Інна Кузнецова: Поруч зі мною Богдан Соколовський – представник Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки. І відразу до Вашої біографії.
Рада міністрів Енергетичного співтовариства оголосила, що Україна і Молдова приєднуються до співтовариства, однак це буде ефективним за умови, що треба подолати розбіжності у законодавстві України і ЄС і, відповідно, ратифікувати у Верховній Раді ці угоди. З ратифікацією простіше. А от щодо розбіжностей – які саме ці розбіжності?
Богдан Соколовський: Перш за все, я хотів би, з Вашого дозволу, зробити маленьке уточнення. Дійсно, довгоочікуване вчорашнє рішення – Рада міністрів Енергетичного співтовариства вчора ухвалила приємне для України рішення щодо фактичного надання мандату Європейській комісії на підписання протоколу про приєднання України чи про вступ України в Енергетичне співтовариство.
Що це дає Україні? Це справді успіх. Це успіх, досягнутий у результаті довготривалих переговорів. І тут треба віддати належне і Міністерству енергетики України, і Міністерству закордонних справ – усім, хто брав участь у переговорах. А саму делегацію на переговори своїм указом визначив Президент України Віктор Ющенко. Були проведені переговори з кожним із 27 членів Енергетичного співтовариства. Там є і країни-члени ЄС, і, зокрема, балканські країни, які поки що не входять до Європейського Союзу. А вчорашнє рішення – це вже був такий рубікон.
Що він дає Україні? Це означає, що Україна отримує певний період, декілька років, для адаптації енергетичного сектора України до європейського законодавства. Це і прозорість, і повністю ринкові механізми функціонування енергетики, і так далі. Звичайно, що після ратифікації в парламенті України ми стаємо повноправними членами і маємо, як я вже казав, ці кілька років, – скоріше за все, це буде до 5 років, – коли ми повинні привести у відповідність наше законодавство у цій сфері з європейськими нормами.
– Тобто є, скажімо так, якісь переваги в тому, що ми вступили до цього співтовариства. Якщо можна, назвіть їх.
– Я вважаю, що це тільки переваги. Тому що ми раз і назавжди повинні позбутися отих тіньових темних питань, які періодично виникають у нашій енергетичній сфері.
– Щоб ми не говорили так на загал – а от три найсуттєвіші переваги?
– От, наприклад, якщо говорити про газову сферу, це означає, що за кілька років наша газова сфера, газовий сектор України повинен функціонувати на тих принципах і на тих нормах, які сьогодні притаманні країнам Європейського Союзу. Це прозорість, ринковість, це відносини між постачальником і споживачем абсолютно мотивовані і законом встановлені без усяких відступів, без тих проблем, які в останні роки, на жаль, трапляються.
– Це перше. Друге?
– Друге – наприклад, нафта. Так само на нафтовому ринку має бути запроваджено, у нас уже багато зроблено у цьому напрямку, але має бути запроваджено чітко ринковий механізм, який сьогодні функціонує, наприклад, у Німеччині, чи в Австрії, чи у Польщі. Вигідно для України, тому що Україна стає повноправним і повноцінним гравцем на внутрішньому і на європейському енергетичних ринках нафтопродуктів, ринках нафти і ринках транзиту нафти.
– І якщо третє, то Ви скажете – енергетика, так?
– Ядерна енергетика, Ви маєте на увазі? Без сумніву. Хоча я хотів би в позитиві охарактеризувати, ми вже завершуємо рік, якраз протягом цього року наша ядерна енергетика за основними показниками ядерної і радіаційної безпеки повністю відповідає – і тут треба віддати належне нашим органам державним, які займаються контролем, насамперед Державному комітетові ядерного регулювання України, які забезпечували протягом року повністю енергобезпеку, вірніше, ядерну, радіаційну і екологічну безпеку на тих нормах, які є в ЄС.
Але приєднання тепер до європейської енергоспільноти – це вже буде не тільки наша ініціатива в плані безпеки атомної енергетики – це вже буде зобов’язання, це вже будуть норми, які мають пряму дію і які не можна обійти. Це гарантії для українського громадянина – відчути себе у безпеці поряд із об’єктами ядерної енергетики.
– Все ж таки, Ви сказали про ці галузі, і у нас дуже багато розбіжностей, я так розумію, що Євросоюз не влаштовують монополізм, скажімо, нашого «Нафтогазу», в енергогенерувальному секторі дещо не влаштовує. Це те, що їх не влаштовує. Що отримуємо ми?
– Я б сказав, термін «розбіжність» в даному випадку не шокує в наших нинішніх умовах завершення 2009 року, тому що ми все ще працюємо за спадковими нормами, правилами і навіть законодавчими актами ще від Радянського Союзу. Тому скоріше треба говорити про адаптацію або доведення до рівня європейського законодавства української нормативно-правової бази в цій енергетичній сфері.
Про що йдеться? Йдеться, наприклад, те, що Ви сказали, – монополізм чи не монополізм. Так, дійсно, вимоги Європейського Союзу, наприклад, у сфері постачання газу дуже чітко зрозумілі і навіть виписані у спільних документах, зокрема, у спільній заяві України і Європейської комісії про міжнародні фінансові інституції від 23 березня цього року. Це також був успіх України. Була підписана спільна заява, де чітко і ясно Україна бере на себе зобов’язання зробити більш прозорим газовий ринок і в який саме спосіб. Скажімо, розділити функції – транзиту газу, постачання газу, дистриб’юторства, купівлі. Все це ми задекларували.
– А коли ж виконувати?
– Отут трошки є проблема. Тут треба говорити про позитиви і негативи. Все-таки, я б так сказав, за останні п’ять років у цій сфері, мабуть, усе-таки більше позитивів у газовій сфері, в адаптації, насамперед, до газових потреб. Тому що у нас український національний інтерес має бути на першому місці. Саме таку позицію займає Президент Ющенко. І, власне, він впевнено, не ідучи вліво-вправо, а прямує до того, щоб український газовий сектор насамперед задовольняв українські національні інтереси.
Сьогодні є загроза не стільки в тому – це якраз позитив, Європейський Союз – а загроза є в тому, що наш газовий сектор намагаються монополізувати інші держави. І в цьому є дуже серйозна загроза.
– Наскільки вступ до цього співтовариства допоможе нам у непростих відносинах із Росією?
– Я переконаний, що виключно позитивним чинником оцей вступ буде в наших стосунках із Російською Федерацією. Я думаю, однієї програми на 40 хвилин занадто мало буде, але насправді запровадження нормативів ЄС, а нормативи ЄС – це значить, їхня підтримка, це дуже важливо, це їхні інвестиції, це також дуже важливо, встановлення нового обладнання на ГТС України за рахунок інвестицій західних партнерів, це також дуже важливо. Це і робочі місця в Україні, і сучасні технології.
Слухач: Це до Вас звертається Анатолій із Полтавської області. Вітання Богданові Соколовському. І такі запитання: як Ви вважаєте, все ж таки для подолання економічних, і політичних, і мафіозних та інших монополій в Україні що найбільш невідкладно треба? Якщо б дійсно у нас була геніальна держава, яка геніальна ідея має бути сформульована для знищення влади злочинців? І коли Ющенко як Президент України спроможеться зреагувати на мої заяви про злочини генерального прокурора?
– Дякую, пане Анатолію. До того, що перше необхідно зробити. Я думаю, чіткіше, ніж останніми місяцями каже Президент України Віктор Ющенко, що треба зробити і що буде робити сьогодні і що він уже зробив як Президент України в рамках своїх конституційних повноважень, важко придумати ще щось. Але те, що стосується енергетичного сектору, я б так сказав, у газі – зрозуміло, ми сьогодні багато про це говоримо. Це модернізація української газотранспортної системи, це зміна контрактів, наявних сьогодні від 19 січня з Російською Федерацією, зміна в напрямку встановлення партнерських стосунків, партнерських рівноправних відносин, не тих, які є сьогодні, кабальні для України.
