Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – депутат Верховної Ради шостого скликання, член Блоку Литвина, керівник Трудової партії Михайло Сирота – людина, яка у переважної більшості громадян, які цікавляться політикою, назавжди буде пов’язана з ухваленням Конституції 96-го року.
Михайло Сирота
Пане Сирота, всіх, хто так чи інакше цікавиться українською політикою, зараз цікавить, чи буде розблоковано діяльність Верховної Ради, коли законотворчий орган почне справді працювати. І головне питання: хто насправді зацікавлений в тому, аби діяльність найвищого представницького органу була неефективною, як це є зараз?
Михайло Сирота: Це ключові питання сьогоднішньої політичної ситуації. Парламент заблоковано не через якісь дріб’язкові питання чи навіть з таких важливих, як НАТО. Основа блокування парламенту була закладена в 2004 році змінами до Конституції і зміненим законом про вибори на пропорційній основі по закритим спискам політичних партій. Все це в комплексі зробило парламент апріорі недієздатним. Я ще в 2005 році звертався з відкритим листом до Президента, де попереджав, що за таких умов ні парламент, ні уряд не зможуть ефективно діяти.
Коли ми обрали народних депутатів за закритими списками політичних партій, по суті, ми зробили народних обранців заручниками політичних лідерів. Депутати мало сьогодні впливають взагалі на діяльність Верховної Ради України, і від них мало що залежить – розблокувати можуть тільки політичні лідери на сьогодні. Щодо політичних лідерів, то в змінах до Конституції, по суті, були зіткнуті лобами дві посади – Президента і Прем’єр-міністра, оскільки Президент сьогодні де-факто очолює силовий блок Кабінету Міністрів, а Прем’єр-міністр – соціально-економічний блок.
І в умовах наближення до президентських виборів Президент і Прем’єр-міністр починають дуже серйозно конкурувати і конфліктувати. З цієї причини, по суті справи, вони дали можливість заблокувати парламент, але за цим всім стоять більш важливі речі – остаточний перерозподіл державної власності і особливо земельних ресурсів. В цьому плані зрозуміло, що, відторгнута від економічних і фінансових потоків, Партія регіонів хотіла б зберегти певний вплив на процеси розподілу, а правляча парламентсько-урядова коаліція хотіла б замкнути всі фінансово-економічні потоки на себе.
Сергій Рахманін: Але це ж не може тривати вічно. Рано чи пізно це має скінчитися. І все-таки хто більше виграє, умовно кажучи, – уряд, Президент, опозиція, коаліція? Хто в цій ситуації виграє найбільше від того, що парламент не працює?
Михайло Сирота: Закінчиться це тоді, коли закінчиться перерозподіл власності, не раніше і не пізніше.
Сергій Рахманін: А якщо він триватиме три роки, у нас три роки парламент не працюватиме?
Михайло Сирота: Цілком можливо, цілком можлива річ, адже одної доброї волі для розблокування парламенту недостатньо, бо неважливо, хто блокує, чи це роблять помаранчеві, як це було в п’ятому скликанні, чи синьо-білі, як це робиться сьогодні. Найголовніше, що є змога блокувати. Згадайте закони Мерфі: бутерброд завжди намагається впасти маслом на підлогу. Якщо щось може бути зламано, воно обов’язково буде зламано.
Сергій Рахманін: Але якщо у людини гарна реакція, вона може схопити бутерброд, не давши йому впасти. Так само і політика – це мистецтво можливого. Є люди, які мають бажання, намір і досвід, аби розблокувати діяльність Верховної Ради, хіба ні?
Михайло Сирота: Критична маса, все залежить від критичної маси. Якщо ми подивимось 96-й той же самий рік, перше, друге, навіть третє скликання, там критична маса народних депутатів, які самостійно могли приймати рішення, була достатньою. Сьогодні критична маса народних депутатів, які в парламенті шостого скликання можуть самостійно приймати рішення, – це, може, два десятка людей, не більше. Тобто його недостатньо для розблокування.
Сергій Рахманін: Добре. Тоді давайте дослухаємося до аргументів тих, хто стверджує, що ця Верховна Рада не є дієздатною, треба провести чергові дочасні вибори, переобрати депутатський корпус за новим законом, скажімо, за зміненим законом про вибори. Ви є прихильником такої частої зміни депутатських корпусів?
Михайло Сирота: По суті справи, щоб змінити ситуацію на краще, переобрання парламенту за нинішніх реалій нічого не дасть. Краще не буде, буде тільки гірше. Переобрання парламенту має сенс тільки з однієї мети: якщо ми змінимо Конституцію і виправимо ті помилки, які були внесені до Основного Закону в 2004 році, і змінимо закон про вибори, перейшовши якщо не на мажоритарну основу, то хоча б на відкриті списки. Що це робить – це робить депутата більш вільним у своїх діях, не тотально залежним від політичних лідерів, а отже, і здатним приймати самостійні рішення, відповідальні перед суспільством і перед виборцями.
Але давайте подивимося, чи можемо ми у цих сьогоднішніх реаліях прийняти зміни до Конституції? Очевидно, ні. Тому що при наближенні президентських виборів кожен серйозний гравець на цьому полі хотів би посилити свої позиції і послабити позиції опонента. А це не краща позиція для пошуку компромісу по Конституції. Точно так же при перерозподілі державної власності, який сьогодні надзвичайно серйозно відбувається, не підуть можновладці на зміну закону про вибори, перш за все, БЮТ, Партія регіонів.
Сергій Рахманін: Ви згадали зміни до Конституції. Нещодавно Віктор Ющенко оголосив свій намір суттєво, докорінно змінити Конституцію і назвав механізм реалізації своєї мети, тобто референдум. Наскільки я зрозумів його логіку, він взагалі збирається провести зміни до Конституції, обминаючи парламент. От у Вас є внутрішнє відчуття, що він справді на це піде і, скажімо, влітку чи восени цього року нова редакція Конституції буде ухвалена безпосередньо на всеукраїнському референдумі?
Михайло Сирота: В мене є відчуття, що завершення конституційної реформи відбудеться після чергових виборів Президента і не раніше. І жодних інших дій, ефективних дій не відбудеться. Може бути ініціація референдуму, але є декілька важливих речей, через які не можна переступити. По-перше, потрібен закон про референдум, і я не думаю, що у парламенті шостого скликання прийняття закону про референдум буде простим і гладким, то буде дуже великою боротьбою.
Але навіть якщо допустити, що закон про референдум був прийнятий, тоді виникає інша перешкода: вже Партія регіонів і комуністів зібрали більше трьох мільйонів підписів, щоб провести референдум по НАТО. І вони скажуть: «Ми в черзі перші». І це дуже сильно збурить ситуацію. Третя загроза: ми маємо не тільки проект, який намагається розробити команда Президента, ми маємо проект Партії регіонів, комуністів. Це що – на референдум буде винесено три чи чотири проекти основних законів? І останнє, найважливіше: що робити з чинною Конституцією? Її ж ніхто не відміняє, і якщо хтось на референдумі хоче прийняти нову Конституцію, то це ж не значить, що відмінили чинну Конституцію. Тоді що?
Сергій Рахманін: Це правда, я з Вами абсолютно годжусь. Проблема лише полягає в тому, що люди, які перебрали на себе право змінювати Конституцію, такими дрібничками, як правові підстави, насправді, не опікується. І це є велика небезпека. До речі, Ви згадали усі ті законопроекти, які підготували різні політичні сили. Блок Литвина має власний проект Конституції, чи ви, як ви раніше наголошували, маєте намір повернутися до «канонічної» Конституції 2006 року?
Михайло Сирота: Ні, я ніколи не наголошував, що ми маємо намір повернутися до «канонічної» Конституції 2006 року. Хоча треба віддати належне: то була непогана, збалансована Конституція. Повернутися до неї в нинішніх умовах не можна, згадайте Геродота, по-моєму, він сказав, що не можна в одну і ту ж саму річку увійти двічі, не можна повернутися, звідки ти прийшов. Мова може йти лише про завершення конституційної реформи саме парламентом. Треба розв’язати сьогоднішню проблематику між посадами Президента і Прем’єр-міністра, повинно бути єдиноначаліє в управлінні Кабінетом Міністрів. Треба завершити судову реформу, треба завершити реформу місцевого самоврядування, визначити місце Генеральної прокуратури, я б сказав, в судовій гілці влади, зняти з неї загальний нагляд і таке інше і проголосувати парламентом всі ці зміни.
Сергій Рахманін: Добре, у вас формалізований проект (я маю на увазі, не тільки у Вас особисто, а Блок Литвина) у вас є формалізований проект змін до Конституції?
Михайло Сирота: У загальному вигляді, підготованого до розгляду у парламенті, без сумніву, немає. Хоча я над цим зараз серйозно працюю.
Сергій Рахманін: Тобто є надія, що найближчим часом у Блоку Литвина також з’явиться свій проект?
Михайло Сирота: Так, але не Конституція, а зміни і доповнення, які б розв’язали існуючі протиріччя в Конституції і завершили конституційну реформу. Причому тут я хотів би наголосити ще на одному: що коли лікар робить хворому операцію по видаленню апендициту, і лікарю зручно на 30-40 сантиметрів зробити шов, щоб було зручно туди долізти, але це дуже погано хворому, тому лікарі роблять 5-6 сантиметрів розріз, тоді швидше заживає. Точно так же і з конституційним процесом: не можна робити великі розрізи, це дуже болюче для суспільства. Потрібно робити мінімізоване втручання в конституційний процес, щоб все-таки збалансувати правове поле.
Сергій Рахманін: Тоді я зроблю невеличке уточнення, уточнююче питання поставлю: свого часу Ви виступали прихильником механізму обрання Президента парламентом, сьогодні Ви поділяєте ту свою точку зору чи ні?
Михайло Сирота: Якщо ми подивимося на логіку подій в Україні і згадаємо ще часи козацької держави, то ми бачили, що гетьмана обирала козацька рада, а коли він вчиняв не так, як хотілося, то збиралася чорна рада і оголошували йому «імпічмент». Тобто в традиціях українського парламентаризму ще в 17 століття було обрання гетьмана чи Президента парламентом, отже, козацькою радою.
