ВАШИНГТОН – Колишній державний секретар США Майк Помпео заявляє, що президент Росії Володимир Путін не виявив жодного бажання припинити війну проти України. Помпео, який був главою американської дипломатії за першої президентської каденції Дональда Трампа, попереджає, що поглиблення співпраці Москви з Пекіном, Тегераном і Пхеньяном становить серйозну загрозу для безпеки Заходу.
В інтерв’ю Радіо Свобода Помпео наголосив, що будь-яка мирна угода має супроводжуватися довгостроковими гарантіями безпеки для Києва. Він розкритикував європейські країни за те, що вони продовжують фінансувати російську воєнну машину, і закликав до посилення військового потенціалу Заходу. Помпео також прогнозує, що іранський режим впаде під тиском зростаючих економічних і військових чинників.
Радіо Свобода поспілкувалося з Помпео про перспективи миру для України, ризики переговорів із Путіним, підтримку Москви з боку Ірану та посилення співпраці між супротивниками США.
Тодішній держсекретар США Майк Помпео (ліворуч) розмовляє із президентом Росії Володимиром Путіним, Берлін, Німеччина, 19 січня 2020 року
«Не довіряйте Путіну»
– Почнімо безпосередньо з України. З огляду на нову хвилю атак на фронті, посилення тиску на Київ і дипломатичні маневри, від яких багато залежить, ситуація, схоже, стрімко змінюється. Що ви бачите на місцях і як оцінюєте нинішні розрахунки сторін?
– Гадаю, усі бачать, що ми ще не дійшли до того моменту, коли Володимир Путін виявив би бодай якесь бажання відмовитися від своєї кампанії терору, – а саме цим він і займається. Очевидно, на його переконання, ціна продовження цього конфлікту не перевищує вигід, які він від нього отримує. Тож ви маєте рацію: він намагається зробити цю зиму неймовірно тяжкою – причому не для українських військових (адже українська армія завдає йому нищівних ударів, спричиняючи 42 тисячі втрат щомісяця), а саме для українського народу.
Майк Помпео під час коференції Ялтинської Європеської стратегії у Києві
Мета Путіна – переконати українське політичне керівництво, а також – відверто кажучи – політичних лідерів у Вашингтоні, Брюсселі та європейських столицях у тому, що продовжувати підтримку, яку вони надавали Україні досі, не варто.
– Схоже, з’явився новий імпульс: плануються зустрічі, тривають дипломатичні дискусії. Чи можуть Вашингтон і його союзники дозволити собі довіряти будь-якому дипломатичному формату, який зараз пропонує Володимир Путін?
– Що ж, відповідь – ні. Але це не означає, що не слід продовжувати дипломатичні зусилля, чи не так? Проте не варто вірити жодному його слову – треба просто стежити за його діями.
Присутність європейських сил на лінії розмежування означала б, що напад став би фактично нападом на Захід, а не просто нападом на Україну
Зрештою, розмовляти з тим, кому не довіряєш – річ не така вже й нечувана. Ви намагаєтеся розробити певний формат і угоду, підписуєте її, а потім спостерігаєте за процесом виконання – і вірите в неї лише тоді, коли вона справді виконується.
І знаєте, той факт, що він не виявив бажання погодитися навіть на щось більше, ніж зовсім незначні перемир’я... Зараз діє лише тимчасове, короткострокове припинення вогню в одному місті.
Тим часом президент Зеленський погоджувався на масштабніші перемир’я – щодо енергетики чи аграрного експорту в Чорному морі, – а також публічно заявив про готовність до припинення вогню вздовж нинішньої лінії фронту. Це кардинально відрізняється від тієї впертості, з якою Путін підходить до цих дискусій.
Президент України Володимир Зеленський і колишній державний секретар США Майк Помпео (праворуч). Київ, 3 квітня 2023 року
– Президент Володимир Зеленський попереджає, що Україна стикається із серйозним, наростаючим політичним і військовим тиском. Чи не підштовхує Захід, сам того не бажаючи, Київ до невигідних поступок?