У сфері ядерної енергетики – це, насамперед, диверсифікація. Ющенко започаткував цей процес, і ми з 2011 року на підставі контрактів, підписаних у березні 2008 року, уже будемо мати часткову диверсифікацію за рахунок поставки ядерного пального компанією «Вестінґгаус» і російським «Росатомом», абсолютно нормально.
У сфері нафти – насамперед аверс нафтопроводу «Одеса – Броди», який дасть змогу постачати нафту альтернативну, на додаток до російської та української, ще і каспійську нафту – на всі практично нафтопереробні заводи України. І таким чином буде на ділі, де-факто встановлено ринкові відносини, а це якість нафтопродукту, це робочі місця, це посилення позицій держави на українському ринку нафтопродуктів. Подивіться, що у нас сьогодні відбувається: Україна має колосальний парк нафтопереробки – 52 мільйони тон на рік ми можемо переробляти на своїх НПЗ, і, разом із тим, Україна більше ніж половину нафтопродуктів – це дизель і бензин – закуповає по імпорту. Кому це вигідно? Це те, що пан Анатолій каже, якісь там мафіозні структури? Так, є.
Скільки років Президент говорить і зробив колосальні речі для того, щоб встановити аверс «Одеса – Броди», бо він сьогодні працює не на користь України, а на користь сусідньої держави, треба про це говорити відверто, – і відтак реалізувати поставки каспійської нафти, про які також уже Ющенко домовився, каспійська нафта вже поступила до України, тільки не тим маршрутом, який поки що є найкращий.
– Повертаючись до Вашої вчорашньої заяви і повертаючись до газових питань, Ви вчора сказали про те, що «Газпром» заборонив «Нафтогазові» показувати змінені документи. Якщо цитувати Вас точніше, то «Нафтогаз України» відмовився надати Секретаріатові Президента копію доповнення контракту на поставку газу з російським «Газпромом». Що це таке?
– Ви знаєте, пані Інно, мені дуже боляче слухати це запитання, а тим більше було читати те, про що Ви говорите, того листа. Тому що насправді Секретаріат Президента для доповіді голові держави зробив запит до НАК «Нафтогаз України», щоб отримати копії додатків до тих контрактів від 19 січня, додатки були підписані 24 листопада.
І, на превеликий жаль, при всій моїй, я дійсно щиро і глибоко поважаю всіх нинішніх керівників компанії НАК «Нафтогаз України», я вважаю, що це керівники фахові, менеджери колосальні у них, Дубина, заступники його, Ігор Діденко – це прекрасні люди, державники і так далі, – але те, що вони змушені були повідомити Секретаріат Президента, дослівно, що вони не можуть надати копії цих контрактів без дозволу, я підкреслюю – дозволу! – іншої сторони. А іншою стороною у цих контрактах є російська сторона.
Я собі дуже важко уявляю, у яких умовах треба перебувати цим нормальним людям, яких я назвав, щоб вони були змушені підписати такого листа. Це як – голові держави, першій юридичній особі, яка відповідає за національну безпеку, енергетичну безпеку, не дати документів про виробничу діяльність державної компанії!
– Даруйте, то, можливо, є якісь документи, які свідчать про те, що державна компанія НАК «Нафтогаз» уже не є державною?
– Ви знаєте, де-факто, читаючи такі листи, їх колись в анналах, мабуть, будуть довго аналізувати історики й дослідники – як це так виходить, що треба брати дозвіл в іншої держави, щоб своєму Президентові доповісти про справи у національній компанії? Я з трудом уявляю собі, при всій повазі до президентів сусідніх держав, щоб президентові Російської Федерації Медведєву відповіли так із «Газпрому», наприклад, Міллер відповів би, що «вибачте, я не можу дати матеріал для ознайомлення президентові без дозволу Києва».
– Наскільки реально щось змінити в цій угоді?
– Я думаю, що це і реально, і необхідно, і буде зроблено. Президент Ющенко дуже чітко написав, зокрема, в листі на ім’я президента Медведєва 17 листопада цього року, які пункти є загрозливими для обох сторін і чому, з якою метою, в якому напрямку їх треба змінювати. Треба змінити формули обрахунку ціни на газ, вона не справедлива, треба змінити формулу обрахунку транзитної ставки, бо вона найнижча, ціна на газ для України найвища в Європі, а транзитна ставка – найнижча.
– Хто на це піде?
– Я переконаний і знаю, що у Росії також уже є розуміння, принаймні на корпоративному рівні, дуже багато політиків, що залишення ситуації статус-кво з контрактами, як сьогодні, загрожує й інтересам російської сторони. Української – ясно, ми вже багато разів паро це говорили, але якщо буде далі так залишатися, то ситуація призведе до того, що НАК «Нафтогаз України» стане банкрутом, бо сьогодні вже за рік напрацювали аж на три мільярди боргу, далі так не може бути, ні в кого брати борги вже, значить, наступить колапс просто компанії, не дай Бог, звичайно, – я сподіваюсь, що зміни будуть.
– Коли будуть ці зміни?
– Я думаю, що січень-лютий-березень. Якщо ситуація залишиться з контрактами в такому вигляді, то результат буде один – буде дезорганізована робота НАК «Нафтогаз України» як фінансового банкрута, і Україна, і Російська Федерація зазнають дуже серйозних збитків. І це для Росії є основним економічним чинником, бо, як тільки перестає нормально функціонувати НАК «Нафтогаз» України, Росія втрачає прямий канал транзиту, а це її прибутки – 80 відсотків газу на експорт Росія поставляє через Україну, якщо, не дай Бог, щось трапляється у нас, те, що може трапитися через ці кляті контракти, то Росія зазнає мільярдних, багатомільярдних збитків.
– Ось що саме може трапитися?
– А може трапитися дуже просто, коли компанія буде заглиблюватись у таку боргову яму, то на наступний рік, а це вже наступить із лютого-березня, не буде звідки взяти кошти, щоб купити газ, який ми зобов’язані відібрати з російської сторони. Не буде коштів для того, щоб підтримувати в нормальному технічному стані систему газотранспортну, не буде коштів для того, щоб утримувати персонал на роботі. Ось і все.
Слухач (переклад): Це Сергій. Два нафтопереробні заводи на Західній Україні, це ж не державні заводи, це заводи Коломойцевих. Це перше. А друге – скільки буде коштувати однин вимірювальний пристрій на кордоні Росія – Україна, і скільки там буде працювати людей, і хто не дає їх будувати?
– Якщо можна, я почну з другого. Я так розумію, що мова йде про газовимірювальні станції на сході України. Ці проекти як технічні завдання розроблені. І навіть у рамках мастер-плану, який був схвалений при підписанні згаданої мною спільної заяви 23 березня, числиться ця позиція, на жаль, аж за пріоритетом №7. Вартість для того, щоб об’єднати повністю східний кордон, десь порядку 400 мільйонів. Це не є такі великі інвестиції, які не вартують того ефекту, який дадуть.
Тому що встановлення газовимірювальних станцій на сході – це є фактично створення технічних умов для того, щоб чітко знати, скільки газу, якої якості входить на територію України, а відтак контролювати, що виходить. Це знімає питання всіх наших партнерів і на Сході, і на Заході. Кому невигідно? А невигідно тим, хто зацікавлений у тіньових схемах, щоб крутити щось на кордоні між Росією та Україною – недопоставляти або перепоставляти газ, а потім гроші ділити навпіл. Таке було колись. І, можливо, це є і сьогодні. Це треба припинити, і це треба встановити.