На сьогоднішній день ми бачимо, що від сильної президентської влади Україна дрейфує в сторону козацької влади. Разом з тим, ці процеси відбуваються і в більшості європейських країн, а отже, цілком логічно було б те, щоб ми перейшли до парламентської форми державного устрою з президентом, який обирався б парламентом і який би мав представницькі функції, функції зносин з зовнішнім світом, з дипломатичним корпусом тощо.
Більше того, якби на сьогодні ми перейшли на обрання Президента парламентом, 9/10 політичних конфліктів зникли б взагалі з політичної арени України. Адже сьогодні йде боротьба за президентський пост між потужними фінансово-економічними кланами тільки з-за одного: концентрація влади в одних руках дозволяє найбільш ефективно перерозподіляти державну власність на користь приватних структур.
Сергій Рахманін: Тоді у мене питання: чи поділяють Вашу прихильність до обрання Президента парламентом представники Вашої фракції, і взагалі, чи можна говорити про питому вагу депутатів, згодних з подібним завершенням конституційної реформи?
Михайло Сирота: Якщо говорити про суспільну думку, то суспільна думка все-таки схиляється на користь президентської форми державного устрою, а що стосується народних депутатів України, які сьогодні є, то їхня думка залежить від позиції їх політичного лідера і не більше, адже склад депутатського корпусу з кожним обранням погіршується.
Сергій Рахманін: Добре, тоді давайте з’ясуємо позиції лідерів, насправді, вони не такі вже й зрозумілі. От Володимир Литвин, він є прихильником обрання Президента парламентом?
Михайло Сирота: Це питання скоріше до нього.
Сергій Рахманін: Я не думаю, що Ви не знаєте його точки зору.
Михайло Сирота: Його точка зору перед виборами парламенту п’ятого скликання була такою, що він хотів балотуватися – і заявляв про це офіційно – на пост Президента України, а отже, якщо робиш такі заявки, то хочеш, щоб це була сильна влада.
Сергій Рахманін: А, може, навпаки, він хотів бути парламентським президентом, він просто про це не говорив. Ви це виключаєте?
Михайло Сирота: От я за що і говорю, що краще було б з ним цю ситуацію обговорити.
Сергій Рахманін: Добре, я йому обов’язково поставлю подібне питання. Тимошенко і Янукович, з Вашої точки зору, от вони як, їм хочеться бути сильними президентами, чи готові бути сильними прем’єрами за парламентської республіки?
Михайло Сирота: І Тимошенко, і Янукович, вони прагнуть сильної влади і як особистості, і як лідери тих команд, які сьогодні здійснюють перерозподіл власності в Україні. Тому Тимошенко влаштує будь-яка форма влади – президентська, парламентська, найголовніше, щоб вона була сконцентрована в її руках. Вона вміє достатньо гарно користатися цим. Пам’ятаєте, колись ще років 7-8 тому вона сказала: «Якби я навіть була керівником ЖЕКу, то всі питання державної ваги почали б обертатися навколо ЖЕКу». Що стосується Януковича, він в більшій мірі залежний від своєї політичної команди, а отже, він бути грати на тому полі, яке визначить його політична команда.
Сергій Рахманін: Чинна Конституція, навіть попри зміни, які вносилися туди в не дуже логічний і не дуже законний спосіб наприкінці 2004 року, все ще залишається непоганою Конституцією. Це моя особиста точка зору. І непоганою вона є хоча б тому, що ключові положення, права і свободи, виписані в 1996 році, там залишилися. І одним з цих прав є право на свободу пересування. Це право закріплено Конституцією і держава гарантує здійснення цих прав.
Менше з тим, наш гарант, я маю на увазі, Віктор Ющенко, це право вирішив порушити, принаймні щодо однієї категорії громадян – голів адміністрацій. Згідно з його указом, керівники державних адміністрацій про всі свої пересування мають повідомляти Президента і узгоджувати з ним. З Вашої точки зору як правника, це є порушенням Конституції – подібний указ чи ні?
Михайло Сирота: На мою точку зору, тут є суперечності, дійсно, з чинним основним законом.
Сергій Рахманін: А чому тоді жоден з губернаторів не намагався цей указ оскаржити?
Михайло Сирота: А чому жоден з народних депутатів України не протестує проти того, що робиться в парламенті, а мовчки дивиться в очі своїм лідерам? Залежні потому как.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що залежність вже набула таких розмірів, що в принципі у нас фактично три, чотири, п’ять осіб впливають на ситуацію і не більше?
Михайло Сирота: Скоріше не три, чотири, п’ять осіб, а три, чотири, п’ять фінансово-політичних угрупувань, які контролюють ситуацію в Україні. Більше того, пікантність ситуації полягає в тому, що ці угрупування контролюються потужними зовнішніми геополітичними центрами. І в цьому є величезна проблема. Пам’ятаєте, в 94-му, по-моєму, році у нас було обрання губернаторів людьми. Демократична штука, як на мене. Але відмовились. А чому? Тому що при питаннях дерібану державної власності потрібна максимальна концентрація влади в одних руках.
Тому сьогодні ми говоримо, що влада в Україні належить представникам крупного капіталу, олігархічного капіталу. Вони контролюють Верховну Раду України, Кабінет Міністрів, Секретаріат Президента, обласні районні ради і обласні районні державні адміністрації. Ми знаходимося під тотальним контролем і залежністю крупного капіталу. Причому позиція громади, позиція суспільства враховується, може, на одну десяту відсотка. Картина в принципі досить сумна, як зробити метафізичний зріз. В динаміці, я думаю, ситуація буде вирівнюватися. Ми сьогодні бачимо, що фінансово промислові угрупування не витримують випробування владою, вони не можуть утримати ситуацію під контролем таким, який вигідно суспільству, і починають деградувати на політичному полі.
Де це таке було, щоб за два місяці після виборів, ну три місяці, скажімо, Партія регіонів втратила 30% своїх прихильників, а Народний союз «Наша Україна-Народна самооборона» втратив половину своїх прихильників. Так що вся боротьба в Україні попереду, і в найближчі 2-3 роки Конституція не буде зміненою, власність буде перерозподілятися без врахування інтересів суспільства і без суспільного контролю над цими процесами. Думаю, не буде і позачергових парламентських виборів, наступні вибори – це будуть вибори Президента України в 2009 році, після цього будуть вибори до органів місцевого самоврядування, і аж потім вибори парламенту. Думаю, що тільки після виборів Президента буде доопрацьована Конституція і завершена конституційна реформа, бо нової Конституції ніхто не прийме, хоча може багатьом хочеться.
Сергій Рахманін: До речі, Ви згадали про президентські вибори і назвали дату – 2009 рік, але якщо читати Конституцію, то виходить, що у нас вибори мають відбутися 2010 року все-таки. Бо ідеться про п’ять років від набуття повноважень, а повноважень Віктор Ющенко набув 2005 року.
Михайло Сирота: Якщо ми згадаємо Конституцію в цьому плані, то там написано, що наступні вибори Президента здійснюються в останню неділю останнього місяця п’ятого року повноважень Президента. Круто так закрутили вони. Значить, якщо Президент інавгурацію проходив на початку 2005 року, то п’ятий рік його повноважень – 2010. І тоді остання неділя останнього місяця. Взагалі, мені остання неділя останнього місяця подобається, бо це десь так 25-те – католицьке Різдво, потім після Нового року – православне.
Сергій Рахманін: Я про це і кажу. Чомусь про це ніхто не згадує, я, власне, підводив до цієї відповіді. Тобто я вірно зрозумів: у нас всі готуються до виборів 2009-го року, а насправді вони будуть наприкінці 2010-го?
Михайло Сирота: Насправді, остаточне голосування може відбутися на початку 2011, коли православні вже прохміліють і після Василя і Степана вирішать обрати собі нового Президента в другому турі.
Сергій Рахманін: Будемо сподіватися, що вони зроблять гарний вибір, незалежно від кількості випитого.
Михайло Сирота: Хотілося б, щоб Конституційний Суд врегулював це питання і хоча б повернувся до тієї норми, яка була в незміненій Конституції.
Сергій Рахманін: А чому до нього ніхто не звертається з цього приводу, як Вам здається? Бо питання, коли мають відбутися вибори, воно з’явилося не вчора. Розмови про це точаться добрих роки два, якщо не більше. І чомусь ніхто не робить очевидного – не звертається до Конституційного Суду.
Михайло Сирота: Політична еліта зробила Конституційний Суд таким собі маріонеточним, загнаним в кут органом, від якого нічого не залежить. Пам’ятаєте, коли Конституційний Суд цього ж вже формування приймав деякі рішення, які не подобались Юлії Володимирівні Тимошенко, вона казала: «Цей карманний маріонеточний Конституційний Суд нікуди не годиться, не треба на нього звертати увагу». Але коли через півроку він прийняв якесь рішення, Юлія Володимирівна сказала: «О, класно, оце правильно Конституційний суд працює». Так я якось не зрозумів, маріонеточний чи він класно працює?
Сергій Рахманін: Даруйте, подібні заяви робить практично будь-який великий політик в Україні, просто це стає звичкою.
Михайло Сирота: Я ж і кажу, що саме великі політики зробили маленьким Конституційний Суд України. А якщо виходити ще й з того, що є така парадоксальна ситуація, що коли суддя Конституційного Суду має дружину і доньку, скажімо, народними депутатами по списку однієї політичної партії, то в мене весь час залазить в голову запитання, чи нема тут, не дай Боже, якихось паралелей і залежностей.
Сергій Рахманін: Боронь Боже, вони ж неупереджені, це ж цілому світу відомо. Ви знаєте, свавілля влади і узурпація влади, принаймні намагання узурпувати владу певними політичними інституціями, певними інституціями, – це ризики, про які останнім часом говорять дуже часто. Завжди, за всіх часів і народів єдиною реальною альтернативою, єдиною противагою і протидією була сильна опозиція. У мене таке трошки слизьке питання: от Блок Литвина, він вважає себе опозицією чи ні? Бо з ваших рішень, заяв і навіть голосувань це не зовсім очевидно.
Михайло Сирота: Все полягає в поняттях. Якби люди домовилися однозначно про значення тих чи інших слів, все було б просто.
Сергій Рахманін: Давайте ми з Вами визначимось з дефініціями. Що з Вашої точки зору є опозиція і чи є ви опозицією?
