Гості Свободи: Володимир Черняк, доктор економічних наук, народний депутат Верховної Ради 1-го і 2-го скликань; Оксана Кузяків, виконавчий директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: За даними центру імені Разумкова, 83,2% сказали, що їх зачепила економічна криза.
Я не знаю, кого вона не зачепила. Тому питання до вас найперше як до гостей: чи не перебільшуємо ми, коли говоримо, що економічна криза зачепила усіх?
Тому що зараз журналісти почали досить обережно говорити про кризу, про те, що дефолт – не дефолт, які є загрози, які є позитивні тенденції. Тож чи не перебільшуємо ми?
Оксана Кузяків: Я думаю, що казати, що економічна криза зачепила всіх, то це не є перебільшення. Це якраз нормально. Вона в принципі зачепила всіх. І це якраз показує глибину цієї кризи.
– І, я так розумію, ваші дослідження теж свідчать про це.
Оксана Кузяків: Наші дослідження? Ми досліджуємо промислові підприємства. І тут особисто мене результати тих досліджень за останні два тури вразили, тому що ніколи так песимістично (ми 12 років проводимо ці дослідження) бізнес не ставився до свого майбутнього.
І що найбільше вражає, викликає занепокоєння? Це те, що дуже високий рівень невизначеності. Тобто близько 30% опитаних (це дуже багато, це 10 років тому таке було, в 1998 році), які просто не можуть спрогнозувати, що буде десь через 3–4 місяці.
– До ваших досліджень ми ще повернемося. І думка Володимира Черняка. Прошу.
Володимир Черняк: Я теж вважаю, що криза зачепила всіх. Але, можливо, різною мірою. Хоча багаті, мабуть, втратили найбільше. Але найболісніше все-таки вона вдарила по бідних. Чомусь даються, публікуються дані про найбагатших, я ж скажу про найбідніших.
Україна зараз на 118-му місці в світі за масштабами бідності зі 180 країн. Середня тривалість життя – 60–63 роки. Йде процес вимирання населення…
– Тобто Україна є однією з найбідніших країн?
Володимир Черняк: Якщо взяти Європу, то це Албанія, Молдова, Україна.
– Це така трійка?
Володимир Черняк: Так, трійка найбідніших країн Європи.
– Пробачте, Албанія тим не менше претендує на місце в ЄС.
Володимир Черняк: Вона ближче до них. І це ще раз свідчить про те, що критерії, про які нам кажуть, – це не зовсім те, що потрібно.
– Тобто там є більше політики, ніж…
Володимир Черняк: Так, більше політики. Але це тема іншої розмови.
Так от, тепер, якщо взяти безробіття, то десь вже більше від мільйона офіційно безробітних в Україні. А якщо врахувати приховане безробіття, тих, хто залишився на роботі, хоча практично не працює чи працює неповний робочий день, то це 1,7 мільйона. Є прогнози, що десь через місяць-два може бути три. Заборгованість по зарплаті десь 1,5 мільярда гривень…
Ситуація важка. Але я хочу поставити на самому початку акцент.
Дійсно, криза – це болісний процес. Але криза – це не тільки болісний процес, це процес і будівничий, не тільки деструктивний, а й конструктивний. Тобто дійсно багато чого в економіці нагромадилося такого, що не відповідало, було неадекватним…
– Тобто баласт треба скинути.
Володимир Черняк: Скинути цей болісний процес, але це дає і нові можливості. Криза – це поштовх до розвитку.
– Якщо держава визначить напрямки і дасть засоби виробництва або скерує цю креативну масу в певне русло. Правильно?
Володимир Черняк: Мені подобається хід Ваших думок.
– Ні, ну, я намагаюся кудись виїхати для того, щоб продовжити нашу програму.
Володимир Черняк: Абсолютно правильно.
Тобто я не хотів би, щоб ми опускали дійсно руки, впадали у відчай, а щоб ми були в пошуку.
– Але держава має давати сигнали.
Володимир Черняк: Так. Але…
– Тому що якщо така кількість безробітних, то їх треба задіяти, і цьому може зарадити держава або регулятивними методами, або даючи відповідний напрямок.
Ну, скажімо, якщо держава раптом… Давайте уявімо собі ті речі, які не є нагальними, але збудувати пряму залізницю Львів – Донецьк, новий «БАМ український», то ось 2 мільйони умовно робочих рук можна туди скерувати, але для цього потрібне державне фінансування.
Володимир Черняк: Принаймні держава повинна мати чітко окреслений план дій, якого немає, і не повинно бути між гілками влади з цього приводу чвар.
