13% українських сімей ледве зводять кінці з кінцями – екс-заступник міністра

Гості «Вашої Свободи»: Павло Розенко, колишній заступник міністра соціальної політики, новообраний народний депутат; Людмила Черенько, заввідділу рівня життя Інституту демографії НАНУ.

Дмитро Шурхало: Приводом для нашої розмови стало дослідження, яке періодично проводить провідне економічне видання The Economist. Дослідження називається «Лотерея життя». Воно присвячене тому, де найкраще народитися, щоб мати успіх у житті.

З розрахунків на наступний рік, на 2013-й, це видання дійшло висновку, що найкраще народитися буде у таких країнах, як Швейцарія, Австралія, Норвегія, Швеція, Данія. Це перша п’ятірка.

А Україна у рейтингу з 80 країн перебуває третьою з кінця, на 78-й позиції. Трохи краща ситуація, ніж у нас, у Бангладеш, у Південно-Східній Азії, і гіршою, ніж у нас, на одну позицію є позиція Кенії (Африка), держави на узбережжі Індійського океану.

При розрахунку індексу «Лотереї життя» враховують 11, як вони кажуть, статистично-вагомих показників. Це соціальні та культурні особливості, політична складова, стан економіки, доход на душу населення і задоволення життям. Тут, очевидно, суб’єктивний показник самого населення.

А також у них є такі суб’єктивні фактори, як «індекс нудьги», наприклад, «індекс культури для бідних», тобто наскільки бідні люди можуть почувати себе у культурному житті. Є ще такі чинники, як фактор міщанина.

За цим рейтингом ми перебуваємо на дуже низькій позиції. І, за цим рейтингом, нас перегнали країни, які… Тобто, тут стан політичний, тут не обов’язково йдеться, зокрема, про демократію. Адже, скажімо, така держава, як Куба, перебуває на 40-й позиції. Держава з не демократичним ладом. Китай перебуває на 49-й позиції. Іран на 58-й.

До речі, Росія перегнала нас, за цим рейтингом. Вона перебуває на 72-й позиції. У той час, як Україна, нагадаю, на 78-ій.

Пане Розенко, як на Вашу думку, цей рейтинг наскільки суб’єктивний? Наскільки цим рейтингом треба керуватися вітчизняним фахівцям?

​Павло Розенко: Очевидно, що це одна з форм, варіантів оцінки навіть не рівня життя, якості життя у тій чи в іншій країні. І кожне видання чи наукова установа намагаються запровадити такі речі.

У нас є свої показники. Ми орієнтуємося і в державних справах чи в експортній діяльності своїми показниками. У нас є показники того ж самого рівня бідності, зокрема Інститут демографії над ним дуже серйозно працює. У нас є соціологія.

Наприклад, якщо взяти останню соціологію, яку проводив Центр Разумкова у свій час, то ми можемо сказати, що в цілому матеріальне становище українських родин є на дуже незадовільному рівні.

Сьогодні фактично, станом на серпень 2012 року, близько 13% сімей говорять про те, що вони ледве зводять кінці з кінцями. 13% людей говорять про те, що грошей не вистачає навіть на необхідні продукти харчування. 35% людей говорять про те, що вистачає на продукти харчування і на придбання тільки недорогих речей. 40% в цілому говорять про те, що на життя їм вистачає, але на придбання речей тривалого вжитку: меблі, холодильник, телевізор, то вже у людей коштів не вистачає. Лише 7% говорить про те, що сьогодні вони живуть забезпечено, але навіть у такої категорії людей немає коштів на придбання квартир, автомобілів, тощо. І лише 0,5% українців говорять про те, що їм, в принципі, вистачає.

Це виключно матеріальний фактор.

– От, власне, тут же є індекс задоволення життям.

Павло Розенко: Правильно. Це вже друге питання. Але сьогодні ми мусимо говорити, що в першу чергу матеріальний і фінансовий рівень наших родин є не на задовільному рівні.

– Пані Черенько, наскільки те, по чому складає свою оцінку журнал The Economist, відрізняється від того, з чим працюють ваші фахівці і Ви?

Людмила Черенько: Важко сказати, не бачивши всього методичного апарату. Але я можу припустити, чому Україна виявилася на такій низькій позиції у цьому рейтингу.

По-перше, там, де використовується показник ВВП на душу населення, там Україна зразу падає вниз.

Якщо, наприклад, беремо індекс людського розвитку (більше як 300 країн світу входять у цей рейтинг), то там всього три показники: освітній рівень населення, демографія (там рівень смертності) і показник ВВП на душу населення. Так от, нас тягне вниз саме цей показник, ВВП на душу населення. Хоча і з демографією у нас не все гаразд.