Михайло Сирота: Опозиція. Юлія Володимирівна знову ж таки, дай їй Бог здоров’я, була в парламенті 2005 року опозицією, але це їй не завадило разом із більшістю синьо-білою прийняти антиконституційний закон про Кабінет Міністрів. То де опозиція, а де влада в тому випадку? Далі. Таке страшне блокування парламенту, «НАТО – нет», «Луценко – ворог», просто на смерть стоять хлопці. І тут на рівному місті розблоковують засідання...
Сергій Рахманін: І разом гарненько голосують. Вам це теж сподобалося?
Михайло Сирота: Та не просто ж голосують, а голосують по закону про державну закупівлю, зберігаючи Тендерну палату, от найбільш корумповану на сьогоднішній день структуру в Україні, яка дозволяє з державного бюджету вимивати до десяти мільярдів гривень. Це робить опозиційна Партія регіонів і привладний Блок Юлії Тимошенко. То я Вас питаю, а що ж тоді опозиція і що таке влада?
Сергій Рахманін: Що Ви у мене питаєте? Я все-таки хотів у Вас запитати.
Михайло Сирота: Раз Ви вже звернулись до спеціаліста, то скажу. Немає сьогодні поняття «опозиція і влада», є інше поняття – фінансово-економічні потоки і контроль над фінансово-економічними потоками. Контролювала ці потоки Партія регіонів з комуністами і соціалістами, їх відсунули після президентських виборів, а не хочеться відриватися від цих потоків. Знаходять гарні приводи, іде блокування парламенту. Тоді в кулуарах лідери зустрічаються, говорять: «Ну давай якось домовлятися. Не залишаєте потоки, залиште хоч струмочки». То це опозиція чи це торг за економіку?
Щоб бути владою, треба брати на себе політичну відповідальність. Якби ми були з Вами політичними партнерами, чи могли б Ви взяти на себе політичну відповідальність за наступні речі: приєднання до НАТО, прийняття нової Конституції на референдумі, збереження пропорційного закону про вибори по закритих списках політичних партій? Для нас це категорично не прийнятно, тому ми не можемо брати відповідальність за такі дії влади, а отже, ми не можемо бути у привладній коаліції. Але хіба це опозиція, коли комуністи і Партія регіонів голосують за суперкорупційний закон про державні закупівлі, ще й при тому, що Богословська, член Партії регіонів, абсолютно справедливо перед цим виступає, каже: «Хлопці, це ж корупція, ось Яценко, Осика, Врублевський», називає конкретні прізвища. І після цього 120 чоловік у Партії регіонів підтримують цей корупційний закон. Так якщо така опозиція, то ну її на хрін, вибачайте. Кому вона потрібна в Україні?!
Сергій Рахманін: Я зрозумів, ви в опозиції до влади і до опозиції.
Михайло Сирота: Ні, ми в позиції до українського народу і називаємо речі своїми іменами.
Сергій Рахманін: Тоді давайте звернемось за порадою до народу. У нас є така традиція: ми ставимо просте і водночас складне, ми завжди так підбираємо, питання простим киянам. А цього разу питання формулювалось таким чином: Блок Литвина, з точки зору виборців, він є опозиційним чи привладним? Що ж цього вийшло, ми почуємо просто зараз.
Респондент (переклад): В опозиції. Ну, він не підтримує же Ющенка. І не при владі – його ж відсунули. А хто не хоче при владі бути?
Респондентка: Він не там, не там. Він де йому зручніше, він туди і переходить. Але там дуже багато «регіоналів» в Блоці Литвина, і вони його на вибори штовхали, Литвина, то він не може і проти «Регіонів» бути. Його бачення, скоріше, за коаліцію.
Респондент (переклад): Та він взагалі бовтається, чесно кажучи. Мені не подобається його позиція, якась така нейтральна цілковито.
Респондент (переклад): Я думаю, що в опозиції до влади, що існує. Бо він займає таку позицію третейського судді і ні на яку сторону не стає, чекає моменту, хто кого. Мені це не подобається, треба, щоб була якась позиція – або опозиція, або якась влада.
Респондентка: Що-що? Я не знаю, чому він. Я не розумію в цьому.
Респондент: Мені здається, він чекає, хто буде ближче до влади, з тим і буде. Це більш розумна структура, чим і БЮТ, чим і «регіонали», більш розумний підхід.
Сергій Рахманін: Як бачите, точки зору були абсолютно різні. Я обумовлю одразу, що це не є репрезентативне опитування, це випадкові люди, які говорили так, як вважали за потрібне. І хоча пан Сирота заявив, що вони знаходяться у позиції до українського народу, як бачимо, не завжди цей нарід цю позицію розуміє.
Але менше з тим, от найгірший сценарій, який може відбутися цього року, з Вашої точки зору, що може бути найгіршим: дочасні вибори, я знаю, що Ви у них не вірите, але чи можливі вони, спроба ухвалити Конституцію на референдумі чим завершиться, сутички – найгірший політичний сценарій цього року в Україні?
Михайло Сирота: От Ви говорите про те, що позиція до українського народу і народ розуміє чи не розуміє. От Ви ж поділяєте, очевидно, ту точку зору, що Конституція 96-го року, яка була прийнята, вона не була потрібна Кучмі, чи Сироті, чи парламенту, вона все-таки в більшості випадків була зроблена під інтереси суспільні. І от коли я приїжджав, скажімо, до Львова, то львів’яни казали, що це дуже добре, що у нас є такий основний закон. А коли я приїжджав до своїх земляків у Черкаси, вони кажуть: «Ну і толку з того, що ти прийняв ту Конституцію, що у нас хліба більше стало чи м’яса більше стало? На лихо вона нам потрібна, та Конституція». Тобто дуже часто народ не розуміє, що йому потрібно. І дуже часто знищує своїми руками навіть тих, хто може реально допомогти людям.
Негативних прогнозів більш чим достатньо. І це робиться не тільки через те, що люди хочуть налякати когось. Існує такий прийом, як руйнація суспільної свідомості, введення суспільства у постійний стрес, а тоді маніпулювати свідомістю громадян можна дуже легко. Тому давайте ми поговоримо про реальний сценарій, а реальний сценарій буде такий: у парламенті буде колотнеча, але потихеньку вони будуть домовлятися, і епізодично буде все більше і більше ефективно працювати парламент по багатьом законам; перевиборів не буде, і наступними виборами будуть президентські вибори, погоджуюся, в 2009 чи 2010 році, аби не 11-му. Думаю, що Конституція буде змінена саме парламентом, без жодних референдумів, але після президентських виборів. Ми цю скруту повинні пережити і пережити, перш за все, за допомогою правильних рішень можновладців, а для цього вони повинні відповідальність мати, відповідальність перед людьми, які їх не розуміють.
Сергій Рахманін: Пане Сирота, Ви говорили і справедливо зауважували про те, що сьогодні фактично кілька угрупувань фінансово-промислових, політико-фінансових, байдуже, як ми їх будемо називати, вони фактично є ключовими гравцями на політичному ринку, решта виконують роль масовки, тла такого. Я знаю, що Ви прихильник, і я теж, до речі, прихильник того, що Конституцію мають змінювати депутати у Верховній Раді, це визначено 13-м розділом Конституції, це є логікою. Але все-таки, мають рацію ті, хто кажуть, що ці депутати, які фактично поневолені, не зможуть ухвалити ті зміни, яких Конституція потребує.
Можливо, є сенс у тих пропозиціях, які вносять деякі депутати, які пропонують створити спеціальний орган, щось на кшталт установчих зборів чи конституційної асамблеї, куди б обрали фахівців і які б за дорученням населення, за підтримки депутатів все-таки написали нову редакцію Конституції, яка була б все одно ухвалена Верховною Радою. Але самі політики, заангажовані в тому числі, були б усунені від безпосередньої роботи над проектом.
Михайло Сирота: Знаєте, є романтики, є мрійники, а є романтичні мрійники. Так от це романтичні мрійники, які абсолютно не хочуть враховувати реалій політичного життя. Я був на багатьох зібраннях, круглих столах, де було багато фахівців, науковців. Так от що саме дивне, що науковці якраз найбільше боялися висловлювати свою позицію. І потім я зрозумів, чому: виявляється, що якщо політик хоч трошки може дозволити собі – такий, як я – власну думку, то науковець приходить до себе на роботу і жде виклику до свого безпосереднього керівника, на якого теж спускають відповідні нормативні всякі акти.
Тому це міф, що у нас є незалежні експерти, що у нас є незалежні науковці. Чому парламент приймає і чому в парламенті повинна бути депутатська недоторканність? Та тому що він зберіг найбільшу політичну свободу вибору і позиції, бо в чиновника, у вченого, який працює у конкретному інституті і в конкретному закладі, на жаль, дуже жорстка ієрархія зав’язок на керівництво, їх ламають об коліно. Тому у всьому світі зміни до Конституції приймають у парламенті. І в багатьох країнах, де немає Конституції зовсім, іноді ідуть на конституційні збори, тоді це правильно.
Сергій Рахманін: Я можу навести приклад Болгарії, де якраз навпаки є Конституційна Асамблея, яка уповноважена ухвалювати Конституцію, вносити до неї зміни. І, наприклад, ратифікувати міжнародні угоди, які передбачають, скажімо, зміну території або приєднання до міжнародних союзів.
Михайло Сирота: Ви знаєте, чим це закінчилося? Що там реанімували навіть царя.
Сергій Рахманін: Практично реанімували.
Михайло Сирота: Я теж пропоную зараз чорну раду організувати на кшталт козацької ради.
Сергій Рахманін: Пане Сирота, я спілкувався з деякими депутатами – дуже поширена точка зору, я навіть не пригадаю жодної каденції депутатської, де було б стільки людей, які б таким розпачем говорили: «На біса я обрався в цю Верховну Раду?!» У Вас не виникало подібного бажання, що от марна справа.
