пояснювати західним політикам і суспільству реальну ситуацію на фронті та навколо України.
Ми підтримуємо контакти з українськими колегами та збираємо кошти на допомогу тим, хто воює на боці України.
Наша позиція полягає в тому, що ми маємо брати участь у опорі російській агресії, а не обмежуватися деклараціями.
Європа досі не визначила свою роль
– Ви якось сказали, мовляв, хочете подивитися, яка європейська столиця витримає одну атаку російських дронів. Європа дійсно не готова до такого випробування?
– Я говорив насамперед про Німеччину та країни на захід від Польщі.
За п'ять років повномасштабної війни (Росії проти України – ред.)Європа так і не визначила свою роль.
Допомагати Україні триматися – одне. Визнати, що Путін воює з Європою, – зовсім інше. Військове виробництво в Європі зростає, але не такими темпами, які необхідні. Немає і демонстрації єдності в протистоянні Росії. Є принципова різниця між оцінкою загрози в країнах Балтії, Польщі, Фінляндії, Скандинавії та в державах на захід від Польщі.
Країни, які перебувають на передовій, розуміють, що обмежена провокація, наприклад у районі Нарви чи Даугавпілса, вже не виглядає фантастикою.
Якщо така провокація станеться, цим країнам, можливо, доведеться діяти самим.
Усередині НАТО важко швидко домовитися всім 32 державам.
Але питання не тільки в наявності зброї.
Важливо, чи готові країни воювати та вмирати. Існує великий розрив між тим, що політики розуміють, і тим, що вони готові сказати своїм виборцям.
– Що Європа має робити вже зараз?
– Ті, кого загроза стосується безпосередньо, повинні координувати дії: Україна, країни Балтії, Польща, скандинавські держави, можливо, Румунія.
Але це непросто, оскільки для цього іноді доведеться діяти в обхід звичної натовської процедури. При цьому бездіяти теж небезпечно.
Європа не вирішила для себе питання про статус у цій війні.
Не можна одночасно говорити про російську загрозу і продовжувати вести справи так, ніби нічого не відбувається. Я також вважаю, що представники еліт країни, яка веде злочинну війну, не повинні сприймати поїздки до Європи як щось саме собою зрозуміле.
«Український прапором у Севастополі»
– Що для вас означає перемога України?
– Це припинення можливості Путіна вести війну.
Війна має закінчитися українським прапором у Севастополі. Україна повинна отримувати необхідну підтримку доти, доки ресурси Путіна для продовження війни не будуть виснажені.
Перемога – це припинення можливості Путіна вести війну
Я не військовий експерт, але судячи з того, що читаю та аналізую, ресурси для продовження повномасштабної війни у Путіна теж не нескінченні.
Є два сценарії: Україна не витримує і розвалюється під ударами по цивільному населенню, або Україна вистоїть, і тоді режим [Путіна] впаде.
Потрібно робити все можливе, щоб режим впав.
Це не означає, що наступного дня в Росії стане добре. Але крах режиму завжди відкриває вікно можливостей. Невдалі війни в російській історії призводили до великих змін. Питання в тому, як цим вікном скористатися.
– Якою ви бачите Росію після Путіна? Чи можливий розпад країни?
– Багато що залежить від сценарію краху режиму.
Після відходу диктатора зазвичай починається боротьба всередині еліт, з'являються різні центри впливу, очікувані й спроби домовитися з Україною, США та Європою.
Поразка у війні може посилити відцентрові сили. Я думаю, що майбутня вільна Росія, ймовірно, матиме інші географічні кордони.
Я не вважаю розпад імперії загрозою.
У жителів Татарстану чи Північного Кавказу може бути інша точка зору.
Важливо, щоб зміни не набули некерованого характеру, і щоб зберігся простір для співпраці регіонів.
У територій на схід від Новосибірська є непростий вибір: незалежність може виявитися ілюзією, за якою піде залежність від Китаю.
У перспективі вибір для Росії – стати китайською провінцією або спробувати домовитися з Європою та увійти у вільний світ.
Форум