– Мені важко уявити, що Київ зрештою погодиться на невигідну поступку. Вони займаються цим уже надто довго. Вони боролися надто запекло.
Мені важко уявити, що Київ зрештою погодиться на невигідну поступку
Відверто кажучи, українці досягли значних успіхів – до речі, за величезної підтримки з боку Сполучених Штатів і Європи. Тому, гадаю, розрахунок президента Путіна на те, що він зможе переконати Захід змусити Київ сісти за стіл переговорів і погодитися на погану угоду, не справдиться. Вважаю, що Путін помиляється, вважаючи, що він перемагає.
– Ви стверджували, що напівзаходи у протистоянні з Москвою не працюють. Як має виглядати реалістичний і надійний кінцевий результат – такий, що не закладе підвалин для чергового російського вторгнення?
– Це, мабуть, найважливіше питання. Яким має бути результат, що забезпечить належний захист західної цивілізації? Гадаю, відповідь на це меншою мірою залежить від того, де саме проходитимуть лінії розмежування – хоча зазвичай дискусії точаться саме навколо цього. Набагато важливіше наявність довгострокових зобов’язань і такої архітектури безпеки, за якої ціна будь-якого подальшого наступу з боку Володимира Путіна стала б просто неприйнятною.
Чи йдеться про НАТО, чи про формат поза межами альянсу – не знаю, наскільки це принципово. Проте присутність європейських (неукраїнських) сил на лінії розмежування означала б, що будь-який напад, здійснений після набуття чинності відповідною угодою, став би фактично нападом на Захід, а не просто нападом на Україну.
«Захід мусить діяти»
– Цими вихідними міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров має відвідати Атланту для участі в міністерській зустрічі «Групи двадцяти». Яку найважливішу «червону лінію» США повинні окреслити для нього під час особистої зустрічі?
– Знаєте, це лінія, яку, відверто кажучи, американці досі не були готові провести, чи не так? Як, власне, і Європа. Я бачив критичні зауваження – зокрема й власні – щодо домовленості про постачання дизельного пального: президент Трамп нещодавно згадував, що ми отримуємо певну кількість російського дизелю. Не думаю, що це вирішує енергетичну проблему для Америки, і не вважаю, що це наближає нас до врегулювання шляхом переговорів.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Максимум від початку великої війни. Як Трамп «дизельною угодою» дав Кремлю заробити на нафтіАле, відверто кажучи, європейці продовжують витрачати величезні кошти на підтримку російської воєнної машини, чи не так? Це лицемірство. Назвати це «критичним» – ще найм’якше, що можна сказати.
Європейці продовжують витрачати величезні кошти на підтримку російської воєнної машини
Тож справа не в тому, що вони скажуть Лаврову в Атланті цими вихідними. Йдеться про дії, на які готовий піти Захід, щоб підтримати зусилля України із захисту своїх кордонів від цього терористичного нападу – агресивного терористичного нападу, який завдав такої шкоди європейському суверенітету.
– Президент Зеленський також висловив занепокоєння щодо обмежень доступу України до системи Starlink, які впливають на використання безпілотників у оборонних цілях. З огляду на ваші численні візити до Києва та регіону останнім часом, а також на те, що ви особисто бачили роботу українських командних пунктів: наскільки небезпечно, коли рішення технологічних компаній перешкоджають військовим операціям на передовій?
– Знаєте, тут усе непросто. Звісно, найпростіша відповідь – це дуже небезпечно. Я чув різні версії того, що сталося насправді: хто, кому і коли щось казав, і як довго це тривало. Чи була обмежена швидкість? Не знаю. Важко сказати напевно, що саме сталося, але, схоже, існує консенсус щодо того, що певні обмеження протягом певного часу таки мали місце.
Для українських сил це створює серйозні труднощі. Водночас однією із запорук успіху України є її здатність самостійно розробляти та впроваджувати автономні рішення – створювати власні можливості, не залежачи ні від кого ззовні.