Михайло Сирота: Бачите, я був народним депутатом другого-третього скликань, очевидно, я вже все зробив, що необхідно було зробити в політиці саме мені. Але потім відбулися дуже цікаві події: Помаранчева революція, була змінена Конституція, ми були ввергнуті в правовий хаос, можна сказати, в правовий Чорнобиль, відбувалися і відбуваються дуже потужні руйнівні процеси. В результаті я написав минулого року книжку «Україна в геополітичному просторі третього тисячоліття», де намагався системно оцінити всі ці процеси. І як результат я зрозумів, що стояти осторонь не можна, тому що руйнівні процеси, які діють не тільки в Україні, а й світі, вони набрали загрозливих масштабів, і професійні, сильні люди повинні стати цьому на заваді – ми з вами. Тому коли ти туди ідеш, купуючи місце в парламенті, і не відбиваєш потім грошей, реально виникає питання: «Навіщо?» Але коли ти туди йдеш, розуміючи, що відбувається в суспільстві, в світі, розуміючи, що потрібно зробити, то це зовсім інша річ.
Сергій Рахманін: До речі, коли ми говорили про можливий сценарій, який стосується змін до Конституції, ми з Вами забули про ще один: як відомо, свого часу багато депутатів дорікали процедурі ухвалення змін до Конституції, так званий закон «чотири двійки», це абсолютно очевидно, хоча це і не визнано Конституційним Судом, тому це лише наше з Вами припущення, він ухвалювався з порушенням процедури. Є подання до Конституційного Суду, яке ніхто не відкликав і яке є, є закон Верховної Ради, який заборонив Конституційному Суду переглядати політреформу. Але знову ж таки, є подання, наскільки легітимним, наскільки конституційним був цей закон. Тобто два ці подання лежать в Конституційному Суді, він будь-якої миті може їх розглянути і фактично скасувати закон «чотири двійки», і відповідно скасувати зміни до Конституції. Такий варіант, з Вашої точки зору, можливий чи ні – це по-перше? І по-друге, якщо це відбудеться, що буде?
Михайло Сирота: Ні, такого варіанту я не припускаю. На сьогоднішній день склад Конституційного Суду надто залежний від основних політичних гравців, бо при формуванні Конституційного Суду було задіяно такий квотний пропорційний принцип, де потужні політичні партії, представлені в парламенті, давали своїх кандидатів, Президент давав своїх кандидатів, З’їзд суддів теж давав своїх кандидатів, які були залежні від цих самих політичних сил. Політизація максимальна. В результаті якщо і був би розгляд, то він би був не з правової точки зору, а з питань політичної доцільності. А от на сьогоднішній день тут є проблема, бо Партія регіонів хоче домовлятися і з Блоком Юлії Тимошенко, і з «Нашою Україною», «Наша Україна» домовляється як з Партією регіонів, так і з Блоком Юлії Тимошенко. Тобто такий, знаєте, тріумвірат, який ніяк не вирішить, а яка ж конфігурація має бути в парламенті, в уряді і все, що з цим пов’язано.
Зараз ми бачимо, що олігархи, крупний капітал більш зацікавлені у контактах з Президентом, але просто капітал європейського плану, який може заробляти чесно гроші, хотів би іти до парламентської форми державного устрою. Тобто невизначеність основних політичних гравців з цього питання робить невизначеною позицію Конституційного Суду. А визначатися політикум зможе, очевидно, вже не змінюючи правила гри тільки після президентських виборів.
Сергій Рахманін: Розумієте, багато хто дорікав Конституційному Суду в упередженості і, напевно, почасти, мав рацію. Але, з іншого боку, не так давно Конституційний Суд ухвалив рішення, яке фактично йшло всупереч з планами Президента, коли Конституційний Суд визнав, що, скажімо, для призначення міністра закордонних справ, міністра оборони не потрібне ніяке подання Президента. Всі очікували, що Конституційний Суд ухвалить рішення на користь Президента, який сам собі, як кажуть, за визначенням присвоїв право, якого в Конституції нема. Менше з тим, Конституційний Суд якраз розтлумачив так, як мав би зробити справжній орган конституційної юрисдикції. Може, насправді він не такий поганий? Може, насправді він не такий уже й упереджений?
Михайло Сирота: В жодному разі ми не можемо говорити, що Конституційний Суд поганий і упереджений. Він такий, який є, і приймає такі рішення, які може приймати. Ми погодилися, що він залежить від політичної кон’юнктури, а політична кон’юнктура в Україні не є константою, не є догмою. Це процес безкінечний і мінливий. От саме таким чином змінилася кон’юнктура, співпали інтереси Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко, прийняв Конституційний Суд більшістю голосів, підконтрольних Партії регіонів і Блокові Тимошенко, той, про який Ви кажете, який суперечить інтересам Президента.
В тому ж то й справа, що квотний принцип формування Конституційного Суду і Центральної виборчої комісії робить все суспільство і всіх громадян, нас з вами заручниками політичних торгів і політичних процесів. Тому Конституційний Суд потрібно було б, як на мене, або ж взагалі на сьогоднішній день ліквідувати і передати його повноваження Верховному Суду, або змінити процедуру його призначення, скажімо, лише через З’їзд суддів.
Сергій Рахманін: Тобто я розумію, що позицію, яку пропонують деякі президентські правники, що повний склад Конституційного Суду має призначати особисто Президент, Ви не поділяєте?
Михайло Сирота: Без сумніву, я не поділяю. Як перший заступник голови комітету парламенту із правової політики я буду голосувати за неконституційність таких позицій і за відхилення їх.
Сергій Рахманін: Ви зачепили, до речі, відповідаючи на попереднє запитання, дуже цікаву тему, тему, яка називається «Переформатування парламентської коаліції». Таке враження у всіх складається, і, напевно, тут є раціо у цих роздумах, що Віктор Ющенко та значна частина Партії регіонів в обіймах одне одного почуваються набагато затишніше, ніж почувають себе в одній коаліції затишно БЮТ та НУНС. Ви вірите, що коаліція може змінити свій формат?
Михайло Сирота: Це може бути абсолютно реальним процесом. Адже, дивіться: де-юре ми маємо парламентську більшість і парламентську урядову коаліцію, але де-факто, ми маємо величезну напругу всередині цієї коаліції, яка чітко пов’язана з президентськими виборами, що наближаються, оскільки Тимошенко і Ющенко позиціонуються на майбутніх виборах як основні претенденти. І на останньому сесійному засіданні ефективному парламенту ми бачили, що по ключовим питанням солідарних голосувань БЮТ і НУНС не було, вони голосували зовсім по-різному, і не тільки по законопроекту, пов’язаному з державними закупівлями, а по змінам до кодексу, теж у них була діаметрально протилежна позиція. Але по всім цим питанням була абсолютно однакова позиція Блоку Юлії Тимошенко, Партії регіонів і комуністів.
Сергій Рахманін: До речі, чи не найбільш імовірним є такий варіант, що насправді у нас буде така прихована коаліція, неформалізована, але реальна – коаліція з Блоку Юлії Тимошенко і з Партії регіонів. В минулому парламенті вони благополучно проголосували в першому читанні закон про опозицію, закон про Кабінет Міністрів, закон про імперативний мандат щодо місцевих рад, в цьому парламенті прекрасно голосували разом за Тендерну палату.
Михайло Сирота: Згадайте, ще комуністи підтримали програму діяльності Кабінету Міністрів.
Сергій Рахманін: Чи можливий такий варіант, що насправді у нас коаліцією реальною буде якраз альянс Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів.
Михайло Сирота: Де-юре у нас є коаліція БЮТу і НУНСу, але де-факто ми бачимо вже переформатування коаліції Блоку Юлії Тимошенко, Партії регіонів і комуністів. Це, не дай Боже, не образа, а констатація факту за результатами голосування. Якщо вже говорити про будь-які можливості, то ще є одна теоретична можливість такої коаліції – це Партія регіонів, НУНС і, можливо, Блок Литвина. Ось весь той спектр невеликий, який має сьогодні український парламент щодо формування більшостей.
Сергій Рахманін: Тобто ви все-таки залишаєте за собою право за певних умов, за певної конфігурації долучитися до коаліції. Я вірно зрозумів?
Михайло Сирота: Абсолютно правильно, адже ми не через те не увійшли в більшість, що ми вичікуємо, як кажуть, де краще. Та нам багато пропонували і місць під сонцем, і в уряді, і посад, якби ми планували, де краще, ми б уже були у більшості. Але ж ми дивимось все-таки на те, де краще у суспільному розвитку.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що це з точки зору суспільного розвитку найоптимальніша коаліція?
Михайло Сирота: Не може бути ефективною не помаранчева більшість, не біло-блакитна більшість, не може одна частина українського суспільства домінувати у владі, потрібен баланс. Ми Конституцію 1996 року прийняли лише через те, що її підтримали і націоналісти, і комуністи, і соціалісти, і селяни, і центристи. Це був суспільний договір і суспільний компроміс. Тому і в політиці або об’єднуються... Тим більше, що якщо ви подивитесь програмно, то програмно Блок Юлії Тимошенко, Партія регіонів і НУНС на 95% однакові.
Сергій Рахманін: Так, вони суттєво не розрізняються.
Михайло Сирота: Це ліберальні структури. І якщо говорити, кому потрібна більше незалежність України, то я думаю, що донецькому капіталу незалежна українська суверенна держава потрібна не менше, ніж правим політикам, тому що незалежна суверенна держава дозволяє їм ефективно виходити на міжнародні ринки, де без підтримки держави нічого ти не заробиш.
Сергій Рахманін: Ви справді вірите, що НУНС може укласти коаліцію з «Регіонами»? Я виходжу з того, що принаймні половина, якщо не більше половини депутатів від НУНС за жодних обставин не готові піти на такий політичний союз.
Михайло Сирота: Тобто ми з Вами бачимо, що коаліція Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів можлива. І не тільки можлива, а Ви привели з півдесятка прикладів, коли ефективно співпрацювали ці люди. Богатирьова була призначена секретарем Ради національної безпеки та оборони Президентом України – начебто із ворожого політичного табору. Переговори крупних гравців Партії регіонів з Ющенком і з Балогою – це тайна полішинеля, про це знають всі, відповідні голосування солідарні теж були, хоча не таких масштабів, про які ми говоримо в разі Блоку Тимошенко і Партії регіонів. Програмно, ідеологічно, засадничо великої різниці між НУНСом і Партією регіонів нема. Хоча Партія регіонів значно більше до Блоку Юлії Тимошенко, оскільки ці структури мають найбільше олігархічних представників крупного капіталу в своїх рядах.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, Ви все-таки знайомі з усіма провідними політичними гравцями, на президентських виборах, якщо вони будуть вчасними, якщо вони відбудуться в ті терміни, які передбачені Конституцією, участь Ющенка буде обов’язковою чи він все-таки в останній момент може відмовитись? От передчуття – до логіки не закликаю, тому що наша політика часто-густо позбавлена логіки.