Тепер що стосується НПЗ, в тому числі на заході України – я не хочу персоніфікувати, хто є господарем яких заводів, справді не хочу, я це не знаю, мені це не цікаво. Але якщо на території України дійсно існує завод, і він працює в рамках українського правового поля, і він дотримується всіх норм: платить податки в бюджет, дає робочі місця людям, – яка мені різниця, хто власник, чи там Іванов, чи Петров, чи Сидоров? Важливо, щоб він працював рентабельно, а держава щоб його і контролювала, але разом із тим і підтримувала.
Держава має свій бізнес берегти і підтримувати при зобов’язаннях усіх дотримуватись чинного законодавства. І тому сьогодні треба ставити питання не про персоніфікацію крупних виробничих комплексів, а про їхню ефективність для українського громадянина, для української держави, для нас усіх разом.
– І про гроші, про розрахунки за газ. Зараз похолоднішало, газу ми забираємо, відповідно, дещо більше. Я можу помилитися в цифрах, але мені здається, що набираємо десь до 4 мільярдів кубів. І за це треба буде, якщо розраховувати за підрахунками якимись, по 208 доларів, то заплатити 830–835 мільйонів доларів. На казначейському рахунку, за словами виконувача обов’язків міністра фінансів Ігоря Уманського, 3,3 мільярда гривень. Звідки будемо брати гроші?
– Не треба змішувати. Так, є така ситуація, було так, що в один день був такий обсяг. Це тривога, на превеликий жаль. Але в даному випадку треба виходити з того, що дійсно у нас будуть проблеми з накопиченням коштів по оплатах за грудень. Ви правильно сказали, близько 4 мільярдів кубів газу буде відібрано, значить, порядку 800, трошки-трошки більше, мільйонів доларів треба заплатити.
Я думаю, на жаль, що сумарно проплата буде зроблена у такий спосіб, як це було зроблено за листопад і за жовтень, – частково через процедуру спеціального запозичення, частково все-таки є збір коштів із внутрішнього ринку, хоч у нас занадто мало надходить, тому що у нас не реформований сектор і нема прозорості, на превеликий жаль. Але це буде останній платіж у такий спосіб. Що буде після січня…
– А січень – це вже за іншу ціну – 300–310.
– За вищу ціну. Ми вже озвучували цю ціну, за розрахунками експертів Секретаріату Президента України і Ради нацбезпеки і оборони, дефіцит бюджету НАК «Нафтогаз» при тій ситуації, яка є, буде мінімум 4 мільярди доларів. Це дефіцит, на покриття якого не вказано поки що джерел. І кредити ні в кого більше брати, та й скільки можна брати!
– І як будемо виходити з ситуації?
– Я думаю, що це пріоритет №1 сьогодні в державі – реформування газового сектору. На превеликий жаль, цей сектор не реформується, незважаючи на те, що в липні, жовтні, вересні уряд України брав на себе відповідні зобов’язання, однак їх не дотримався.
– То ми будемо звертатися до «Газпрому»?
– Я думаю, що звертатися треба перш за все до себе, до уряду і реформувати український газовий сектор до тих норм, які тепер для нас є вже обов’язком, вже маячком в рамках Енергетичного співтовариства.
– Лише вчора Юлія Тимошенко сказала в ефірі одного з телеканалів, що Секретаріат уже уряд за газові угоди не критикує. А Ви зараз знову про те, що до уряду треба звертатись.
– Я думаю, що Прем’єр-міністр трошки злукавила в даному випадку, тому що ми не просто критикуємо, ми вказуємо на конкретні речі. І чомусь так виявилось, що, починаючи від січня, все, про що попереджав Президент України Віктор Ющенко в цьому напрямку, все підтвердилося. Попереджали, що за тих обставин НАК «Нафтогаз України» може дійти до банкрутства.
– А що робили спільно?
– Президент у межах своїх конституційних робив усе, а, може, навіть більше, ніж міг – у переговорах як керівник зовнішньої політики України і в аналізах і рекомендаціях внутрішніх. Президент має досвід, як виводити таку компанію, як НАК, із банкрутного стану. В 2000 році він отримав НАК також у катастрофічному фінансовому стані, а віддав у 2001 році НАК як нормальну компанію на своїх фінансових ногах, на твердих ногах. Треба прислухатись, от у даному випадку, безвідносно до того, чиє прізвище, треба було прислухатись. А у відповідь те, що ми говорили – «без дозволу іншої сторони ми не можемо Президентові надати інформацію».
Слухач: У мене до Вас запитання як до експерта. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, утворення оцієї компанії дочірньої, «Нафтогазмережі», наскільки воно буде корисне для того, щоб Україна була з газом?
– Перш за все, скажу, що «Нафтогазмережі» – це питання, яке більше належить до компетенції внутрішньої, бо я в силу своїх обов’язків займаюсь міжнародною. Але я можу порівняти з іншими державами. Те, що у нас на маршруті від НАК «Нафтогаз України» до кінцевого споживача є проблеми – це факт. Якщо ця реформа допоможе усунути ці проблеми, це буде завжди вітатися. Якщо це тільки перерозподіл ринку цих нафтопроводів, це дуже погано.
І тому ми повинні сьогодні радше дуже чітко і об’єктивно спостерігати, що відбувається. На превеликий жаль, таку реформу треба було проводити раніше. Якщо вона ефективна, якщо дійсно вона задумана правильно, то не треба було робити, мабуть, зимою. Була весна, минула зима, коли це все треба було починати. Але давайте не будемо забігати наперед, бо, може, хоч щось у цьому секторі позитивне наш нинішній уряд встигне зробити за час своєї каденції.
– Тобто Ви говорите все-таки про позитиві моменти в цьому сенсі. Не йдеться про перерозподіл і про інтереси чиїсь?
– Я вже сказав: якщо це позитиви для держави, то це супер. Не секрет, що сьогодні є надзвичайно великі обсяги заборгованості від цих обласних мереж, розподільчих мереж, це факт, нікуди не дінешся. Тобто якщо це усуне ці проблеми і у нас зникнуть бар’єри, бо кінцевий споживач платить гроші, і чомусь НАК їх не отримує. Але якщо це буде вирішено – супер.
– Ви зараз схвально хвилин десять тому оцінили діяльність менеджменту НАК «Нафтогаз». Із іншого боку, там одним із заступників є пан Гутошенко, який близька людина до ІСД.
– Не хочу переходити на персоналії і на ІСД чи інші компанії, не хочу. Я хочу бачити українську політику в газовій сфері. Тобто якщо в даному випадку є дві речі. Буде позитив у цієї реформи – він буде завжди вітатися і всіма. Якщо це дійсно перерозподіл ринків, впливів, якихось потоків, у тому числі грошових одиниць, цей негатив буде засуджений. Але давайте не будемо уже на злеті шкодити.
– Дуже дипломатично, скажемо так, зважаючи на ранг Ваш дипломатичний і роботу на дипломатичній посаді.
– Я фізик фаховий. І чомусь у біографії там не згадують, що я 20 років у фізичній науці працював.
Слухач (переклад): Це знову Сергій із Херсона. От ще таке питання. Чому в парламенті не блокується трибуна вашими парламентарями з приводу установлення цих облікових пристроїв, газовимірювальних станцій? Це ж резонанс який буде. У вівторок терміново заблокувати трибуну і вимагати – зробіть що-небудь!
– Я вітаю Ваше таке переживання і розуміння, пане Сергію. Але повірте, якби я був у парламенті, я б зініціював щось подібне. Я не впевнений, що блокування – це є найкращий спосіб парламентської роботи, але є інші способи. Більше того, я дуже чітко знаю, що в парламенті сьогодні є достатньо людей, фахових людей, які працювали, мають досвід роботи у газовій сфері, в сфері екології, які хочуть і дійсно опрацьовують питання. Дійсно, внесені документи про те, щоб урегулювати питання з цими ЕВСами на сході кордону. Але парламент, ви знаєте, зараз трошки іншим зайнятий, на превеликий жаль. Який обрали, такий маєте.
