Гості Свободи: Олександр Рябека, народний депутат (БЮТ) та Дмитро Котляр, керівник Проекту розвитку спеціальних служб у боротьбі проти корупції в Україні, експерт Організації економічного співробітництва і розвитку.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Досліджуємо, проти кого спрямовані нові антикорупційні закони.
Пан Рябека сьогодні виступав доповідачем з усіх трьох законопроектів. І взагалі, злі язики кажуть, що, мабуть, спека вплинула на народних депутатів, що вони більшістю голосів ухвалили цей антикорупційний пакет.
У чому важливість цих трьох законопроектів?
Олександр Рябека: Я про спеку. Спеку організувала Прем’єр-міністр України. Це не жарт. Спеку в цьому разі зробили всі гілки влади. Це я Вам відверто кажу, бо від такої об’єднаної, налагодженої роботи нічого не вийшло. Але саме сьогодні спека була за політичної волі саме Прем’єр-міністра, тому що фракція сама велика в залі сиділа і проголосувала.
- Чим, на Вашу думку, ці законопроекти важливі для України?
Олександр Рябека: Для України це підґрунтя, основа початку боротьби з соціальним ганебним явищем, таким як корупція. Тільки початок.
10 років Україна йшла до цього, з 1999 року, коли Україна почала приєднуватися до всіх конвенцій: Конвенція ООН проти корупції, Кримінальна конвенція проти корупції. У 1993 році Україна додатково приєдналася до Стамбульського плану дій, додатковий протокол. І вже в 2006 році ми намагалися ратифікувати в грудні обидві конвенції. Але ратифікація настала тільки сьогодні.
- Дмитре, як Ви вважаєте, який крок сьогодні зробила Україна на шляху по боротьбі з корупцією?
Дмитро Котляр: Сьогодні Україна зробила надзвичайно добрий крок, якого довго чекали, який уже трохи забарився, чесно кажучи.
Вже три роки як ті законопроекти були прийняті в першому читанні. Чекали на остаточне схвалення і нарешті після тривалого доопрацювання, після зусиль спільних Мінюсту, інших органів державної лади і насамперед народних депутатів, які доопрацьовували, доповідали, підтримували, вони були нарешті схвалені.
Ці законопроекти дійсно є лише першим кроком, але вони є надзвичайно важливими, оскільки вони приводять національне законодавство у відповідність до тих мінімальних міжнародних стандартів, які існують у сфері боротьби проти корупції.
І тут важливо не лише те, що нарешті Україна стане стороною цих конвенцій, які назвав пан Рябека: Конвенція ООН проти корупції і Кримінальна конвенція Ради Європи про корупцію, але важливо насамперед те, що Україна нарешті впровадила в своє законодавство ті інструменти, які дозволять при наявності політичної волі і постійній діяльності правоохоронних органів ефективно протидіяти і переслідувати корупцію.
Тому це дійсно дуже важливий крок, який слід привітати.
- Однак не встигла ВР ухвалити ці закони, як уже зазвучали побоювання: як би ці законодавчі зміни не повернулися проти людей.
Пане Рябека, що тут є найпрогресивнішого? От, наприклад, кажуть, що вперше визначені суб’єкти відповідальності.
Олександр Рябека: Це головне, що бентежило. Нарешті від лозунгу «Закон для всіх» ми перейшли до діла. І переживання з того, що будуть відповідати всі: і пересічні громадяни, і Президент, і народні депутати, і їх помічники, і нотаріуси, і аудитори – всі…
- Тут написано: Президент України, Голова ВРУ і далі у переліку.
Олександр Рябека: І юридичні особи. Найлояльніший закон про юридичні особи в Україні – це перший крок. Осередок, джерело корупції, за досвідом іноземним, саме від юридичних осіб виходить. Найбільші збитки! Тому цей закон і потрібен і нехай всі знають, що його треба виконувати.
- Дмитре, Ви можете підтримати чи заперечити побоювання людей про те, що цей закон, який регламентує чи, вірніше, показує, як можна карати юридичні особи за хабарництво, він може повернутися проти самих цих осіб і проти самої боротьби з корупцією, оскільки мається на увазі, що люди, які представляють юридичні особи, просто ніколи тепер не будуть повідомляти правоохоронним органам про те, що від них вимагають хабарі?
Дмитро Котляр: Тут є деяке непорозуміння суті цих законопроектів, на жаль, навіть з боку народних депутатів...
Закон про відповідальність юридичних осіб є лише одним з трьох, які йдуть в цьому пакеті. І основні положення цього пакету спрямовані саме на посилення відповідальності державних службовців, вищих посадових осіб.
Щодо відповідальності корпоративної, відповідальності юридичних осіб, то дійсно в усьому світі цей інструмент визнаний найбільш ефективним у протидії корупції, оскільки дуже багато випадків хабарництва вчиняються на користь і в інтересах юридичних осіб.