– Це вже з галузі фантастики. Хоча останні події довкола кредиту МВФ показують, що за великого бажання можна це зробити.
Володимир Черняк: Якщо вже казати про вихід із кризи, то нічого тут мудрого такого немає.
Я б однією фразою сказав, у чому полягає вихід із кризи. Вихід з кризи полягає у здійсненні фінансових вливань у банківський сектор, щоб подолати кризу ліквідності, і в реальний сектор, щоб дати поштовх розвиткові виробництва.
Але два питання. Перше – це де взяти кошти?
(Президентові США Бараку) Обамі було легко. Він 800 мільярдів надрукував доларів і дав ці кошти. А Україні це будуть долари інфляційні. І, дивлячись на це, бачимо низький рівень інфляції у США і в європейських країнах – 1–2,5% за рік, а в нас 2,9% за січень тільки.
Тому питання для нас таке: де взяти гроші? І це повинні бути не емісійні джерела. Але я не виключаю навіть наявність емісійних джерел.
Але це треба колоти інвестиційною голкою в те місце, де буде віддача. Це може бути навіть цільова кредитна емісія, що робила Японія, що робили США під час Великої депресії. Це може бути навіть цільова грошова емісія найбіднішим верствам населення для того, щоб зростав платоспроможний попит.
– Нагадаю, що кризу на собі відчули 83,2% опитаних Центром Разумкова. Про це свідчать дані, оприлюднені сьогодні. Опитування проводилося тривалий час. А кількість тих, хто готовий вийти на вулиці, сягнула рекордних 44% порівняно з грудневими 26%.
Оптимізму не додають і дані квартального опитування підприємств Інститутом економічних досліджень та політичних консультацій.
Кількість безробітних або неповністю зайнятих невпинно зростає. Все більше підприємств не мають портфельних замовлень. Це 42% в лютому порівняно з серпневими 10%. А більшість опитаних керівників підприємств, аж 68%, прогнозують подальше скорочення обсягів виробництва.
Хоча є й добра новина дня. Суверенний дефолт Україні таки не загрожує. Такого висновку дійшли світові економісти. А з поганого – криза не скінчилася.
Втім, це відбилося практично на всіх українцях: від найбагатших до найбідніших.
Пані Оксано, я навів певні дані, але, якщо можете розширено наведіть цю статистику. І все ж таки певний оптимізм… Якщо є певні оптимістичні нотки, то можна їх теж оприлюднити. Не лише говорити, що все погано. Те, що все погано, здається, 83% знають точно.
Оксана Кузяків: На жаль, більшість результатів, які ми отримали в лютому, свідчать про погіршення ситуації. Причому це відбувається другий квартал поспіль і є трохи всупереч тенденціям через те, що ми це опитування проводимо чотири рази на рік, воно залежить від певного сезону. Припустимо, в один сезон ділова активність зростає, як правило, а в інший падає.
Зараз два квартали поспіль ми спостерігаємо такі негативні явища, в першу чергу пов’язані з негативними очікуваннями. Це стосується виробництва. Дуже погана ситуація з попитом. Тобто це очевидно, що зменшення попиту, зменшення виробництва. Також негативний сигнал про те, що … в січні – на початку лютого в нас трохи продавали підприємства продукції, але це було з запасів. Тобто це все не додає, на жаль, оптимізму.
Але є в нас такий показник – оцінка загального ділового клімату. Він впав в листопаді дуже, рекордне значення. В лютому також в нього негативне значення, але це означає, що кількість тих, хто очікує погіршення ситуації через 5 місяців, перевищує кількість тих, хто очікує покращення.
Але й є певний промінчик позитиву, який ми побачили (знову ж таки важко сказати, чи це буде тенденцією, чи це просто, очевидно, якоюсь мірою випадкові результати) серед тих, хто очікує: в нас 58–59% очікує, що найближчі 6 місяців загальноекономічна ситуація буде погіршуватися.
А от кількість тих, хто очікує, що ця ситуація покращиться, в листопаді була 4%, а зараз 10,5%. Тобто це дуже обережний, але єдиний показник, де в нас зросла кількість тих, хто очікує на покращення…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: За даними центру імені Разумкова, 83,2% сказали, що їх зачепила економічна криза.
Я не знаю, кого вона не зачепила. Тому питання до вас найперше як до гостей: чи не перебільшуємо ми, коли говоримо, що економічна криза зачепила усіх?
Тому що зараз журналісти почали досить обережно говорити про кризу, про те, що дефолт – не дефолт, які є загрози, які є позитивні тенденції. Тож чи не перебільшуємо ми?