– Ви говорите про те, що Ви до парламенту не маєте стосунку. Але ми в цій біографії Вашій говорили про те, що Ви є заступник голови Української народної партії. Невеличка група представників Української народної партії, але в парламенті є.
– От якраз група Української народної партії ініціювала, і це вже досить давно, власне, цілу низку нормативних актів і законодавчих актів для того, щоб реформувати газовий сектор, у тому числі щодо встановлення контрольно-вимірювального обладнання на українсько-російському кордоні. Але не тільки група УНП. Дуже активна позиція є і з «Нашої України», і з інших політичних структур. Але є разом із тим у парламенті, скажімо так, не політичні, а більше бізнесові представники, які не хочуть цього, їм невигідно міряти, що входить на територію України, відтак тоді весь ефект від їхніх схем, мабуть, руйнується.
– Повертаюсь я до питань, пов’язаних із газом і з ціною на газ у наступному році, з тим, що якщо не буде нам чим платити, то «Газпром» же зацікавлений у тому, щоб трохи власності здобути.
– Ви знаєте, «трохи», мабуть, недоречно, тому що «Газпром» реалізує свою політику зовнішню, і вони мають на те право. Ми маємо право відстоювати українські національні інтереси, а Росія має право, тут у нас не можуть бути збіги. Тому «Газпром» «трошечки» нічого не хоче брати – вже як брати, то брати все. Це стиль Росії, треба про це відверто говорити.
– Як ми можемо протидіяти, що ми можемо робити? Тому що навіть той же Євросоюз, готуючись до можливих наших проблем у постачанні, я знаю, що в Чехії проводили восени навчання такі – що буде, як зробити, як вижити.
– Не тільки в Чехії – в Австрії, в Словаччині.
– Проводять там, міняють перемички, щось міняють, якісь спеціальні проекти для того, щоб убезпечити себе.
– Я хотів би нагадати, що було у 2000 році. Був прем’єром Ющенко в Україні, прем’єром у Росії був Касьянов. Після численних зустрічей та спільного аналізу обидва прем’єри вийшли на дуже розумний формат співпраці між Російською Федерацією і Україною, взаємовигідний, партнерський, збалансований. Була ціла система противаг. До речі, ця база дійсна і сьогодні. Дійсна ця база, ці міждержавні угоди дійсні і сьогодні до 2013 року.
Але для того, щоб успішно досягти домовленостей і працювати з Росією і з Європою в газовій сфері, треба, щоб був український патріотичний уряд. Ми маємо українського патріота Президента Ющенка, справді відданого справі України. І треба, щоб таким був уряд. І тоді можна говорити про спільну позицію, про єдиний порив, який дасть змогу у цій сфері…
– Але патріотизму замало.
– Я виходжу з того, що в уряді мають бути фахові люди. Це альфа і омега. Але якщо є фахові, але не патріотичні, це не ліпше.
– То все-таки що є зараз у газових угодах – це нефаховість чи непатріотизм, чи те й інше?
– Я вважаю, насамперед, це непатріотизм. Тому що не угоди, а контракти, давайте бути точними в юридичному означенні, контракти від 19 січня підписані за прямою вказівкою прем’єрів – Тимошенко і Путіна. І вся відповідальність лежить насамперед на перших особах в уряді. Нас цікавить наш уряд, мене не цікавить, що там.
– Тобто якщо зараз у нас немає чим платити, отак аморфно – немає чим платити, – що буде?
– Ні, ми вже домовилися. Я не берусь так достовірно казати, але, скоріше за все, система платежу буде та сама, що була за листопад і за жовтень. І треба було ще вчора-сьогодні, і це вкрай необхідно дійсно міняти, міняти дві речі. Я вже говорив, реформи внутрішні на газовому ринку і зміна контрактів на взаємоприйнятних умовах.
Слухач: Я старий технар, який займався трубопроводами, вважаю необхідним зробити зараз повну інвентаризацію нашого газу, визначити об’єм газу, ціну його, собівартість. І тільки потім робити розрахунки, скільки закупати газу, привести до ладу своє господарство. Скільки я чую розмов по газу, жодної людини немає такої, щоб узялася навести порядок.
– Абсолютно з Вами згоден. Є такі, і пишуть, і говорять. І Президент активно підтримує, також вимагає від підлеглих осіб дійсно реалізувати це – інвентаризацію з метою збільшення ясності на своєму ринку, збільшення видобутку власного газу, нафти й інших ресурсів, і енергоощадні технології. І тут іще слухач, мабуть, забув сказати, бо це той комплекс, який дасть нам зменшити імпорт всіх енергоресурсів, газу в тому числі.
Це треба робити, є програми навіть, затверджені урядом, більше того, деякі з них навіть непогано виконуються, і треба в позитиві думати. Скажімо, по ГЕС, яка буде днями відкрита на Дністрі, все-таки ця програма виконана, треба це відзначити й оцінити.
– Не згадаю зараз, чия це думка про те, що держава мала б закуповувати газ тільки для державних потреб, для населення, а підприємства мали б проводити власні контракти самі. Чи це абсурдне твердження?
– Є така практика і у Європі. І ця практика себе виправдовує, тому що це нормальна схема присутності споживача і постачальника на ринку, особливо добре, якщо тих постачальників буде кілька, а споживачів у нас є і так дуже багато, і в тому числі промисловість. Але у наших реальних сьогоднішніх умовах ми маємо, і це виправдано на сьогодні, монопольного постачальника на українському ринку – це НАК «Нафтогаз України». Звичайно, що альфа і омега має бути. НАК «Нафтогаз» має більше платити за український газ, за газ українського видобутку.
Уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки Соколовський Богдан Іванович народився 12 квітня 1954 року в селі Олексенці на Тернопільщині.
Богдан Соколовський – кандидат фізико-математичних наук. Вищу освіту здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка, за спеціальністю – фізик.
1993–1997 – 1-й секретар та радник, Посольство України в ФРН.
1997 – заступник начальника, а згодом – начальник Управління міжнародного економічного і науково-технічного співробітництва Міністерства закордонних справ України.
З 1999 по 2000 роки – радник-посланник Посольства України в США.
З червня 2000 року – керівник Боннського відділу Посольства України в Федеративній Республіці Німеччини.
З 2001 по 2003 роки Богдан Соколовський – радник-посланник Посольства України в Республіці Австрія.
З березня 2003 року – заступник голови Української народної партії.
З 2005 року – радник із питань зовнішньої політики при Секретаріаті Президента України.
В 2007 році Богдан Соколовський отримав дипломатичний ранг – Надзвичайний і Повноважний Посланник 1-го класу, в 2008 році – Надзвичайний і Повноважний Посол.
А в січні цього року нагороджений Орденом «За заслуги» III ступеня.
Богдан Соколовський – автор та співавтор близько 100 наукових праць.
Володіє німецькою, англійською та польською мовами.
Захоплюється автомобілями, літературою та мистецтвом.
– Сьогодні, очевидно, будемо менше говорити про літературу та мистецтво. Будемо здебільшого говорити про енергетику, тим паче, що приводів до цього багато – в першу чергу, вчорашнє наше приєднання до Енергетичного співтовариства. До 18 числа багато хто очікував на це приєднання, хтось казав, що нічого з того не буде, це були, очевидно, песимісти. Ну, сталося – приєдналися.Богдан Соколовський – кандидат фізико-математичних наук. Вищу освіту здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка, за спеціальністю – фізик.
1993–1997 – 1-й секретар та радник, Посольство України в ФРН.
1997 – заступник начальника, а згодом – начальник Управління міжнародного економічного і науково-технічного співробітництва Міністерства закордонних справ України.
З 1999 по 2000 роки – радник-посланник Посольства України в США.
З червня 2000 року – керівник Боннського відділу Посольства України в Федеративній Республіці Німеччини.
З 2001 по 2003 роки Богдан Соколовський – радник-посланник Посольства України в Республіці Австрія.