Майк Помпео був 70-м держсекретарем США під час першої президентської каденції Дональда Трампа
Гадаю, це підкреслює для кожної країни той факт, що їй необхідний власний набір спроможностей для виконання необхідних завдань. Я дуже радий, що США продовжують підтримувати Україну, надаючи розвідувальну допомогу, а також постачаючи американський продукт, створений дивовижною американською компанією – розроблений Ілоном (Маском) та його командою. Водночас це вказує на те, що в цій справі ми маємо бути надійними партнерами.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Наглядовий орган Пентагону відхилив запит сенаторів, які просили розслідувати сповільнення Starlink в Україні«Об’єднані в прагненні підірвати Захід»
– Розширимо контекст, адже події в Україні не відбуваються у вакуумі. Ви роками попереджали, що Москва діє не сама і що ми спостерігаємо скоординовані зусилля Росії, Пекіна та Тегерана, спрямовані на систематичний підрив безпеки Заходу. Чи маємо ми справу з офіційним воєнним альянсом, чи просто з коаліцією, що склалася заради спільної вигоди – з метою нейтралізації американського впливу?
– Знаєте, це цікаве питання. Хоча, мабуть, не так вже й важливо, що саме це таке. Очевидно, що існує альянс. Очевидно, що вони діють спільно. Фактично йдеться про співпрацю Пхеньяна, Пекіна, Тегерана та Москви. До цього списку могли б увійти й венесуельці, але ми суттєво зменшили цю загрозу.
У них є чимало розбіжностей; є сфери, в яких вони не можуть співпрацювати. Проте в питанні знищення західної цивілізації вони цілковито одностайні. Це група лідерів, яким абсолютно байдуже до людського життя, до базових прав власності та, тим паче, до свободи віросповідання.
Майк Помпео був на чолі американської дипломатії за першої президентської каденції Дональда Трампа. Фото липня 2019 року
Вони поділяють спільне бачення та розуміння. Їхні принципи й цінності відображають саме таке розуміння людства. Тому, коли з’являється можливість просувати своє бачення того, яким має бути світ, вони діють спільно – навіть попри те, що між ними можуть виникати розбіжності.
Це помітно на тактичному рівні: у сферах систем озброєнь, електронних компонентів, а також обміну розвідувальними даними – як на тактичному, так і на стратегічному рівнях. Але, що ще важливіше, це простежується на рівні вищого керівництва та на рівні держав: ці країни чітко продемонстрували готовність діяти спільно, аби підірвати архітектуру, що склалася після Другої світової війни – архітектуру, яка принесла величезну користь Сполученим Штатам, стала справжнім благом для Європи і, відверто кажучи, відіграла виняткову роль у підтримці свободи в усьому світі.
– З огляду на цю співпрацю, чи є нинішня оборонна стратегія Заходу достатньо ефективною, щоб стримати конфлікт, який може розгорнутися одночасно на кількох театрах воєнних дій – за участі Китаю в Індо-Тихоокеанському регіоні та Росії в Європі? Чи має Захід військовий потенціал і стратегію, щоб діяти на обох напрямках одночасно?
– Знаєте, скажу прямо: ми їх розгромимо. Тобто ми здобудемо перемогу, але для цього знадобиться величезна рішучість. Потрібне видатне політичне лідерство. Потрібні європейські лідери, готові пояснити своїм громадянам, чому на них покладена ця відповідальність і чому це відповідає інтересам самих європейців.
Кожна країна, – а їх понад два десятки – має працювати задля досягнення позитивних результатів для власного народу. Це означає виділення коштів, підготовку військових, а також участь у спільних оборонних і стратегічних зусиллях. Це вимагає справжнього політичного лідерства. Сподіваюся, люди в усьому світі бачать, що стається з країнами, які не готові до таких кроків...
Якщо ви не гарантуєте власну свободу шляхом розбудови армії, здатної брати участь у цьому цивілізаційному протистоянні, – вороги неодмінно спробують скористатися цим. Кожна держава мусить докладати ретельних зусиль у цьому напрямку, щоб захистити власний суверенітет. Я переконаний, що ми всі це зробимо, але попереду ще багато роботи.