Подивіться, наприклад, на випадки хабарництва у державних закупівлях. Там беруть участь юридичні особи. І ті працівники, які вчиняють ці корупційні дії, це роблять на користь юридичної особи. Дуже часто неможливо переслідувати в кримінальному порядку фізичних осіб, звичайних працівників і набагато ефективніше оштрафувати юридичні особи.
Звичайно, можна зіпсувати будь-яку ідею і повернути будь-який законодавчий інструмент у неправильному напрямі, але так само не існує гарантії, що й чинне законодавство не буде використовуватися для зловживань.
Але ж та думка вже прозвучала, що, наприклад, є закони популістські, як законопроект Гриценка, який є безглуздим і суперечить принципу верховенства права, оскільки він запроваджує непропорційні санкції. Тоді, як цей пакет відповідає міжнародним стандартам, які містяться в міжнародних конвенціях, впроваджені в багатьох країнах.
При правильному їх застосуванні, знову ж таки при (слово незрозуміле) діяльності правоохоронних органів він стане досить ефективним інструментом в боротьбі проти корупції. А якщо є побоювання в тих підприємств, які беруть участь в корупційних схемах, то, мабуть, цей законопроект досягає своєї мети.
- Я звірила оці законопроекти, наскільки це мені вдалося, з антикорупційними ініціативами Президента України, то тут дуже багато спільного.
Але я хочу запитати, чи відповідає міжнародним стандартам те, що от в законі «Про засади запобігання та протидії корупції» суб’єкти відповідальності за корупційні правопорушення по суті є і тими суб’єктами, які мають запобігати корупції?
Тобто, ті, хто може підпасти під цю відповідальність, вони мають і боротися з цим явищем.
Дмитро Котляр: Тут Ви змішуєте просто різні речі. Але це діяльність у різних сферах.
Треба запобігати. При цьому, якщо запобігання не допомагає, тобто якщо не вдалося профілактикою уникнути вчинення корупційних дій, то тоді їх треба вже переслідувати в кримінальному чи в адміністративному порядку.
Олександр Рябека: Я зачепився б за слово «профілактика».
Що нове? Весь світ і наша держава стали на шлях запобігання, вжиття превентивних заходів. Ми маємо суспільство привчити до того, що треба спочатку задуматися, а потім робити. І ці закони для того, щоб запобігати, головне, а не карати, карати, карати….
10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх саджати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Досліджуємо, проти кого спрямовані нові антикорупційні закони.
Пан Рябека сьогодні виступав доповідачем з усіх трьох законопроектів. І взагалі, злі язики кажуть, що, мабуть, спека вплинула на народних депутатів, що вони більшістю голосів ухвалили цей антикорупційний пакет.
У чому важливість цих трьох законопроектів?
Олександр Рябека: Я про спеку. Спеку організувала Прем’єр-міністр України. Це не жарт. Спеку в цьому разі зробили всі гілки влади. Це я Вам відверто кажу, бо від такої об’єднаної, налагодженої роботи нічого не вийшло. Але саме сьогодні спека була за політичної волі саме Прем’єр-міністра, тому що фракція сама велика в залі сиділа і проголосувала.
- Чим, на Вашу думку, ці законопроекти важливі для України?
Олександр Рябека: Для України це підґрунтя, основа початку боротьби з соціальним ганебним явищем, таким як корупція. Тільки початок.
10 років Україна йшла до цього, з 1999 року, коли Україна почала приєднуватися до всіх конвенцій: Конвенція ООН проти корупції, Кримінальна конвенція проти корупції. У 1993 році Україна додатково приєдналася до Стамбульського плану дій, додатковий протокол. І вже в 2006 році ми намагалися ратифікувати в грудні обидві конвенції. Але ратифікація настала тільки сьогодні.
- Дмитре, як Ви вважаєте, який крок сьогодні зробила Україна на шляху по боротьбі з корупцією?
Дмитро Котляр: Сьогодні Україна зробила надзвичайно добрий крок, якого довго чекали, який уже трохи забарився, чесно кажучи.
Вже три роки як ті законопроекти були прийняті в першому читанні. Чекали на остаточне схвалення і нарешті після тривалого доопрацювання, після зусиль спільних Мінюсту, інших органів державної лади і насамперед народних депутатів, які доопрацьовували, доповідали, підтримували, вони були нарешті схвалені.
Ці законопроекти дійсно є лише першим кроком, але вони є надзвичайно важливими, оскільки вони приводять національне законодавство у відповідність до тих мінімальних міжнародних стандартів, які існують у сфері боротьби проти корупції.
Дмитро Котляр: Україна нарешті впровадила в своє законодавство ті інструменти, які дозволять при наявності політичної волі і постійній діяльності правоохоронних органів ефективно протидіяти і переслідувати корупцію.