З березня 2003 року – заступник голови Української народної партії.
З 2005 року – радник із питань зовнішньої політики при Секретаріаті Президента України.
В 2007 році Богдан Соколовський отримав дипломатичний ранг – Надзвичайний і Повноважний Посланник 1-го класу, в 2008 році – Надзвичайний і Повноважний Посол.
А в січні цього року нагороджений Орденом «За заслуги» III ступеня.
Богдан Соколовський – автор та співавтор близько 100 наукових праць.
Володіє німецькою, англійською та польською мовами.
Захоплюється автомобілями, літературою та мистецтвом.
Рада міністрів Енергетичного співтовариства оголосила, що Україна і Молдова приєднуються до співтовариства, однак це буде ефективним за умови, що треба подолати розбіжності у законодавстві України і ЄС і, відповідно, ратифікувати у Верховній Раді ці угоди. З ратифікацією простіше. А от щодо розбіжностей – які саме ці розбіжності?
Богдан Соколовський: Перш за все, я хотів би, з Вашого дозволу, зробити маленьке уточнення. Дійсно, довгоочікуване вчорашнє рішення – Рада міністрів Енергетичного співтовариства вчора ухвалила приємне для України рішення щодо фактичного надання мандату Європейській комісії на підписання протоколу про приєднання України чи про вступ України в Енергетичне співтовариство.
Що це дає Україні? Це справді успіх. Це успіх, досягнутий у результаті довготривалих переговорів. І тут треба віддати належне і Міністерству енергетики України, і Міністерству закордонних справ – усім, хто брав участь у переговорах. А саму делегацію на переговори своїм указом визначив Президент України Віктор Ющенко. Були проведені переговори з кожним із 27 членів Енергетичного співтовариства. Там є і країни-члени ЄС, і, зокрема, балканські країни, які поки що не входять до Європейського Союзу. А вчорашнє рішення – це вже був такий рубікон.
Що він дає Україні? Це означає, що Україна отримує певний період, декілька років, для адаптації енергетичного сектора України до європейського законодавства. Це і прозорість, і повністю ринкові механізми функціонування енергетики, і так далі. Звичайно, що після ратифікації в парламенті України ми стаємо повноправними членами і маємо, як я вже казав, ці кілька років, – скоріше за все, це буде до 5 років, – коли ми повинні привести у відповідність наше законодавство у цій сфері з європейськими нормами.
– Тобто є, скажімо так, якісь переваги в тому, що ми вступили до цього співтовариства. Якщо можна, назвіть їх.
Я вважаю, що [майбутній вступ України до Енергетичного співтовариства] – тільки переваги. Тому що ми раз і назавжди повинні позбутися отих тіньових темних питань, які періодично виникають у нашій енергетичній сфері
– Я вважаю, що це тільки переваги. Тому що ми раз і назавжди повинні позбутися отих тіньових темних питань, які періодично виникають у нашій енергетичній сфері.
– Щоб ми не говорили так на загал – а от три найсуттєвіші переваги?
– От, наприклад, якщо говорити про газову сферу, це означає, що за кілька років наша газова сфера, газовий сектор України повинен функціонувати на тих принципах і на тих нормах, які сьогодні притаманні країнам Європейського Союзу. Це прозорість, ринковість, це відносини між постачальником і споживачем абсолютно мотивовані і законом встановлені без усяких відступів, без тих проблем, які в останні роки, на жаль, трапляються.
– Це перше. Друге?
– Друге – наприклад, нафта. Так само на нафтовому ринку має бути запроваджено, у нас уже багато зроблено у цьому напрямку, але має бути запроваджено чітко ринковий механізм, який сьогодні функціонує, наприклад, у Німеччині, чи в Австрії, чи у Польщі. Вигідно для України, тому що Україна стає повноправним і повноцінним гравцем на внутрішньому і на європейському енергетичних ринках нафтопродуктів, ринках нафти і ринках транзиту нафти.
– І якщо третє, то Ви скажете – енергетика, так?
– Ядерна енергетика, Ви маєте на увазі? Без сумніву. Хоча я хотів би в позитиві охарактеризувати, ми вже завершуємо рік, якраз протягом цього року наша ядерна енергетика за основними показниками ядерної і радіаційної безпеки повністю відповідає – і тут треба віддати належне нашим органам державним, які займаються контролем, насамперед Державному комітетові ядерного регулювання України, які забезпечували протягом року повністю енергобезпеку, вірніше, ядерну, радіаційну і екологічну безпеку на тих нормах, які є в ЄС.
Але приєднання тепер до європейської енергоспільноти – це вже буде не тільки наша ініціатива в плані безпеки атомної енергетики – це вже буде зобов’язання, це вже будуть норми, які мають пряму дію і які не можна обійти. Це гарантії для українського громадянина – відчути себе у безпеці поряд із об’єктами ядерної енергетики.
– Все ж таки, Ви сказали про ці галузі, і у нас дуже багато розбіжностей, я так розумію, що Євросоюз не влаштовують монополізм, скажімо, нашого «Нафтогазу», в енергогенерувальному секторі дещо не влаштовує. Це те, що їх не влаштовує. Що отримуємо ми?
…У нас український національний інтерес має бути на першому місці. Саме таку позицію займає Президент Ющенко. І, власне, він впевнено, не ідучи вліво-вправо, а прямує до того, щоб український газовий сектор насамперед задовольняв українські національні інтереси. Сьогодні … загроза є в тому, що наш газовий сектор намагаються монополізувати інші держави. І в цьому є дуже серйозна загроза
– Я б сказав, термін «розбіжність» в даному випадку не шокує в наших нинішніх умовах завершення 2009 року, тому що ми все ще працюємо за спадковими нормами, правилами і навіть законодавчими актами ще від Радянського Союзу. Тому скоріше треба говорити про адаптацію або доведення до рівня європейського законодавства української нормативно-правової бази в цій енергетичній сфері.
Про що йдеться? Йдеться, наприклад, те, що Ви сказали, – монополізм чи не монополізм. Так, дійсно, вимоги Європейського Союзу, наприклад, у сфері постачання газу дуже чітко зрозумілі і навіть виписані у спільних документах, зокрема, у спільній заяві України і Європейської комісії про міжнародні фінансові інституції від 23 березня цього року. Це також був успіх України. Була підписана спільна заява, де чітко і ясно Україна бере на себе зобов’язання зробити більш прозорим газовий ринок і в який саме спосіб. Скажімо, розділити функції – транзиту газу, постачання газу, дистриб’юторства, купівлі. Все це ми задекларували.
– А коли ж виконувати?
– Отут трошки є проблема. Тут треба говорити про позитиви і негативи. Все-таки, я б так сказав, за останні п’ять років у цій сфері, мабуть, усе-таки більше позитивів у газовій сфері, в адаптації, насамперед, до газових потреб. Тому що у нас український національний інтерес має бути на першому місці. Саме таку позицію займає Президент Ющенко. І, власне, він впевнено, не ідучи вліво-вправо, а прямує до того, щоб український газовий сектор насамперед задовольняв українські національні інтереси.
Сьогодні є загроза не стільки в тому – це якраз позитив, Європейський Союз – а загроза є в тому, що наш газовий сектор намагаються монополізувати інші держави. І в цьому є дуже серйозна загроза.
– Наскільки вступ до цього співтовариства допоможе нам у непростих відносинах із Росією?
– Я переконаний, що виключно позитивним чинником оцей вступ буде в наших стосунках із Російською Федерацією. Я думаю, однієї програми на 40 хвилин занадто мало буде, але насправді запровадження нормативів ЄС, а нормативи ЄС – це значить, їхня підтримка, це дуже важливо, це їхні інвестиції, це також дуже важливо, встановлення нового обладнання на ГТС України за рахунок інвестицій західних партнерів, це також дуже важливо. Це і робочі місця в Україні, і сучасні технології.