Що стосується суб’єктивної складової, Ви дуже точно підмітили. Пан Розенко абсолютно правий. Соціологічні питання, які входять до обстеження умов життя домогосподарств, що Держкомстат проводить, абсолютно підтверджують усі ці дані.

Люди оцінюють свою купівельну спроможність, своїх доходів дуже низько. Сказати, що це об’єктивні дані – ні. Суб’єктивні – теж ні. Це скоріше, дійсно, як люди бачать свої можливості.

Що стосується задоволення, то тут показники ще гірші. Зазвичай люди занижують свою самооцінку і свого статусу.

– Це в Україні?

Людмила Черенько: В Україні.

– Наша національна риса?

Людмила Черенько: Наша національна риса. На жаль, люди схильні занижувати. І якщо навіть за об’єктивними характеристиками з точки зору стандартів, наших середніх суспільних стандартів, люди живуть більш-менш добре, вони все-таки схильні називати себе бідними. На жаль.

– А це вони з ким себе порівнюють? З якимись такими людьми дуже заможними?

Людмила Черенько: От у цьому і проблема.

– Чи вони себе порівнюють з сусідніми країнами? Від чого вони відштовхуються? Від того, що у когось є футбольний клуб і кілька заводів? Чи від того, що у Польщі чи в Словаччині там…?

Людмила Черенько: Саме так. Ви абсолютно праві. У країнах, скажімо так, більш стабільних, в яких уже сформоване громадянське суспільство, все йде за класичною схемою. Люди дивляться на кого? На сусідів, колег, родичів, на тих, з ким вони найчастіше спілкуються і можуть спостерігати їх рівень життя, що вони можуть собі дозволити в житті.

У нас, на жаль, люди схильні дивитися саме на тих, про кого Ви сказали, і порівнювати себе з ними. І навіть якщо покращується їх становище і їм вистачає дійсно на всі базові, необхідні речі, вони все рівно схильні називати себе бідними.

Сьогодні в Україні майже 60% населення називають себе бідними. І ще 20-30% кажуть: ми вже не бідні, але ще не середній клас, і до середнього класу себе причисляє дуже мізерний відсоток.

– Спеціально мої колеги у Празі звернулися до редакції журналу The Economist і запитали у них, як вони ці рейтинги складають. І ось нам прислали з редакції The Economist такий коментар щодо України зокрема.

«Українці, як правило, однаково негативно оцінюють рівень життя, навіть за скромними стандартами регіону. Найгірше вони оцінюють охорону здоров’я, гарантії зайнятості, корупцію та гендерну рівність. Це саме ті питання, які впливають на якість життя населення країни.

Український рівень життя знизився в останні роки. Серед іншого, через серйозний спад у результаті світової фінансової кризи 2008-2009 років. Падіння виробництва в Україні було близьким до того, що мало місце після розпаду Радянського Союзу.

У 2012 році після двох років більш-менш стабільного зростання, країна переживає другий економічний спад і може впасти назад у рецесію.

Помаранчева революція 2004-2005 років дещо поліпшила ситуацію в галузі політики та громадянських свобод. Тим не менше, уряд Віктора Януковича при владі від початку 2010 року повертає назад від цих досягнень. ЗМІ знову потрапили під тиск, суди використовуються проти опозиційних політиків, а продаж активів здійснюється за допомогою особистих зв’язків, у стилі, що нагадує епоху Кучми».

Пане Розенко, наскільки Вам це пояснення видається переконливим?

Павло Розенко: Воно переконливе настільки, що все-таки ми говоримо не лише про матеріальний стан населення, який, звичайно, є украй негативним у нас сьогодні. Але ми говоримо в цілому про те, що ми називаємо якістю життя.

І коли ми говоримо про змішання цих термінів, ми можемо навіть привести конкретний приклад. Порівняно з 2005 роком у нас ситуація з бідністю, наприклад, у сім’ях, де діти до трьох років, в принципі, покращилася. Ввели тоді соціальну допомогу, підвищену при народженні дитини, – упродовж цих років покращується.

Але до суттєвого збільшення народжуваності це не призвело. Чому? Тому що включаються інші фактори. Так, до трьох років дитина на сьогоднішній день більш-менш захищена, перш за все, матеріально.

Але що починається після трьох років? І починаємо ми. У тому, що після трьох років дитину, особливо в сільській місцевості, навіть у великих містах (Київ, Харків, Донецьк) сьогодні неможливо влаштувати в дитячий садок. Сьогодні рівень нашого медичного забезпечення і захисту дитини у нас на нульовому рівні.

Подивіться, що у нас пішло внаслідок цієї медичної реформи, яку проводить нинішня влада? До укрупнення лікувальних закладів, що фактично сьогодні...