Роль Ірану та «найвразливіше» місце Заходу
– Насамкінець зосередьмося на Тегерані. Згідно з численними повідомленнями, військова підтримка Росії з боку Ірану значно розширилася – від постачання безпілотників і ракет до всебічного сприяння воєнним зусиллям Москви. Які конкретні кроки мають зробити США та їхні союзники вже сьогодні, щоб зруйнувати канали постачання, які з’єднують Тегеран із Москвою?
– Так, тут є багато аспектів. Існують – назвімо їх так – тактичні та військові заходи, до яких можна вдатися, чи не так? Можна зупинити рух суден. Можна перекрити постачання товарів. Сполучені Штати вже робили це спільно з європейцями; чесно кажучи, інші сторони брали в цьому навіть активнішу участь.
Зліва направо: тодішні керівник МЗС України Вадим Пристайко, держсекретар США Майк Помпео і глава ПЦУ Епіфаній під час вшанування українських воїнів біля Стіни пам'яті полеглих за Україну. Київ, 31 січня 2020 року
Економічний тиск, який США чинять на Іран та керівництво в Тегерані, є цілком реальним. Знаєте, міністра фінансів (Скотт) Бессент згадував про «тижні». Не знаю, чи йдеться саме про тижні, але це станеться. Цей режим впаде. Як ми бачили на прикладі Радянського Союзу, неможливо передбачити точний день, годину чи навіть рік, але режим просто не зможе встояти перед поєднанням чинної блокади, економічного тиску та – сподіваюся – подальших дій, зокрема й силових заходів, до яких, як дав зрозуміти президент Трамп, він цілком готовий вдатися найближчими тижнями.
Це дасть іранському народу можливість зробити те, що необхідно. Ми зможемо повалити цей режим, що принесе результат, надзвичайно важливий для іранського народу, вкрай значущий для арабських держав Перської затоки та Ізраїлю, а також надзвичайно цінний для США.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Витрати США на війну з Іраном перевищили 47 мільярдів доларів– Підсумовуючи, пане держсекретарю, моє останнє запитання: якщо Тегеран, Пекін і Москва й надалі об’єднуватимуть свої розвідувальні та військові можливості, то який ризик для національної безпеки – найсерйозніший із усіх – постане перед Сполученими Штатами та їхніми союзниками в найближчому майбутньому?
– Що ж, по-перше, йдеться про спроможність продовжувати розбудову промислової бази. Ми бачимо певні недоліки; попереду ще багато роботи, яку необхідно виконати. Нам потрібно взятися за цю розбудову.
Якщо наші діти вірять, що модель Компартії Китаю є правильною – то хіба це не тривожно?
Сполучені Штати вже просунулися досить далеко на цьому шляху. Я бачу, що європейці починають ставитися до цього серйозно; Японія, Південна Корея та Тайвань також починають серйозно займатися питанням промислового потенціалу. На це знадобиться певний час, але це дуже добре.
Другий аспект – докорінно інший. Він стосується фундаментальних переконань. Йдеться про впевненість у тому, що ми маємо рацію, а «погані хлопці» – ні. Це стосується віри в саму суть західної цивілізації.
Якщо наші діти в це не вірять, якщо вони вважають, що проблема полягає в Заході, а модель Комуністичної партії Китаю є правильною; якщо вони готові вибачатися лише за те, що спортсмен констатує факт, що Мао був диктатором, – то хіба це не тривожно? Якщо ми не готові захищати те, що, як нам відомо, є істиною – найфундаментальніші факти, – то виникає реальна загроза.
Сподіваюся, у нас вистачить сміливості й спроможності донести до наступного покоління ключові ідеї: важливість базових прав власності, людської гідності та західної цивілізації. Якщо нам це вдасться, ми зможемо належним чином налагодити промислову базу, і світ у прийдешні десятиліття не перетвориться на ту модель, якою його прагнуть бачити Росія, Іран та Китай.