І тут важливо не лише те, що нарешті Україна стане стороною цих конвенцій, які назвав пан Рябека: Конвенція ООН проти корупції і Кримінальна конвенція Ради Європи про корупцію, але важливо насамперед те, що Україна нарешті впровадила в своє законодавство ті інструменти, які дозволять при наявності політичної волі і постійній діяльності правоохоронних органів ефективно протидіяти і переслідувати корупцію.
Тому це дійсно дуже важливий крок, який слід привітати.
- Однак не встигла ВР ухвалити ці закони, як уже зазвучали побоювання: як би ці законодавчі зміни не повернулися проти людей.
Пане Рябека, що тут є найпрогресивнішого? От, наприклад, кажуть, що вперше визначені суб’єкти відповідальності.
Олександр Рябека: Це головне, що бентежило. Нарешті від лозунгу «Закон для всіх» ми перейшли до діла. І переживання з того, що будуть відповідати всі: і пересічні громадяни, і Президент, і народні депутати, і їх помічники, і нотаріуси, і аудитори – всі…
- Тут написано: Президент України, Голова ВРУ і далі у переліку.
Олександр Рябека: Осередок, джерело корупції саме від юридичних осіб виходить. Найбільші збитки!
Олександр Рябека: І юридичні особи. Найлояльніший закон про юридичні особи в Україні – це перший крок. Осередок, джерело корупції, за досвідом іноземним, саме від юридичних осіб виходить. Найбільші збитки! Тому цей закон і потрібен і нехай всі знають, що його треба виконувати.
- Дмитре, Ви можете підтримати чи заперечити побоювання людей про те, що цей закон, який регламентує чи, вірніше, показує, як можна карати юридичні особи за хабарництво, він може повернутися проти самих цих осіб і проти самої боротьби з корупцією, оскільки мається на увазі, що люди, які представляють юридичні особи, просто ніколи тепер не будуть повідомляти правоохоронним органам про те, що від них вимагають хабарі?
Дмитро Котляр: Тут є деяке непорозуміння суті цих законопроектів, на жаль, навіть з боку народних депутатів...
Закон про відповідальність юридичних осіб є лише одним з трьох, які йдуть в цьому пакеті. І основні положення цього пакету спрямовані саме на посилення відповідальності державних службовців, вищих посадових осіб.
Щодо відповідальності корпоративної, відповідальності юридичних осіб, то дійсно в усьому світі цей інструмент визнаний найбільш ефективним у протидії корупції, оскільки дуже багато випадків хабарництва вчиняються на користь і в інтересах юридичних осіб.
Подивіться, наприклад, на випадки хабарництва у державних закупівлях. Там беруть участь юридичні особи. І ті працівники, які вчиняють ці корупційні дії, це роблять на користь юридичної особи. Дуже часто неможливо переслідувати в кримінальному порядку фізичних осіб, звичайних працівників і набагато ефективніше оштрафувати юридичні особи.
Звичайно, можна зіпсувати будь-яку ідею і повернути будь-який законодавчий інструмент у неправильному напрямі, але так само не існує гарантії, що й чинне законодавство не буде використовуватися для зловживань.
Але ж та думка вже прозвучала, що, наприклад, є закони популістські, як законопроект Гриценка, який є безглуздим і суперечить принципу верховенства права, оскільки він запроваджує непропорційні санкції. Тоді, як цей пакет відповідає міжнародним стандартам, які містяться в міжнародних конвенціях, впроваджені в багатьох країнах.
При правильному їх застосуванні, знову ж таки при (слово незрозуміле) діяльності правоохоронних органів він стане досить ефективним інструментом в боротьбі проти корупції. А якщо є побоювання в тих підприємств, які беруть участь в корупційних схемах, то, мабуть, цей законопроект досягає своєї мети.
- Я звірила оці законопроекти, наскільки це мені вдалося, з антикорупційними ініціативами Президента України, то тут дуже багато спільного.
Але я хочу запитати, чи відповідає міжнародним стандартам те, що от в законі «Про засади запобігання та протидії корупції» суб’єкти відповідальності за корупційні правопорушення по суті є і тими суб’єктами, які мають запобігати корупції?
Тобто, ті, хто може підпасти під цю відповідальність, вони мають і боротися з цим явищем.
Дмитро Котляр: Тут Ви змішуєте просто різні речі. Але це діяльність у різних сферах.
Треба запобігати. При цьому, якщо запобігання не допомагає, тобто якщо не вдалося профілактикою уникнути вчинення корупційних дій, то тоді їх треба вже переслідувати в кримінальному чи в адміністративному порядку.
Олександр Рябека: Ці закони для того, щоб запобігати головне, а не карати, карати, карати….
10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх сажати…
10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх сажати…
Що нове? Весь світ і наша держава стали на шлях запобігання, вжиття превентивних заходів. Ми маємо суспільство привчити до того, що треба спочатку задуматися, а потім робити. І ці закони для того, щоб запобігати, головне, а не карати, карати, карати….
10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх саджати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)