Оксана Кузяків: Я думаю, що казати, що економічна криза зачепила всіх, то це не є перебільшення. Це якраз нормально. Вона в принципі зачепила всіх. І це якраз показує глибину цієї кризи.
– І, я так розумію, ваші дослідження теж свідчать про це.
Оксана Кузяків: …Ніколи так песимістично (ми 12 років проводимо ці дослідження) бізнес не ставився до свого майбутнього. …Найбільше … викликає занепокоєння … те, що дуже високий рівень невизначеності. Тобто близько 30% опитаних … просто не можуть спрогнозувати, що буде десь через 3–4 місяці
Оксана Кузяків: Наші дослідження? Ми досліджуємо промислові підприємства. І тут особисто мене результати тих досліджень за останні два тури вразили, тому що ніколи так песимістично (ми 12 років проводимо ці дослідження) бізнес не ставився до свого майбутнього.
І що найбільше вражає, викликає занепокоєння? Це те, що дуже високий рівень невизначеності. Тобто близько 30% опитаних (це дуже багато, це 10 років тому таке було, в 1998 році), які просто не можуть спрогнозувати, що буде десь через 3–4 місяці.
– До ваших досліджень ми ще повернемося. І думка Володимира Черняка. Прошу.
Володимир Черняк: Я теж вважаю, що криза зачепила всіх. Але, можливо, різною мірою. Хоча багаті, мабуть, втратили найбільше. Але найболісніше все-таки вона вдарила по бідних. Чомусь даються, публікуються дані про найбагатших, я ж скажу про найбідніших.
Україна зараз на 118-му місці в світі за масштабами бідності зі 180 країн. Середня тривалість життя – 60–63 роки. Йде процес вимирання населення…
– Тобто Україна є однією з найбідніших країн?
Володимир Черняк: Якщо взяти Європу, то це Албанія, Молдова, Україна.
Володимир Черняк: Якщо взяти Європу, то це Албанія, Молдова, Україна… – трійка найбідніших країн Європи
– Це така трійка?
Володимир Черняк: Так, трійка найбідніших країн Європи.
– Пробачте, Албанія тим не менше претендує на місце в ЄС.
Володимир Черняк: Вона ближче до них. І це ще раз свідчить про те, що критерії, про які нам кажуть, – це не зовсім те, що потрібно.
– Тобто там є більше політики, ніж…
Володимир Черняк: Так, більше політики. Але це тема іншої розмови.
Володимир Черняк: …Десь вже більше від мільйона офіційно безробітних в Україні. А якщо врахувати приховане безробіття, тих, хто залишився на роботі, хоча практично не працює чи працює неповний робочий день, то це 1,7 мільйона. Є прогнози, що десь через місяць-два може бути три (мільйони)
Так от, тепер, якщо взяти безробіття, то десь вже більше від мільйона офіційно безробітних в Україні. А якщо врахувати приховане безробіття, тих, хто залишився на роботі, хоча практично не працює чи працює неповний робочий день, то це 1,7 мільйона. Є прогнози, що десь через місяць-два може бути три. Заборгованість по зарплаті десь 1,5 мільярда гривень…
Ситуація важка. Але я хочу поставити на самому початку акцент.
Дійсно, криза – це болісний процес. Але криза – це не тільки болісний процес, це процес і будівничий, не тільки деструктивний, а й конструктивний. Тобто дійсно багато чого в економіці нагромадилося такого, що не відповідало, було неадекватним…
– Тобто баласт треба скинути.
Володимир Черняк: Скинути цей болісний процес, але це дає і нові можливості. Криза – це поштовх до розвитку.
– Якщо держава визначить напрямки і дасть засоби виробництва або скерує цю креативну масу в певне русло. Правильно?
Володимир Черняк: Мені подобається хід Ваших думок.
– Ні, ну, я намагаюся кудись виїхати для того, щоб продовжити нашу програму.
Володимир Черняк: Абсолютно правильно.
Тобто я не хотів би, щоб ми опускали дійсно руки, впадали у відчай, а щоб ми були в пошуку.
– Але держава має давати сигнали.
Володимир Черняк: Так. Але…
– Тому що якщо така кількість безробітних, то їх треба задіяти, і цьому може зарадити держава або регулятивними методами, або даючи відповідний напрямок.
Ну, скажімо, якщо держава раптом… Давайте уявімо собі ті речі, які не є нагальними, але збудувати пряму залізницю Львів – Донецьк, новий «БАМ український», то ось 2 мільйони умовно робочих рук можна туди скерувати, але для цього потрібне державне фінансування.
Володимир Черняк: Принаймні держава повинна мати чітко окреслений план дій, якого немає, і не повинно бути між гілками влади з цього приводу чвар.