Михайло Сирота: Не відносно до Ющенка, а відносно до ситуації, яка буде з висуванцями на політичних гонках 2009 року: як не парадоксально, але в великій мірі ця ситуація буде залежати від президентських виборів, які відбудуться 2 березня в Росії цього року і у вересні місяці у США. У залежності від того, хто і як прийде до влади, буде дуже сильно це впливати на висунення тих чи інших політиків кандидатами в Президенти України. Спрогнозувати, як відбудуться вибори в Росії можна. Важче спрогнозувати, які будуть взаємовідносини Путіна і Медведєва, а від цього залежатиме, хто матиме змогу в Україні претендувати на пост Президента. Те ж саме можна сказати і про США. Якщо виграє Гілларі Клінтон, це буде один розклад.
Сергій Рахманін: Мені здається щодо американців, тут не важливе саме прізвище, тут важливо, демократи чи республіканці.
Михайло Сирота: Абсолютно правильно. Тому, на жаль, теза, що український політикум тотально залежний від зовнішніх геополітичних центрів, вона є реальною і справедливою. І від цього буде залежати вибір дуже багатьох впливових політиків.
Сергій Рахманін: Отака у нас вийшла сумна розмова, ми з Вами з’ясували, що наші політики залежать від своїх керманичів, які виходять не з інтересів народу, а наша політика загалом залежить від зовнішніх факторів. Трошки апокаліптична вийшла розмова. Але будемо відвертими, правда десь близько до того, що ми сьогодні почули від Михайла Сироти.
Михайло Сирота: Але ж ми з Вами можемо спілкуватися на ці теми і мати власну позицію, а це обнадійливі речі.
Сергій Рахманін: Так, не все так погано у нашому домі.
Михайло СиротаМихайло Сирота: Це ключові питання сьогоднішньої політичної ситуації. Парламент заблоковано не через якісь дріб’язкові питання чи навіть з таких важливих, як НАТО. Основа блокування парламенту була закладена в 2004 році змінами до Конституції і зміненим законом про вибори на пропорційній основі по закритим спискам політичних партій. Все це в комплексі зробило парламент апріорі недієздатним. Я ще в 2005 році звертався з відкритим листом до Президента, де попереджав, що за таких умов ні парламент, ні уряд не зможуть ефективно діяти.
Коли ми обрали народних депутатів за закритими списками політичних партій, по суті, ми зробили народних обранців заручниками політичних лідерів. Депутати мало сьогодні впливають взагалі на діяльність Верховної Ради України, і від них мало що залежить – розблокувати можуть тільки політичні лідери на сьогодні. Щодо політичних лідерів, то в змінах до Конституції, по суті, були зіткнуті лобами дві посади – Президента і Прем’єр-міністра, оскільки Президент сьогодні де-факто очолює силовий блок Кабінету Міністрів, а Прем’єр-міністр – соціально-економічний блок.
І в умовах наближення до президентських виборів Президент і Прем’єр-міністр починають дуже серйозно конкурувати і конфліктувати. З цієї причини, по суті справи, вони дали можливість заблокувати парламент, але за цим всім стоять більш важливі речі – остаточний перерозподіл державної власності і особливо земельних ресурсів. В цьому плані зрозуміло, що, відторгнута від економічних і фінансових потоків, Партія регіонів хотіла б зберегти певний вплив на процеси розподілу, а правляча парламентсько-урядова коаліція хотіла б замкнути всі фінансово-економічні потоки на себе.
Сергій Рахманін: Але це ж не може тривати вічно. Рано чи пізно це має скінчитися. І все-таки хто більше виграє, умовно кажучи, – уряд, Президент, опозиція, коаліція? Хто в цій ситуації виграє найбільше від того, що парламент не працює?
Михайло Сирота: Закінчиться це тоді, коли закінчиться перерозподіл власності, не раніше і не пізніше.
Сергій Рахманін: А якщо він триватиме три роки, у нас три роки парламент не працюватиме?
Михайло Сирота: Цілком можливо, цілком можлива річ, адже одної доброї волі для розблокування парламенту недостатньо, бо неважливо, хто блокує, чи це роблять помаранчеві, як це було в п’ятому скликанні, чи синьо-білі, як це робиться сьогодні. Найголовніше, що є змога блокувати. Згадайте закони Мерфі: бутерброд завжди намагається впасти маслом на підлогу. Якщо щось може бути зламано, воно обов’язково буде зламано.
Сергій Рахманін: Але якщо у людини гарна реакція, вона може схопити бутерброд, не давши йому впасти. Так само і політика – це мистецтво можливого. Є люди, які мають бажання, намір і досвід, аби розблокувати діяльність Верховної Ради, хіба ні?
Михайло Сирота: Критична маса, все залежить від критичної маси. Якщо ми подивимось 96-й той же самий рік, перше, друге, навіть третє скликання, там критична маса народних депутатів, які самостійно могли приймати рішення, була достатньою. Сьогодні критична маса народних депутатів, які в парламенті шостого скликання можуть самостійно приймати рішення, – це, може, два десятка людей, не більше. Тобто його недостатньо для розблокування.
Сергій Рахманін: Добре. Тоді давайте дослухаємося до аргументів тих, хто стверджує, що ця Верховна Рада не є дієздатною, треба провести чергові дочасні вибори, переобрати депутатський корпус за новим законом, скажімо, за зміненим законом про вибори. Ви є прихильником такої частої зміни депутатських корпусів?
Михайло Сирота: По суті справи, щоб змінити ситуацію на краще, переобрання парламенту за нинішніх реалій нічого не дасть. Краще не буде, буде тільки гірше. Переобрання парламенту має сенс тільки з однієї мети: якщо ми змінимо Конституцію і виправимо ті помилки, які були внесені до Основного Закону в 2004 році, і змінимо закон про вибори, перейшовши якщо не на мажоритарну основу, то хоча б на відкриті списки. Що це робить – це робить депутата більш вільним у своїх діях, не тотально залежним від політичних лідерів, а отже, і здатним приймати самостійні рішення, відповідальні перед суспільством і перед виборцями.
Але давайте подивимося, чи можемо ми у цих сьогоднішніх реаліях прийняти зміни до Конституції? Очевидно, ні. Тому що при наближенні президентських виборів кожен серйозний гравець на цьому полі хотів би посилити свої позиції і послабити позиції опонента. А це не краща позиція для пошуку компромісу по Конституції. Точно так же при перерозподілі державної власності, який сьогодні надзвичайно серйозно відбувається, не підуть можновладці на зміну закону про вибори, перш за все, БЮТ, Партія регіонів.
Сергій Рахманін: Ви згадали зміни до Конституції. Нещодавно Віктор Ющенко оголосив свій намір суттєво, докорінно змінити Конституцію і назвав механізм реалізації своєї мети, тобто референдум. Наскільки я зрозумів його логіку, він взагалі збирається провести зміни до Конституції, обминаючи парламент. От у Вас є внутрішнє відчуття, що він справді на це піде і, скажімо, влітку чи восени цього року нова редакція Конституції буде ухвалена безпосередньо на всеукраїнському референдумі?
Михайло Сирота: В мене є відчуття, що завершення конституційної реформи відбудеться після чергових виборів Президента і не раніше. І жодних інших дій, ефективних дій не відбудеться. Може бути ініціація референдуму, але є декілька важливих речей, через які не можна переступити. По-перше, потрібен закон про референдум, і я не думаю, що у парламенті шостого скликання прийняття закону про референдум буде простим і гладким, то буде дуже великою боротьбою.
Але навіть якщо допустити, що закон про референдум був прийнятий, тоді виникає інша перешкода: вже Партія регіонів і комуністів зібрали більше трьох мільйонів підписів, щоб провести референдум по НАТО. І вони скажуть: «Ми в черзі перші». І це дуже сильно збурить ситуацію. Третя загроза: ми маємо не тільки проект, який намагається розробити команда Президента, ми маємо проект Партії регіонів, комуністів. Це що – на референдум буде винесено три чи чотири проекти основних законів? І останнє, найважливіше: що робити з чинною Конституцією? Її ж ніхто не відміняє, і якщо хтось на референдумі хоче прийняти нову Конституцію, то це ж не значить, що відмінили чинну Конституцію. Тоді що?
Сергій Рахманін: Це правда, я з Вами абсолютно годжусь. Проблема лише полягає в тому, що люди, які перебрали на себе право змінювати Конституцію, такими дрібничками, як правові підстави, насправді, не опікується. І це є велика небезпека. До речі, Ви згадали усі ті законопроекти, які підготували різні політичні сили. Блок Литвина має власний проект Конституції, чи ви, як ви раніше наголошували, маєте намір повернутися до «канонічної» Конституції 2006 року?
Сергій Рахманін: Добре, у вас формалізований проект (я маю на увазі, не тільки у Вас особисто, а Блок Литвина) у вас є формалізований проект змін до Конституції?
Михайло Сирота: У загальному вигляді, підготованого до розгляду у парламенті, без сумніву, немає. Хоча я над цим зараз серйозно працюю.
Сергій Рахманін: Тобто є надія, що найближчим часом у Блоку Литвина також з’явиться свій проект?
Михайло Сирота: Так, але не Конституція, а зміни і доповнення, які б розв’язали існуючі протиріччя в Конституції і завершили конституційну реформу. Причому тут я хотів би наголосити ще на одному: що коли лікар робить хворому операцію по видаленню апендициту, і лікарю зручно на 30-40 сантиметрів зробити шов, щоб було зручно туди долізти, але це дуже погано хворому, тому лікарі роблять 5-6 сантиметрів розріз, тоді швидше заживає. Точно так же і з конституційним процесом: не можна робити великі розрізи, це дуже болюче для суспільства. Потрібно робити мінімізоване втручання в конституційний процес, щоб все-таки збалансувати правове поле.
Сергій Рахманін: Тоді я зроблю невеличке уточнення, уточнююче питання поставлю: свого часу Ви виступали прихильником механізму обрання Президента парламентом, сьогодні Ви поділяєте ту свою точку зору чи ні?