Слухач: Це до Вас звертається Анатолій із Полтавської області. Вітання Богданові Соколовському. І такі запитання: як Ви вважаєте, все ж таки для подолання економічних, і політичних, і мафіозних та інших монополій в Україні що найбільш невідкладно треба? Якщо б дійсно у нас була геніальна держава, яка геніальна ідея має бути сформульована для знищення влади злочинців? І коли Ющенко як Президент України спроможеться зреагувати на мої заяви про злочини генерального прокурора?
Я переконаний, що виключно позитивним чинником оцей вступ [України до Енергетичного співтовариства] буде в наших стосунках із Російською Федерацією
– Дякую, пане Анатолію. До того, що перше необхідно зробити. Я думаю, чіткіше, ніж останніми місяцями каже Президент України Віктор Ющенко, що треба зробити і що буде робити сьогодні і що він уже зробив як Президент України в рамках своїх конституційних повноважень, важко придумати ще щось. Але те, що стосується енергетичного сектору, я б так сказав, у газі – зрозуміло, ми сьогодні багато про це говоримо. Це модернізація української газотранспортної системи, це зміна контрактів, наявних сьогодні від 19 січня з Російською Федерацією, зміна в напрямку встановлення партнерських стосунків, партнерських рівноправних відносин, не тих, які є сьогодні, кабальні для України.
У сфері ядерної енергетики – це, насамперед, диверсифікація. Ющенко започаткував цей процес, і ми з 2011 року на підставі контрактів, підписаних у березні 2008 року, уже будемо мати часткову диверсифікацію за рахунок поставки ядерного пального компанією «Вестінґгаус» і російським «Росатомом», абсолютно нормально.
У сфері нафти – насамперед аверс нафтопроводу «Одеса – Броди», який дасть змогу постачати нафту альтернативну, на додаток до російської та української, ще і каспійську нафту – на всі практично нафтопереробні заводи України. І таким чином буде на ділі, де-факто встановлено ринкові відносини, а це якість нафтопродукту, це робочі місця, це посилення позицій держави на українському ринку нафтопродуктів. Подивіться, що у нас сьогодні відбувається: Україна має колосальний парк нафтопереробки – 52 мільйони тон на рік ми можемо переробляти на своїх НПЗ, і, разом із тим, Україна більше ніж половину нафтопродуктів – це дизель і бензин – закуповає по імпорту. Кому це вигідно? Це те, що пан Анатолій каже, якісь там мафіозні структури? Так, є.
Скільки років Президент говорить і зробив колосальні речі для того, щоб встановити аверс «Одеса – Броди», бо він сьогодні працює не на користь України, а на користь сусідньої держави, треба про це говорити відверто, – і відтак реалізувати поставки каспійської нафти, про які також уже Ющенко домовився, каспійська нафта вже поступила до України, тільки не тим маршрутом, який поки що є найкращий.
– Повертаючись до Вашої вчорашньої заяви і повертаючись до газових питань, Ви вчора сказали про те, що «Газпром» заборонив «Нафтогазові» показувати змінені документи. Якщо цитувати Вас точніше, то «Нафтогаз України» відмовився надати Секретаріатові Президента копію доповнення контракту на поставку газу з російським «Газпромом». Що це таке?
…Вони змушені були повідомити Секретаріат Президента, дослівно, що вони не можуть надати копії цих контрактів без дозволу, я підкреслюю – дозволу! – іншої сторони. А іншою стороною у цих контрактах є російська сторона. Я собі дуже важко уявляю, у яких умовах треба перебувати цим нормальним людям, яких я назвав, щоб вони були змушені підписати такого листа. Це як – голові держави, першій юридичній особі, яка відповідає за національну безпеку, енергетичну безпеку, не дати документів про виробничу діяльність державної компанії!
– Ви знаєте, пані Інно, мені дуже боляче слухати це запитання, а тим більше було читати те, про що Ви говорите, того листа. Тому що насправді Секретаріат Президента для доповіді голові держави зробив запит до НАК «Нафтогаз України», щоб отримати копії додатків до тих контрактів від 19 січня, додатки були підписані 24 листопада.
І, на превеликий жаль, при всій моїй, я дійсно щиро і глибоко поважаю всіх нинішніх керівників компанії НАК «Нафтогаз України», я вважаю, що це керівники фахові, менеджери колосальні у них, Дубина, заступники його, Ігор Діденко – це прекрасні люди, державники і так далі, – але те, що вони змушені були повідомити Секретаріат Президента, дослівно, що вони не можуть надати копії цих контрактів без дозволу, я підкреслюю – дозволу! – іншої сторони. А іншою стороною у цих контрактах є російська сторона.
Я собі дуже важко уявляю, у яких умовах треба перебувати цим нормальним людям, яких я назвав, щоб вони були змушені підписати такого листа. Це як – голові держави, першій юридичній особі, яка відповідає за національну безпеку, енергетичну безпеку, не дати документів про виробничу діяльність державної компанії!
– Даруйте, то, можливо, є якісь документи, які свідчать про те, що державна компанія НАК «Нафтогаз» уже не є державною?
– Ви знаєте, де-факто, читаючи такі листи, їх колись в анналах, мабуть, будуть довго аналізувати історики й дослідники – як це так виходить, що треба брати дозвіл в іншої держави, щоб своєму Президентові доповісти про справи у національній компанії? Я з трудом уявляю собі, при всій повазі до президентів сусідніх держав, щоб президентові Російської Федерації Медведєву відповіли так із «Газпрому», наприклад, Міллер відповів би, що «вибачте, я не можу дати матеріал для ознайомлення президентові без дозволу Києва».
– Наскільки реально щось змінити в цій угоді?
– Я думаю, що це і реально, і необхідно, і буде зроблено. Президент Ющенко дуже чітко написав, зокрема, в листі на ім’я президента Медведєва 17 листопада цього року, які пункти є загрозливими для обох сторін і чому, з якою метою, в якому напрямку їх треба змінювати. Треба змінити формули обрахунку ціни на газ, вона не справедлива, треба змінити формулу обрахунку транзитної ставки, бо вона найнижча, ціна на газ для України найвища в Європі, а транзитна ставка – найнижча.
– Хто на це піде?
– Я переконаний і знаю, що у Росії також уже є розуміння, принаймні на корпоративному рівні, дуже багато політиків, що залишення ситуації статус-кво з контрактами, як сьогодні, загрожує й інтересам російської сторони. Української – ясно, ми вже багато разів паро це говорили, але якщо буде далі так залишатися, то ситуація призведе до того, що НАК «Нафтогаз України» стане банкрутом, бо сьогодні вже за рік напрацювали аж на три мільярди боргу, далі так не може бути, ні в кого брати борги вже, значить, наступить колапс просто компанії, не дай Бог, звичайно, – я сподіваюсь, що зміни будуть.
– Коли будуть ці зміни?
– Я думаю, що січень-лютий-березень. Якщо ситуація залишиться з контрактами в такому вигляді, то результат буде один – буде дезорганізована робота НАК «Нафтогаз України» як фінансового банкрута, і Україна, і Російська Федерація зазнають дуже серйозних збитків. І це для Росії є основним економічним чинником, бо, як тільки перестає нормально функціонувати НАК «Нафтогаз» України, Росія втрачає прямий канал транзиту, а це її прибутки – 80 відсотків газу на експорт Росія поставляє через Україну, якщо, не дай Бог, щось трапляється у нас, те, що може трапитися через ці кляті контракти, то Росія зазнає мільярдних, багатомільярдних збитків.
– Ось що саме може трапитися?