– Це вже з галузі фантастики. Хоча останні події довкола кредиту МВФ показують, що за великого бажання можна це зробити.
Володимир Черняк: Якщо вже казати про вихід із кризи, то нічого тут мудрого такого немає.
Володимир Черняк: Вихід з кризи полягає у здійсненні фінансових вливань у банківський сектор, щоб подолати кризу ліквідності, і в реальний сектор, щоб дати поштовх розвиткові виробництва
Я б однією фразою сказав, у чому полягає вихід із кризи. Вихід з кризи полягає у здійсненні фінансових вливань у банківський сектор, щоб подолати кризу ліквідності, і в реальний сектор, щоб дати поштовх розвиткові виробництва.
Але два питання. Перше – це де взяти кошти?
(Президентові США Бараку) Обамі було легко. Він 800 мільярдів надрукував доларів і дав ці кошти. А Україні це будуть долари інфляційні. І, дивлячись на це, бачимо низький рівень інфляції у США і в європейських країнах – 1–2,5% за рік, а в нас 2,9% за січень тільки.
Тому питання для нас таке: де взяти гроші? І це повинні бути не емісійні джерела. Але я не виключаю навіть наявність емісійних джерел.
Але це треба колоти інвестиційною голкою в те місце, де буде віддача. Це може бути навіть цільова кредитна емісія, що робила Японія, що робили США під час Великої депресії. Це може бути навіть цільова грошова емісія найбіднішим верствам населення для того, щоб зростав платоспроможний попит.
– Нагадаю, що кризу на собі відчули 83,2% опитаних Центром Разумкова. Про це свідчать дані, оприлюднені сьогодні. Опитування проводилося тривалий час. А кількість тих, хто готовий вийти на вулиці, сягнула рекордних 44% порівняно з грудневими 26%.
Оптимізму не додають і дані квартального опитування підприємств Інститутом економічних досліджень та політичних консультацій.
Кількість безробітних або неповністю зайнятих невпинно зростає. Все більше підприємств не мають портфельних замовлень. Це 42% в лютому порівняно з серпневими 10%. А більшість опитаних керівників підприємств, аж 68%, прогнозують подальше скорочення обсягів виробництва.
Хоча є й добра новина дня. Суверенний дефолт Україні таки не загрожує. Такого висновку дійшли світові економісти. А з поганого – криза не скінчилася.
Втім, це відбилося практично на всіх українцях: від найбагатших до найбідніших.
Пані Оксано, я навів певні дані, але, якщо можете розширено наведіть цю статистику. І все ж таки певний оптимізм… Якщо є певні оптимістичні нотки, то можна їх теж оприлюднити. Не лише говорити, що все погано. Те, що все погано, здається, 83% знають точно.
Оксана Кузяків: На жаль, більшість результатів, які ми отримали в лютому, свідчать про погіршення ситуації. Причому це відбувається другий квартал поспіль і є трохи всупереч тенденціям через те, що ми це опитування проводимо чотири рази на рік, воно залежить від певного сезону. Припустимо, в один сезон ділова активність зростає, як правило, а в інший падає.
Зараз два квартали поспіль ми спостерігаємо такі негативні явища, в першу чергу пов’язані з негативними очікуваннями. Це стосується виробництва. Дуже погана ситуація з попитом. Тобто це очевидно, що зменшення попиту, зменшення виробництва. Також негативний сигнал про те, що … в січні – на початку лютого в нас трохи продавали підприємства продукції, але це було з запасів. Тобто це все не додає, на жаль, оптимізму.
Але є в нас такий показник – оцінка загального ділового клімату. Він впав в листопаді дуже, рекордне значення. В лютому також в нього негативне значення, але це означає, що кількість тих, хто очікує погіршення ситуації через 5 місяців, перевищує кількість тих, хто очікує покращення.
Оксана Кузяків: …Кількість тих, хто очікує, що ця ситуація покращиться, в листопаді була 4%, а зараз 10,5%. Тобто це дуже обережний, але єдиний показник, де в нас зросла кількість тих, хто очікує на покращення…
Але й є певний промінчик позитиву, який ми побачили (знову ж таки важко сказати, чи це буде тенденцією, чи це просто, очевидно, якоюсь мірою випадкові результати) серед тих, хто очікує: в нас 58–59% очікує, що найближчі 6 місяців загальноекономічна ситуація буде погіршуватися.
А от кількість тих, хто очікує, що ця ситуація покращиться, в листопаді була 4%, а зараз 10,5%. Тобто це дуже обережний, але єдиний показник, де в нас зросла кількість тих, хто очікує на покращення…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)