Михайло Сирота: Якщо ми подивимося на логіку подій в Україні і згадаємо ще часи козацької держави, то ми бачили, що гетьмана обирала козацька рада, а коли він вчиняв не так, як хотілося, то збиралася чорна рада і оголошували йому «імпічмент». Тобто в традиціях українського парламентаризму ще в 17 століття було обрання гетьмана чи Президента парламентом, отже, козацькою радою.
На сьогоднішній день ми бачимо, що від сильної президентської влади Україна дрейфує в сторону козацької влади. Разом з тим, ці процеси відбуваються і в більшості європейських країн, а отже, цілком логічно було б те, щоб ми перейшли до парламентської форми державного устрою з президентом, який обирався б парламентом і який би мав представницькі функції, функції зносин з зовнішнім світом, з дипломатичним корпусом тощо.
Більше того, якби на сьогодні ми перейшли на обрання Президента парламентом, 9/10 політичних конфліктів зникли б взагалі з політичної арени України. Адже сьогодні йде боротьба за президентський пост між потужними фінансово-економічними кланами тільки з-за одного: концентрація влади в одних руках дозволяє найбільш ефективно перерозподіляти державну власність на користь приватних структур.
Сергій Рахманін: Тоді у мене питання: чи поділяють Вашу прихильність до обрання Президента парламентом представники Вашої фракції, і взагалі, чи можна говорити про питому вагу депутатів, згодних з подібним завершенням конституційної реформи?
Михайло Сирота: Якщо говорити про суспільну думку, то суспільна думка все-таки схиляється на користь президентської форми державного устрою, а що стосується народних депутатів України, які сьогодні є, то їхня думка залежить від позиції їх політичного лідера і не більше, адже склад депутатського корпусу з кожним обранням погіршується.
Сергій Рахманін: Добре, тоді давайте з’ясуємо позиції лідерів, насправді, вони не такі вже й зрозумілі. От Володимир Литвин, він є прихильником обрання Президента парламентом?
Михайло Сирота: Це питання скоріше до нього.
Сергій Рахманін: Я не думаю, що Ви не знаєте його точки зору.
Михайло Сирота: Його точка зору перед виборами парламенту п’ятого скликання була такою, що він хотів балотуватися – і заявляв про це офіційно – на пост Президента України, а отже, якщо робиш такі заявки, то хочеш, щоб це була сильна влада.
Сергій Рахманін: А, може, навпаки, він хотів бути парламентським президентом, він просто про це не говорив. Ви це виключаєте?
Михайло Сирота: От я за що і говорю, що краще було б з ним цю ситуацію обговорити.
Сергій Рахманін: Добре, я йому обов’язково поставлю подібне питання. Тимошенко і Янукович, з Вашої точки зору, от вони як, їм хочеться бути сильними президентами, чи готові бути сильними прем’єрами за парламентської республіки?
Михайло Сирота: І Тимошенко, і Янукович, вони прагнуть сильної влади і як особистості, і як лідери тих команд, які сьогодні здійснюють перерозподіл власності в Україні. Тому Тимошенко влаштує будь-яка форма влади – президентська, парламентська, найголовніше, щоб вона була сконцентрована в її руках. Вона вміє достатньо гарно користатися цим. Пам’ятаєте, колись ще років 7-8 тому вона сказала: «Якби я навіть була керівником ЖЕКу, то всі питання державної ваги почали б обертатися навколо ЖЕКу». Що стосується Януковича, він в більшій мірі залежний від своєї політичної команди, а отже, він бути грати на тому полі, яке визначить його політична команда.
Сергій Рахманін: Чинна Конституція, навіть попри зміни, які вносилися туди в не дуже логічний і не дуже законний спосіб наприкінці 2004 року, все ще залишається непоганою Конституцією. Це моя особиста точка зору. І непоганою вона є хоча б тому, що ключові положення, права і свободи, виписані в 1996 році, там залишилися. І одним з цих прав є право на свободу пересування. Це право закріплено Конституцією і держава гарантує здійснення цих прав.
Менше з тим, наш гарант, я маю на увазі, Віктор Ющенко, це право вирішив порушити, принаймні щодо однієї категорії громадян – голів адміністрацій. Згідно з його указом, керівники державних адміністрацій про всі свої пересування мають повідомляти Президента і узгоджувати з ним. З Вашої точки зору як правника, це є порушенням Конституції – подібний указ чи ні?
Михайло Сирота: На мою точку зору, тут є суперечності, дійсно, з чинним основним законом.
Сергій Рахманін: А чому тоді жоден з губернаторів не намагався цей указ оскаржити?
Михайло Сирота: А чому жоден з народних депутатів України не протестує проти того, що робиться в парламенті, а мовчки дивиться в очі своїм лідерам? Залежні потому как.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що залежність вже набула таких розмірів, що в принципі у нас фактично три, чотири, п’ять осіб впливають на ситуацію і не більше?
Тому сьогодні ми говоримо, що влада в Україні належить представникам крупного капіталу, олігархічного капіталу. Вони контролюють Верховну Раду України, Кабінет Міністрів, Секретаріат Президента, обласні районні ради і обласні районні державні адміністрації. Ми знаходимося під тотальним контролем і залежністю крупного капіталу. Причому позиція громади, позиція суспільства враховується, може, на одну десяту відсотка. Картина в принципі досить сумна, як зробити метафізичний зріз. В динаміці, я думаю, ситуація буде вирівнюватися. Ми сьогодні бачимо, що фінансово промислові угрупування не витримують випробування владою, вони не можуть утримати ситуацію під контролем таким, який вигідно суспільству, і починають деградувати на політичному полі.
Де це таке було, щоб за два місяці після виборів, ну три місяці, скажімо, Партія регіонів втратила 30% своїх прихильників, а Народний союз «Наша Україна-Народна самооборона» втратив половину своїх прихильників. Так що вся боротьба в Україні попереду, і в найближчі 2-3 роки Конституція не буде зміненою, власність буде перерозподілятися без врахування інтересів суспільства і без суспільного контролю над цими процесами. Думаю, не буде і позачергових парламентських виборів, наступні вибори – це будуть вибори Президента України в 2009 році, після цього будуть вибори до органів місцевого самоврядування, і аж потім вибори парламенту. Думаю, що тільки після виборів Президента буде доопрацьована Конституція і завершена конституційна реформа, бо нової Конституції ніхто не прийме, хоча може багатьом хочеться.
Сергій Рахманін: До речі, Ви згадали про президентські вибори і назвали дату – 2009 рік, але якщо читати Конституцію, то виходить, що у нас вибори мають відбутися 2010 року все-таки. Бо ідеться про п’ять років від набуття повноважень, а повноважень Віктор Ющенко набув 2005 року.
Михайло Сирота: Якщо ми згадаємо Конституцію в цьому плані, то там написано, що наступні вибори Президента здійснюються в останню неділю останнього місяця п’ятого року повноважень Президента. Круто так закрутили вони. Значить, якщо Президент інавгурацію проходив на початку 2005 року, то п’ятий рік його повноважень – 2010. І тоді остання неділя останнього місяця. Взагалі, мені остання неділя останнього місяця подобається, бо це десь так 25-те – католицьке Різдво, потім після Нового року – православне.
Сергій Рахманін: Я про це і кажу. Чомусь про це ніхто не згадує, я, власне, підводив до цієї відповіді. Тобто я вірно зрозумів: у нас всі готуються до виборів 2009-го року, а насправді вони будуть наприкінці 2010-го?
Михайло Сирота: Насправді, остаточне голосування може відбутися на початку 2011, коли православні вже прохміліють і після Василя і Степана вирішать обрати собі нового Президента в другому турі.
Сергій Рахманін: Будемо сподіватися, що вони зроблять гарний вибір, незалежно від кількості випитого.
Михайло Сирота: Хотілося б, щоб Конституційний Суд врегулював це питання і хоча б повернувся до тієї норми, яка була в незміненій Конституції.
Сергій Рахманін: А чому до нього ніхто не звертається з цього приводу, як Вам здається? Бо питання, коли мають відбутися вибори, воно з’явилося не вчора. Розмови про це точаться добрих роки два, якщо не більше. І чомусь ніхто не робить очевидного – не звертається до Конституційного Суду.
Михайло Сирота: Політична еліта зробила Конституційний Суд таким собі маріонеточним, загнаним в кут органом, від якого нічого не залежить. Пам’ятаєте, коли Конституційний Суд цього ж вже формування приймав деякі рішення, які не подобались Юлії Володимирівні Тимошенко, вона казала: «Цей карманний маріонеточний Конституційний Суд нікуди не годиться, не треба на нього звертати увагу». Але коли через півроку він прийняв якесь рішення, Юлія Володимирівна сказала: «О, класно, оце правильно Конституційний суд працює». Так я якось не зрозумів, маріонеточний чи він класно працює?
Сергій Рахманін: Даруйте, подібні заяви робить практично будь-який великий політик в Україні, просто це стає звичкою.
Михайло Сирота: Я ж і кажу, що саме великі політики зробили маленьким Конституційний Суд України. А якщо виходити ще й з того, що є така парадоксальна ситуація, що коли суддя Конституційного Суду має дружину і доньку, скажімо, народними депутатами по списку однієї політичної партії, то в мене весь час залазить в голову запитання, чи нема тут, не дай Боже, якихось паралелей і залежностей.
Сергій Рахманін: Боронь Боже, вони ж неупереджені, це ж цілому світу відомо. Ви знаєте, свавілля влади і узурпація влади, принаймні намагання узурпувати владу певними політичними інституціями, певними інституціями, – це ризики, про які останнім часом говорять дуже часто. Завжди, за всіх часів і народів єдиною реальною альтернативою, єдиною противагою і протидією була сильна опозиція. У мене таке трошки слизьке питання: от Блок Литвина, він вважає себе опозицією чи ні? Бо з ваших рішень, заяв і навіть голосувань це не зовсім очевидно.
Михайло Сирота: Все полягає в поняттях. Якби люди домовилися однозначно про значення тих чи інших слів, все було б просто.
Сергій Рахманін: Давайте ми з Вами визначимось з дефініціями. Що з Вашої точки зору є опозиція і чи є ви опозицією?
Михайло Сирота: Опозиція. Юлія Володимирівна знову ж таки, дай їй Бог здоров’я, була в парламенті 2005 року опозицією, але це їй не завадило разом із більшістю синьо-білою прийняти антиконституційний закон про Кабінет Міністрів. То де опозиція, а де влада в тому випадку? Далі. Таке страшне блокування парламенту, «НАТО – нет», «Луценко – ворог», просто на смерть стоять хлопці. І тут на рівному місті розблоковують засідання...