– Укрупнення призводить сьогодні до покращення якості життя?

Павло Розенко: У тому-то й справа. У сільській місцевості медичні заклади закриваються, проте якість надання медичних послуг в укрупнених не стає кращим. І ми маємо проблему за проблемою, яка сьогодні, на жаль, тільки фінансовими речами не виконується.

– Жодна країна, згідно з цим рейтингом, не є досконалою. Швейцарію, як бачимо, поставили на перше місце за «Лотереєю життя», де найкраще народитися у 2013 році, щоб мати найкращі перспективи у житті для самореалізації. Але, за цим рейтингом, вони визначають, що у Швейцарії дуже незадовільна ситуація з «індексом нудьги». Тобто вважають, що Швейцарія – це дуже нудна країна.

Якщо ж оцінювати Україну, то що становить найбільшу нашу проблему? Пані Черенько, Ви сказали, що у нас з освітою добре, з демографією не дуже, з ВВП на душу населення. А що ще є найгіршим? Що треба у першу чергу виправити?

Людмила Черенько: Коли часто говорять, що нам не вистачає коштів на те, на се, я боюся, що ми все-таки дивимося на Європу, яка пройшла до такої стіни. Вони вперлися у стіну і не знають, як далі рухатися. Оскільки зрозуміло, що це – суспільство споживання, що все зациклюється на споживанні. Можливо, нам треба шукати інший шлях – шлях більшої духовності.

– У нас проблеми з цим зараз?

Людмила Черенько: Я думаю, що проблеми серйозні. На жаль. Викривлення такої суспільної моралі, суспільної свідомості, етичних норм, елементарних людських цінностей, які виникли у 1990-і (тоді були об’єктивні підвалини для цього), відбувся крах, крах усього, і люди впали в таку глибоку бідність, масово впали. І тоді дійсно відбулися такі руйнівні процеси у суспільстві.

Але пройшло вже стільки років, що ми мали б отямитися і собі створити якусь нову модель, наповнити своє життя духовністю. На жаль, цього не відбувається.

Мені здається, що за «індексом нудьги», я не знаю, як Україна пройшла по цих індексах, але для України сьогодні це найбільша проблема.

– Як і для Швейцарії, виявляється.

Людмила Черенько: Так. Ми маємо сьогодні 14 мільйонів пенсіонерів. Частина з них працює. Звичайно, більшість працює заради того, щоб заробити щось.

– Так, пенсія не є гідною рівня життя дуже багатьох.

Людмила Черенько: Так. Але я думаю, що більшість з них працює для того, щоб відчувати себе потрібним в суспільстві і щось робити, не сидіти на місці. А от в Європі це питання давно вирішується. Тенденції старіння населення у них з’явилися вже давно. І вони давно започаткували отакі програми, які допомагають людям спілкуватися, тим, які виходять на пенсію. А у них пенсійний вік набагато вище нашого.

– У цьому рейтингу не лише європейські країни стоять на перших позиціях. Скажімо, друга – це Австралія. Шоста позиція – Сінгапур. Сьома позиція – Нова Зеландія. Восьма – знову Європа, Нідерланди. Дев’ята – Канада. Десята – Гонконг. Тобто, зараз це окрема територія Китаю. Сам Китай значно нижче за цим показником.

Не зовсім йдеться про європейські країни у цьому рейтингу. І не все тут налаштоване на Європу. Не лише в Європі найкраще народитися. Йдеться і про Азію, і про Австралію і Океанію.

Між іншим, наші люди, попри отакі дані дослідження не дуже оптимістичні, загалом більш-менш налаштовані патріотично. І про це свідчать дані опитування, які мої колеги провели у Києві. Я зараз пропоную послухати і подивитися це опитування.

Респондент: Родилася в Україні. Щоб дав Бог родитися заново, знову ж народилася б в Україні і родила б своїх діток і онучок, правнучок. Хай народжуються всі в Україні.

Респондент (переклад): У Новій Зеландії добре. У Канаді непогано. У нас – ще рости і рости.

Респондент: Я не знаю. Я народився на Закарпатті, теж Україна. Мені просто подобається Україна, подобаються люди.

Респондент (переклад): Якби я народився в якійсь іншій країні, то я би хотів, щоб це були США.

Респондентка (переклад): Це питання, напевне, слід нашому уряду поставити. Ні, я не хотіла б народитися в Україні і дітей своїх не хочу тут народжувати.

Респондентка (переклад): Скоріш за все, хотіла б народитися в Америці, тому що рівень життя там набагато кращий.

Респондент: Та нормально тут народжуватися. Як і скрізь, є успішні люди, є неуспішні люди. Нормально.