Треба змінити формули обрахунку ціни на газ, вона не справедлива, треба змінити формулу обрахунку транзитної ставки, бо вона найнижча, ціна на газ для України найвища в Європі, а транзитна ставка – найнижча
– А може трапитися дуже просто, коли компанія буде заглиблюватись у таку боргову яму, то на наступний рік, а це вже наступить із лютого-березня, не буде звідки взяти кошти, щоб купити газ, який ми зобов’язані відібрати з російської сторони. Не буде коштів для того, щоб підтримувати в нормальному технічному стані систему газотранспортну, не буде коштів для того, щоб утримувати персонал на роботі. Ось і все.
Слухач (переклад): Це Сергій. Два нафтопереробні заводи на Західній Україні, це ж не державні заводи, це заводи Коломойцевих. Це перше. А друге – скільки буде коштувати однин вимірювальний пристрій на кордоні Росія – Україна, і скільки там буде працювати людей, і хто не дає їх будувати?
– Якщо можна, я почну з другого. Я так розумію, що мова йде про газовимірювальні станції на сході України. Ці проекти як технічні завдання розроблені. І навіть у рамках мастер-плану, який був схвалений при підписанні згаданої мною спільної заяви 23 березня, числиться ця позиція, на жаль, аж за пріоритетом №7. Вартість для того, щоб об’єднати повністю східний кордон, десь порядку 400 мільйонів. Це не є такі великі інвестиції, які не вартують того ефекту, який дадуть.
Тому що встановлення газовимірювальних станцій на сході – це є фактично створення технічних умов для того, щоб чітко знати, скільки газу, якої якості входить на територію України, а відтак контролювати, що виходить. Це знімає питання всіх наших партнерів і на Сході, і на Заході. Кому невигідно? А невигідно тим, хто зацікавлений у тіньових схемах, щоб крутити щось на кордоні між Росією та Україною – недопоставляти або перепоставляти газ, а потім гроші ділити навпіл. Таке було колись. І, можливо, це є і сьогодні. Це треба припинити, і це треба встановити.
Тепер що стосується НПЗ, в тому числі на заході України – я не хочу персоніфікувати, хто є господарем яких заводів, справді не хочу, я це не знаю, мені це не цікаво. Але якщо на території України дійсно існує завод, і він працює в рамках українського правового поля, і він дотримується всіх норм: платить податки в бюджет, дає робочі місця людям, – яка мені різниця, хто власник, чи там Іванов, чи Петров, чи Сидоров? Важливо, щоб він працював рентабельно, а держава щоб його і контролювала, але разом із тим і підтримувала.
Держава має свій бізнес берегти і підтримувати при зобов’язаннях усіх дотримуватись чинного законодавства. І тому сьогодні треба ставити питання не про персоніфікацію крупних виробничих комплексів, а про їхню ефективність для українського громадянина, для української держави, для нас усіх разом.
– І про гроші, про розрахунки за газ. Зараз похолоднішало, газу ми забираємо, відповідно, дещо більше. Я можу помилитися в цифрах, але мені здається, що набираємо десь до 4 мільярдів кубів. І за це треба буде, якщо розраховувати за підрахунками якимись, по 208 доларів, то заплатити 830–835 мільйонів доларів. На казначейському рахунку, за словами виконувача обов’язків міністра фінансів Ігоря Уманського, 3,3 мільярда гривень. Звідки будемо брати гроші?
– Не треба змішувати. Так, є така ситуація, було так, що в один день був такий обсяг. Це тривога, на превеликий жаль. Але в даному випадку треба виходити з того, що дійсно у нас будуть проблеми з накопиченням коштів по оплатах за грудень. Ви правильно сказали, близько 4 мільярдів кубів газу буде відібрано, значить, порядку 800, трошки-трошки більше, мільйонів доларів треба заплатити.
Я думаю, на жаль, що сумарно проплата буде зроблена у такий спосіб, як це було зроблено за листопад і за жовтень, – частково через процедуру спеціального запозичення, частково все-таки є збір коштів із внутрішнього ринку, хоч у нас занадто мало надходить, тому що у нас не реформований сектор і нема прозорості, на превеликий жаль. Але це буде останній платіж у такий спосіб. Що буде після січня…
– А січень – це вже за іншу ціну – 300–310.
– За вищу ціну. Ми вже озвучували цю ціну, за розрахунками експертів Секретаріату Президента України і Ради нацбезпеки і оборони, дефіцит бюджету НАК «Нафтогаз» при тій ситуації, яка є, буде мінімум 4 мільярди доларів. Це дефіцит, на покриття якого не вказано поки що джерел. І кредити ні в кого більше брати, та й скільки можна брати!
– І як будемо виходити з ситуації?
– Я думаю, що це пріоритет №1 сьогодні в державі – реформування газового сектору. На превеликий жаль, цей сектор не реформується, незважаючи на те, що в липні, жовтні, вересні уряд України брав на себе відповідні зобов’язання, однак їх не дотримався.
– То ми будемо звертатися до «Газпрому»?
– Я думаю, що звертатися треба перш за все до себе, до уряду і реформувати український газовий сектор до тих норм, які тепер для нас є вже обов’язком, вже маячком в рамках Енергетичного співтовариства.
– Лише вчора Юлія Тимошенко сказала в ефірі одного з телеканалів, що Секретаріат уже уряд за газові угоди не критикує. А Ви зараз знову про те, що до уряду треба звертатись.
– Я думаю, що Прем’єр-міністр трошки злукавила в даному випадку, тому що ми не просто критикуємо, ми вказуємо на конкретні речі. І чомусь так виявилось, що, починаючи від січня, все, про що попереджав Президент України Віктор Ющенко в цьому напрямку, все підтвердилося. Попереджали, що за тих обставин НАК «Нафтогаз України» може дійти до банкрутства.
– А що робили спільно?
– Президент у межах своїх конституційних робив усе, а, може, навіть більше, ніж міг – у переговорах як керівник зовнішньої політики України і в аналізах і рекомендаціях внутрішніх. Президент має досвід, як виводити таку компанію, як НАК, із банкрутного стану. В 2000 році він отримав НАК також у катастрофічному фінансовому стані, а віддав у 2001 році НАК як нормальну компанію на своїх фінансових ногах, на твердих ногах. Треба прислухатись, от у даному випадку, безвідносно до того, чиє прізвище, треба було прислухатись. А у відповідь те, що ми говорили – «без дозволу іншої сторони ми не можемо Президентові надати інформацію».
Слухач: У мене до Вас запитання як до експерта. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, утворення оцієї компанії дочірньої, «Нафтогазмережі», наскільки воно буде корисне для того, щоб Україна була з газом?
– Перш за все, скажу, що «Нафтогазмережі» – це питання, яке більше належить до компетенції внутрішньої, бо я в силу своїх обов’язків займаюсь міжнародною. Але я можу порівняти з іншими державами. Те, що у нас на маршруті від НАК «Нафтогаз України» до кінцевого споживача є проблеми – це факт. Якщо ця реформа допоможе усунути ці проблеми, це буде завжди вітатися. Якщо це тільки перерозподіл ринку цих нафтопроводів, це дуже погано.
І тому ми повинні сьогодні радше дуже чітко і об’єктивно спостерігати, що відбувається. На превеликий жаль, таку реформу треба було проводити раніше. Якщо вона ефективна, якщо дійсно вона задумана правильно, то не треба було робити, мабуть, зимою. Була весна, минула зима, коли це все треба було починати. Але давайте не будемо забігати наперед, бо, може, хоч щось у цьому секторі позитивне наш нинішній уряд встигне зробити за час своєї каденції.
– Тобто Ви говорите все-таки про позитиві моменти в цьому сенсі. Не йдеться про перерозподіл і про інтереси чиїсь?
– Я вже сказав: якщо це позитиви для держави, то це супер. Не секрет, що сьогодні є надзвичайно великі обсяги заборгованості від цих обласних мереж, розподільчих мереж, це факт, нікуди не дінешся. Тобто якщо це усуне ці проблеми і у нас зникнуть бар’єри, бо кінцевий споживач платить гроші, і чомусь НАК їх не отримує. Але якщо це буде вирішено – супер.