Сергій Рахманін: І разом гарненько голосують. Вам це теж сподобалося?
Михайло Сирота: Та не просто ж голосують, а голосують по закону про державну закупівлю, зберігаючи Тендерну палату, от найбільш корумповану на сьогоднішній день структуру в Україні, яка дозволяє з державного бюджету вимивати до десяти мільярдів гривень. Це робить опозиційна Партія регіонів і привладний Блок Юлії Тимошенко. То я Вас питаю, а що ж тоді опозиція і що таке влада?
Сергій Рахманін: Що Ви у мене питаєте? Я все-таки хотів у Вас запитати.
Щоб бути владою, треба брати на себе політичну відповідальність. Якби ми були з Вами політичними партнерами, чи могли б Ви взяти на себе політичну відповідальність за наступні речі: приєднання до НАТО, прийняття нової Конституції на референдумі, збереження пропорційного закону про вибори по закритих списках політичних партій? Для нас це категорично не прийнятно, тому ми не можемо брати відповідальність за такі дії влади, а отже, ми не можемо бути у привладній коаліції. Але хіба це опозиція, коли комуністи і Партія регіонів голосують за суперкорупційний закон про державні закупівлі, ще й при тому, що Богословська, член Партії регіонів, абсолютно справедливо перед цим виступає, каже: «Хлопці, це ж корупція, ось Яценко, Осика, Врублевський», називає конкретні прізвища. І після цього 120 чоловік у Партії регіонів підтримують цей корупційний закон. Так якщо така опозиція, то ну її на хрін, вибачайте. Кому вона потрібна в Україні?!
Сергій Рахманін: Я зрозумів, ви в опозиції до влади і до опозиції.
Михайло Сирота: Ні, ми в позиції до українського народу і називаємо речі своїми іменами.
Сергій Рахманін: Тоді давайте звернемось за порадою до народу. У нас є така традиція: ми ставимо просте і водночас складне, ми завжди так підбираємо, питання простим киянам. А цього разу питання формулювалось таким чином: Блок Литвина, з точки зору виборців, він є опозиційним чи привладним? Що ж цього вийшло, ми почуємо просто зараз.
Респондент (переклад): В опозиції. Ну, він не підтримує же Ющенка. І не при владі – його ж відсунули. А хто не хоче при владі бути?
Респондентка: Він не там, не там. Він де йому зручніше, він туди і переходить. Але там дуже багато «регіоналів» в Блоці Литвина, і вони його на вибори штовхали, Литвина, то він не може і проти «Регіонів» бути. Його бачення, скоріше, за коаліцію.
Респондент (переклад): Та він взагалі бовтається, чесно кажучи. Мені не подобається його позиція, якась така нейтральна цілковито.
Респондент (переклад): Я думаю, що в опозиції до влади, що існує. Бо він займає таку позицію третейського судді і ні на яку сторону не стає, чекає моменту, хто кого. Мені це не подобається, треба, щоб була якась позиція – або опозиція, або якась влада.
Респондентка: Що-що? Я не знаю, чому він. Я не розумію в цьому.
Респондент: Мені здається, він чекає, хто буде ближче до влади, з тим і буде. Це більш розумна структура, чим і БЮТ, чим і «регіонали», більш розумний підхід.
Сергій Рахманін: Як бачите, точки зору були абсолютно різні. Я обумовлю одразу, що це не є репрезентативне опитування, це випадкові люди, які говорили так, як вважали за потрібне. І хоча пан Сирота заявив, що вони знаходяться у позиції до українського народу, як бачимо, не завжди цей нарід цю позицію розуміє.
Але менше з тим, от найгірший сценарій, який може відбутися цього року, з Вашої точки зору, що може бути найгіршим: дочасні вибори, я знаю, що Ви у них не вірите, але чи можливі вони, спроба ухвалити Конституцію на референдумі чим завершиться, сутички – найгірший політичний сценарій цього року в Україні?
Михайло Сирота: От Ви говорите про те, що позиція до українського народу і народ розуміє чи не розуміє. От Ви ж поділяєте, очевидно, ту точку зору, що Конституція 96-го року, яка була прийнята, вона не була потрібна Кучмі, чи Сироті, чи парламенту, вона все-таки в більшості випадків була зроблена під інтереси суспільні. І от коли я приїжджав, скажімо, до Львова, то львів’яни казали, що це дуже добре, що у нас є такий основний закон. А коли я приїжджав до своїх земляків у Черкаси, вони кажуть: «Ну і толку з того, що ти прийняв ту Конституцію, що у нас хліба більше стало чи м’яса більше стало? На лихо вона нам потрібна, та Конституція». Тобто дуже часто народ не розуміє, що йому потрібно. І дуже часто знищує своїми руками навіть тих, хто може реально допомогти людям.
Негативних прогнозів більш чим достатньо. І це робиться не тільки через те, що люди хочуть налякати когось. Існує такий прийом, як руйнація суспільної свідомості, введення суспільства у постійний стрес, а тоді маніпулювати свідомістю громадян можна дуже легко. Тому давайте ми поговоримо про реальний сценарій, а реальний сценарій буде такий: у парламенті буде колотнеча, але потихеньку вони будуть домовлятися, і епізодично буде все більше і більше ефективно працювати парламент по багатьом законам; перевиборів не буде, і наступними виборами будуть президентські вибори, погоджуюся, в 2009 чи 2010 році, аби не 11-му. Думаю, що Конституція буде змінена саме парламентом, без жодних референдумів, але після президентських виборів. Ми цю скруту повинні пережити і пережити, перш за все, за допомогою правильних рішень можновладців, а для цього вони повинні відповідальність мати, відповідальність перед людьми, які їх не розуміють.
Сергій Рахманін: Пане Сирота, Ви говорили і справедливо зауважували про те, що сьогодні фактично кілька угрупувань фінансово-промислових, політико-фінансових, байдуже, як ми їх будемо називати, вони фактично є ключовими гравцями на політичному ринку, решта виконують роль масовки, тла такого. Я знаю, що Ви прихильник, і я теж, до речі, прихильник того, що Конституцію мають змінювати депутати у Верховній Раді, це визначено 13-м розділом Конституції, це є логікою. Але все-таки, мають рацію ті, хто кажуть, що ці депутати, які фактично поневолені, не зможуть ухвалити ті зміни, яких Конституція потребує.
Можливо, є сенс у тих пропозиціях, які вносять деякі депутати, які пропонують створити спеціальний орган, щось на кшталт установчих зборів чи конституційної асамблеї, куди б обрали фахівців і які б за дорученням населення, за підтримки депутатів все-таки написали нову редакцію Конституції, яка була б все одно ухвалена Верховною Радою. Але самі політики, заангажовані в тому числі, були б усунені від безпосередньої роботи над проектом.
Михайло Сирота: Знаєте, є романтики, є мрійники, а є романтичні мрійники. Так от це романтичні мрійники, які абсолютно не хочуть враховувати реалій політичного життя. Я був на багатьох зібраннях, круглих столах, де було багато фахівців, науковців. Так от що саме дивне, що науковці якраз найбільше боялися висловлювати свою позицію. І потім я зрозумів, чому: виявляється, що якщо політик хоч трошки може дозволити собі – такий, як я – власну думку, то науковець приходить до себе на роботу і жде виклику до свого безпосереднього керівника, на якого теж спускають відповідні нормативні всякі акти.
Тому це міф, що у нас є незалежні експерти, що у нас є незалежні науковці. Чому парламент приймає і чому в парламенті повинна бути депутатська недоторканність? Та тому що він зберіг найбільшу політичну свободу вибору і позиції, бо в чиновника, у вченого, який працює у конкретному інституті і в конкретному закладі, на жаль, дуже жорстка ієрархія зав’язок на керівництво, їх ламають об коліно. Тому у всьому світі зміни до Конституції приймають у парламенті. І в багатьох країнах, де немає Конституції зовсім, іноді ідуть на конституційні збори, тоді це правильно.
Сергій Рахманін: Я можу навести приклад Болгарії, де якраз навпаки є Конституційна Асамблея, яка уповноважена ухвалювати Конституцію, вносити до неї зміни. І, наприклад, ратифікувати міжнародні угоди, які передбачають, скажімо, зміну території або приєднання до міжнародних союзів.
Михайло Сирота: Ви знаєте, чим це закінчилося? Що там реанімували навіть царя.
Сергій Рахманін: Практично реанімували.
Михайло Сирота: Я теж пропоную зараз чорну раду організувати на кшталт козацької ради.
Сергій Рахманін: Пане Сирота, я спілкувався з деякими депутатами – дуже поширена точка зору, я навіть не пригадаю жодної каденції депутатської, де було б стільки людей, які б таким розпачем говорили: «На біса я обрався в цю Верховну Раду?!» У Вас не виникало подібного бажання, що от марна справа.
Сергій Рахманін: До речі, коли ми говорили про можливий сценарій, який стосується змін до Конституції, ми з Вами забули про ще один: як відомо, свого часу багато депутатів дорікали процедурі ухвалення змін до Конституції, так званий закон «чотири двійки», це абсолютно очевидно, хоча це і не визнано Конституційним Судом, тому це лише наше з Вами припущення, він ухвалювався з порушенням процедури. Є подання до Конституційного Суду, яке ніхто не відкликав і яке є, є закон Верховної Ради, який заборонив Конституційному Суду переглядати політреформу. Але знову ж таки, є подання, наскільки легітимним, наскільки конституційним був цей закон. Тобто два ці подання лежать в Конституційному Суді, він будь-якої миті може їх розглянути і фактично скасувати закон «чотири двійки», і відповідно скасувати зміни до Конституції. Такий варіант, з Вашої точки зору, можливий чи ні – це по-перше? І по-друге, якщо це відбудеться, що буде?
Михайло Сирота: Ні, такого варіанту я не припускаю. На сьогоднішній день склад Конституційного Суду надто залежний від основних політичних гравців, бо при формуванні Конституційного Суду було задіяно такий квотний пропорційний принцип, де потужні політичні партії, представлені в парламенті, давали своїх кандидатів, Президент давав своїх кандидатів, З’їзд суддів теж давав своїх кандидатів, які були залежні від цих самих політичних сил. Політизація максимальна. В результаті якщо і був би розгляд, то він би був не з правової точки зору, а з питань політичної доцільності. А от на сьогоднішній день тут є проблема, бо Партія регіонів хоче домовлятися і з Блоком Юлії Тимошенко, і з «Нашою Україною», «Наша Україна» домовляється як з Партією регіонів, так і з Блоком Юлії Тимошенко. Тобто такий, знаєте, тріумвірат, який ніяк не вирішить, а яка ж конфігурація має бути в парламенті, в уряді і все, що з цим пов’язано.
Зараз ми бачимо, що олігархи, крупний капітал більш зацікавлені у контактах з Президентом, але просто капітал європейського плану, який може заробляти чесно гроші, хотів би іти до парламентської форми державного устрою. Тобто невизначеність основних політичних гравців з цього питання робить невизначеною позицію Конституційного Суду. А визначатися політикум зможе, очевидно, вже не змінюючи правила гри тільки після президентських виборів.
Сергій Рахманін: Розумієте, багато хто дорікав Конституційному Суду в упередженості і, напевно, почасти, мав рацію. Але, з іншого боку, не так давно Конституційний Суд ухвалив рішення, яке фактично йшло всупереч з планами Президента, коли Конституційний Суд визнав, що, скажімо, для призначення міністра закордонних справ, міністра оборони не потрібне ніяке подання Президента. Всі очікували, що Конституційний Суд ухвалить рішення на користь Президента, який сам собі, як кажуть, за визначенням присвоїв право, якого в Конституції нема. Менше з тим, Конституційний Суд якраз розтлумачив так, як мав би зробити справжній орган конституційної юрисдикції. Може, насправді він не такий поганий? Може, насправді він не такий уже й упереджений?
Михайло Сирота: В жодному разі ми не можемо говорити, що Конституційний Суд поганий і упереджений. Він такий, який є, і приймає такі рішення, які може приймати. Ми погодилися, що він залежить від політичної кон’юнктури, а політична кон’юнктура в Україні не є константою, не є догмою. Це процес безкінечний і мінливий. От саме таким чином змінилася кон’юнктура, співпали інтереси Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко, прийняв Конституційний Суд більшістю голосів, підконтрольних Партії регіонів і Блокові Тимошенко, той, про який Ви кажете, який суперечить інтересам Президента.
В тому ж то й справа, що квотний принцип формування Конституційного Суду і Центральної виборчої комісії робить все суспільство і всіх громадян, нас з вами заручниками політичних торгів і політичних процесів. Тому Конституційний Суд потрібно було б, як на мене, або ж взагалі на сьогоднішній день ліквідувати і передати його повноваження Верховному Суду, або змінити процедуру його призначення, скажімо, лише через З’їзд суддів.
Сергій Рахманін: Тобто я розумію, що позицію, яку пропонують деякі президентські правники, що повний склад Конституційного Суду має призначати особисто Президент, Ви не поділяєте?
Михайло Сирота: Без сумніву, я не поділяю. Як перший заступник голови комітету парламенту із правової політики я буду голосувати за неконституційність таких позицій і за відхилення їх.
Сергій Рахманін: Ви зачепили, до речі, відповідаючи на попереднє запитання, дуже цікаву тему, тему, яка називається «Переформатування парламентської коаліції». Таке враження у всіх складається, і, напевно, тут є раціо у цих роздумах, що Віктор Ющенко та значна частина Партії регіонів в обіймах одне одного почуваються набагато затишніше, ніж почувають себе в одній коаліції затишно БЮТ та НУНС. Ви вірите, що коаліція може змінити свій формат?
Михайло Сирота: Це може бути абсолютно реальним процесом. Адже, дивіться: де-юре ми маємо парламентську більшість і парламентську урядову коаліцію, але де-факто, ми маємо величезну напругу всередині цієї коаліції, яка чітко пов’язана з президентськими виборами, що наближаються, оскільки Тимошенко і Ющенко позиціонуються на майбутніх виборах як основні претенденти. І на останньому сесійному засіданні ефективному парламенту ми бачили, що по ключовим питанням солідарних голосувань БЮТ і НУНС не було, вони голосували зовсім по-різному, і не тільки по законопроекту, пов’язаному з державними закупівлями, а по змінам до кодексу, теж у них була діаметрально протилежна позиція. Але по всім цим питанням була абсолютно однакова позиція Блоку Юлії Тимошенко, Партії регіонів і комуністів.
Сергій Рахманін: До речі, чи не найбільш імовірним є такий варіант, що насправді у нас буде така прихована коаліція, неформалізована, але реальна – коаліція з Блоку Юлії Тимошенко і з Партії регіонів. В минулому парламенті вони благополучно проголосували в першому читанні закон про опозицію, закон про Кабінет Міністрів, закон про імперативний мандат щодо місцевих рад, в цьому парламенті прекрасно голосували разом за Тендерну палату.
Михайло Сирота: Згадайте, ще комуністи підтримали програму діяльності Кабінету Міністрів.
Сергій Рахманін: Чи можливий такий варіант, що насправді у нас коаліцією реальною буде якраз альянс Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів.
Михайло Сирота: Де-юре у нас є коаліція БЮТу і НУНСу, але де-факто ми бачимо вже переформатування коаліції Блоку Юлії Тимошенко, Партії регіонів і комуністів. Це, не дай Боже, не образа, а констатація факту за результатами голосування. Якщо вже говорити про будь-які можливості, то ще є одна теоретична можливість такої коаліції – це Партія регіонів, НУНС і, можливо, Блок Литвина. Ось весь той спектр невеликий, який має сьогодні український парламент щодо формування більшостей.
Сергій Рахманін: Тобто ви все-таки залишаєте за собою право за певних умов, за певної конфігурації долучитися до коаліції. Я вірно зрозумів?
Михайло Сирота: Абсолютно правильно, адже ми не через те не увійшли в більшість, що ми вичікуємо, як кажуть, де краще. Та нам багато пропонували і місць під сонцем, і в уряді, і посад, якби ми планували, де краще, ми б уже були у більшості. Але ж ми дивимось все-таки на те, де краще у суспільному розвитку.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що це з точки зору суспільного розвитку найоптимальніша коаліція?
Михайло Сирота: Не може бути ефективною не помаранчева більшість, не біло-блакитна більшість, не може одна частина українського суспільства домінувати у владі, потрібен баланс. Ми Конституцію 1996 року прийняли лише через те, що її підтримали і націоналісти, і комуністи, і соціалісти, і селяни, і центристи. Це був суспільний договір і суспільний компроміс. Тому і в політиці або об’єднуються... Тим більше, що якщо ви подивитесь програмно, то програмно Блок Юлії Тимошенко, Партія регіонів і НУНС на 95% однакові.
Сергій Рахманін: Так, вони суттєво не розрізняються.
Михайло Сирота: Це ліберальні структури. І якщо говорити, кому потрібна більше незалежність України, то я думаю, що донецькому капіталу незалежна українська суверенна держава потрібна не менше, ніж правим політикам, тому що незалежна суверенна держава дозволяє їм ефективно виходити на міжнародні ринки, де без підтримки держави нічого ти не заробиш.
Сергій Рахманін: Ви справді вірите, що НУНС може укласти коаліцію з «Регіонами»? Я виходжу з того, що принаймні половина, якщо не більше половини депутатів від НУНС за жодних обставин не готові піти на такий політичний союз.
Михайло Сирота: Тобто ми з Вами бачимо, що коаліція Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів можлива. І не тільки можлива, а Ви привели з півдесятка прикладів, коли ефективно співпрацювали ці люди. Богатирьова була призначена секретарем Ради національної безпеки та оборони Президентом України – начебто із ворожого політичного табору. Переговори крупних гравців Партії регіонів з Ющенком і з Балогою – це тайна полішинеля, про це знають всі, відповідні голосування солідарні теж були, хоча не таких масштабів, про які ми говоримо в разі Блоку Тимошенко і Партії регіонів. Програмно, ідеологічно, засадничо великої різниці між НУНСом і Партією регіонів нема. Хоча Партія регіонів значно більше до Блоку Юлії Тимошенко, оскільки ці структури мають найбільше олігархічних представників крупного капіталу в своїх рядах.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, Ви все-таки знайомі з усіма провідними політичними гравцями, на президентських виборах, якщо вони будуть вчасними, якщо вони відбудуться в ті терміни, які передбачені Конституцією, участь Ющенка буде обов’язковою чи він все-таки в останній момент може відмовитись? От передчуття – до логіки не закликаю, тому що наша політика часто-густо позбавлена логіки.
Михайло Сирота: Не відносно до Ющенка, а відносно до ситуації, яка буде з висуванцями на політичних гонках 2009 року: як не парадоксально, але в великій мірі ця ситуація буде залежати від президентських виборів, які відбудуться 2 березня в Росії цього року і у вересні місяці у США. У залежності від того, хто і як прийде до влади, буде дуже сильно це впливати на висунення тих чи інших політиків кандидатами в Президенти України. Спрогнозувати, як відбудуться вибори в Росії можна. Важче спрогнозувати, які будуть взаємовідносини Путіна і Медведєва, а від цього залежатиме, хто матиме змогу в Україні претендувати на пост Президента. Те ж саме можна сказати і про США. Якщо виграє Гілларі Клінтон, це буде один розклад.
Сергій Рахманін: Мені здається щодо американців, тут не важливе саме прізвище, тут важливо, демократи чи республіканці.
Михайло Сирота: Абсолютно правильно. Тому, на жаль, теза, що український політикум тотально залежний від зовнішніх геополітичних центрів, вона є реальною і справедливою. І від цього буде залежати вибір дуже багатьох впливових політиків.
Сергій Рахманін: Отака у нас вийшла сумна розмова, ми з Вами з’ясували, що наші політики залежать від своїх керманичів, які виходять не з інтересів народу, а наша політика загалом залежить від зовнішніх факторів. Трошки апокаліптична вийшла розмова. Але будемо відвертими, правда десь близько до того, що ми сьогодні почули від Михайла Сироти.
Михайло Сирота: Але ж ми з Вами можемо спілкуватися на ці теми і мати власну позицію, а це обнадійливі речі.
Сергій Рахманін: Так, не все так погано у нашому домі.