– Ви зараз схвально хвилин десять тому оцінили діяльність менеджменту НАК «Нафтогаз». Із іншого боку, там одним із заступників є пан Гутошенко, який близька людина до ІСД.
– Не хочу переходити на персоналії і на ІСД чи інші компанії, не хочу. Я хочу бачити українську політику в газовій сфері. Тобто якщо в даному випадку є дві речі. Буде позитив у цієї реформи – він буде завжди вітатися і всіма. Якщо це дійсно перерозподіл ринків, впливів, якихось потоків, у тому числі грошових одиниць, цей негатив буде засуджений. Але давайте не будемо уже на злеті шкодити.
– Дуже дипломатично, скажемо так, зважаючи на ранг Ваш дипломатичний і роботу на дипломатичній посаді.
– Я фізик фаховий. І чомусь у біографії там не згадують, що я 20 років у фізичній науці працював.
Слухач (переклад): Це знову Сергій із Херсона. От ще таке питання. Чому в парламенті не блокується трибуна вашими парламентарями з приводу установлення цих облікових пристроїв, газовимірювальних станцій? Це ж резонанс який буде. У вівторок терміново заблокувати трибуну і вимагати – зробіть що-небудь!
– Я вітаю Ваше таке переживання і розуміння, пане Сергію. Але повірте, якби я був у парламенті, я б зініціював щось подібне. Я не впевнений, що блокування – це є найкращий спосіб парламентської роботи, але є інші способи. Більше того, я дуже чітко знаю, що в парламенті сьогодні є достатньо людей, фахових людей, які працювали, мають досвід роботи у газовій сфері, в сфері екології, які хочуть і дійсно опрацьовують питання. Дійсно, внесені документи про те, щоб урегулювати питання з цими ЕВСами на сході кордону. Але парламент, ви знаєте, зараз трошки іншим зайнятий, на превеликий жаль. Який обрали, такий маєте.
– Ви говорите про те, що Ви до парламенту не маєте стосунку. Але ми в цій біографії Вашій говорили про те, що Ви є заступник голови Української народної партії. Невеличка група представників Української народної партії, але в парламенті є.
– От якраз група Української народної партії ініціювала, і це вже досить давно, власне, цілу низку нормативних актів і законодавчих актів для того, щоб реформувати газовий сектор, у тому числі щодо встановлення контрольно-вимірювального обладнання на українсько-російському кордоні. Але не тільки група УНП. Дуже активна позиція є і з «Нашої України», і з інших політичних структур. Але є разом із тим у парламенті, скажімо так, не політичні, а більше бізнесові представники, які не хочуть цього, їм невигідно міряти, що входить на територію України, відтак тоді весь ефект від їхніх схем, мабуть, руйнується.
– Повертаюсь я до питань, пов’язаних із газом і з ціною на газ у наступному році, з тим, що якщо не буде нам чим платити, то «Газпром» же зацікавлений у тому, щоб трохи власності здобути.
«Газпром» «трошечки» нічого не хоче брати – вже як брати, то брати все. Це стиль Росії, треба про це відверто говорити
– Ви знаєте, «трохи», мабуть, недоречно, тому що «Газпром» реалізує свою політику зовнішню, і вони мають на те право. Ми маємо право відстоювати українські національні інтереси, а Росія має право, тут у нас не можуть бути збіги. Тому «Газпром» «трошечки» нічого не хоче брати – вже як брати, то брати все. Це стиль Росії, треба про це відверто говорити.
– Як ми можемо протидіяти, що ми можемо робити? Тому що навіть той же Євросоюз, готуючись до можливих наших проблем у постачанні, я знаю, що в Чехії проводили восени навчання такі – що буде, як зробити, як вижити.
– Не тільки в Чехії – в Австрії, в Словаччині.
– Проводять там, міняють перемички, щось міняють, якісь спеціальні проекти для того, щоб убезпечити себе.
– Я хотів би нагадати, що було у 2000 році. Був прем’єром Ющенко в Україні, прем’єром у Росії був Касьянов. Після численних зустрічей та спільного аналізу обидва прем’єри вийшли на дуже розумний формат співпраці між Російською Федерацією і Україною, взаємовигідний, партнерський, збалансований. Була ціла система противаг. До речі, ця база дійсна і сьогодні. Дійсна ця база, ці міждержавні угоди дійсні і сьогодні до 2013 року.
…Для того, щоб успішно досягти домовленостей і працювати з Росією і з Європою в газовій сфері, треба, щоб був український патріотичний уряд
Але для того, щоб успішно досягти домовленостей і працювати з Росією і з Європою в газовій сфері, треба, щоб був український патріотичний уряд. Ми маємо українського патріота Президента Ющенка, справді відданого справі України. І треба, щоб таким був уряд. І тоді можна говорити про спільну позицію, про єдиний порив, який дасть змогу у цій сфері…
– Але патріотизму замало.
– Я виходжу з того, що в уряді мають бути фахові люди. Це альфа і омега. Але якщо є фахові, але не патріотичні, це не ліпше.
– То все-таки що є зараз у газових угодах – це нефаховість чи непатріотизм, чи те й інше?
– Я вважаю, насамперед, це непатріотизм. Тому що не угоди, а контракти, давайте бути точними в юридичному означенні, контракти від 19 січня підписані за прямою вказівкою прем’єрів – Тимошенко і Путіна. І вся відповідальність лежить насамперед на перших особах в уряді. Нас цікавить наш уряд, мене не цікавить, що там.
– Тобто якщо зараз у нас немає чим платити, отак аморфно – немає чим платити, – що буде?
– Ні, ми вже домовилися. Я не берусь так достовірно казати, але, скоріше за все, система платежу буде та сама, що була за листопад і за жовтень. І треба було ще вчора-сьогодні, і це вкрай необхідно дійсно міняти, міняти дві речі. Я вже говорив, реформи внутрішні на газовому ринку і зміна контрактів на взаємоприйнятних умовах.
Слухач: Я старий технар, який займався трубопроводами, вважаю необхідним зробити зараз повну інвентаризацію нашого газу, визначити об’єм газу, ціну його, собівартість. І тільки потім робити розрахунки, скільки закупати газу, привести до ладу своє господарство. Скільки я чую розмов по газу, жодної людини немає такої, щоб узялася навести порядок.
– Абсолютно з Вами згоден. Є такі, і пишуть, і говорять. І Президент активно підтримує, також вимагає від підлеглих осіб дійсно реалізувати це – інвентаризацію з метою збільшення ясності на своєму ринку, збільшення видобутку власного газу, нафти й інших ресурсів, і енергоощадні технології. І тут іще слухач, мабуть, забув сказати, бо це той комплекс, який дасть нам зменшити імпорт всіх енергоресурсів, газу в тому числі.
Це треба робити, є програми навіть, затверджені урядом, більше того, деякі з них навіть непогано виконуються, і треба в позитиві думати. Скажімо, по ГЕС, яка буде днями відкрита на Дністрі, все-таки ця програма виконана, треба це відзначити й оцінити.
– Не згадаю зараз, чия це думка про те, що держава мала б закуповувати газ тільки для державних потреб, для населення, а підприємства мали б проводити власні контракти самі. Чи це абсурдне твердження?
– Є така практика і у Європі. І ця практика себе виправдовує, тому що це нормальна схема присутності споживача і постачальника на ринку, особливо добре, якщо тих постачальників буде кілька, а споживачів у нас є і так дуже багато, і в тому числі промисловість. Але у наших реальних сьогоднішніх умовах ми маємо, і це виправдано на сьогодні, монопольного постачальника на українському ринку – це НАК «Нафтогаз України». Звичайно, що альфа і омега має бути. НАК «Нафтогаз» має більше платити за український газ, за газ українського видобутку.