– Бачите, багато кажуть про США. Хоча, згідно з цим рейтингом The Economist, США і Німеччина поділяють одну сходинку – 16-у. Тобто, і провідна європейська економіка, і США.

Пане Розенко, пані Черенько каже про те, що з духовністю великі проблеми, а що Ви поставили б на перше місце, щоб в Україні було не так безперспективно народжуватися, на думку західних експертів?

Павло Розенко: Я думаю, що тут питання глобальне. Це відсутність фактична свободи в Україні і демократичного розвитку нашої держави.

Що б ми не говорили, але в напівтоталітарній країні, у країні, де, умовно кажучи, на найвищому рівні є проблеми з демократією, поки у нас є політв’язні, поки у нас є політичні переслідування, у нас ніколи не буде вільних відносин у суспільстві. У нас ніколи не буде вільної ринкової економіки.

– Але ж, дивіться, є у цьому рейтингу вище за нас країни, які не назвеш демократичними: Саудівська Аравія, Куба, Китай, Іран.

Павло Розенко: Куба – це взагалі феномен у тому, що це життєрадісне населення. Там кількість сонячних днів, здається, 365 у році. Тому позитив від сонця вони, безумовно, отримують.

Але ж я кажу, що, мені здається, що внутрішнє відчуття свободи, яке є в душі кожного українця… Ми – волелюбна нація. Це починаючи від часів козаччини. Але коли ми сьогодні відчуваємо на собі цей тиск і задушення демократичних принципів, то отут починаються основні проблеми. Ще раз кажу: у тоталітарному суспільстві ніколи не буде ні свободи слова, ні свободи економіки, ні свободи волевиявлення, ні віросповідання і так далі.

– Як Ви вважаєте, пані Черенько, який індекс в Україні буде покращувати найлегше, найпростіше? Економіку? Культурну складову? Політичну складову? За що краще, «маючи те, що маємо», як казав один наш діяч?

Людмила Черенько: За що ми не взялися б, будуть кругом великі проблеми. На жаль, в економіці сьогодні не оптимістичні настрої. У соціально-культурній сфері, на жаль, за 20 років незалежності практично нічого не вкладалося у самі споруди, в саму мережу. І вона доходить вже до кінця зношеності. І просто може вибухнути це в будь-який момент. І на це потрібні дуже великі кошти. Для цього, звичайно, повинна працювати економіка. Це все взаємопов’язано.

Але це все питання, які можна вирішувати. Це все господарські питання. Можна запустити економіку, можна налагодити об’єкти соціально-культурної сфери, але те, що відбувається в головах людей, то це, мені здається найскладніше. Переломити психологію людей, психологію суспільства.

От Ви ж чули, що молода дівчина каже: суспільство повинне! А чому суспільство повинне? Людина молода повинна в першу чергу сама відповідати за своє життя.

– Вона сказала, що влада.

Людмила Черенько: Так, влада. Ще краще!

– Уряд. Навіть так!

Людмила Черенько: Молода людина повинна сама в першу чергу нести відповідальність за своє життя, за своє щастя, за свою якість життя.

Так, звичайно, з держави ніхто не знімав відповідальності, але це повинні бути паритетні стосунки. Щось має робити держава, а щось має робити сама людина. І якщо такі настрої утриманські у суспільстві панують навіть серед молоді, то, звичайно, це найбільша проблема.

– Багато африканських країн нас обігнали. Навіть Сирія, де триває громадянська війна, на кілька сходинок вище від нас опинилися.

Пане Розенко, на Вашу думку, що можна зробити вже зараз, так би мовити, найменшим «потом і кров’ю» і інвестиціями?

Павло Розенко: Я думаю, що тут головне – мати політичну волю до змін. І в першу чергу треба зрозуміти: будь-які реформи, будь-які зміни у суспільстві можуть пройти лише в одному варіанті, коли влада покаже цю волю до змін у суспільстві, коли влада почне реформи з себе, коли у нас не буде ситуації, коли ми за індексом свого розвитку на 78-му місці, а якщо ми подивимося рейтинг серед тих 80 країн, на якому рівні розвитку матеріального забезпечення наша влада, то я думаю, що ми в п’ятірку найкращих країн десь увійдемо, там, де влада у нас найбільш забезпечена.

Коли людина отримує сьогодні пенсію у 800 гривень чи зарплату у 1200 чи 1500 гривень при тому, що влада кожен день на себе виділяє мільярди коштів на своє утримання, ця країна не буде розвиватися.

– Отаке значне соціальне розшарування. З одного боку, у нас найбідніша чи одна з найбідніших країн у Європі і з однією з найслабших економік за доходами на душу населення, але з іншого боку, у нас найбагатші люди, принаймні на теренах пострадянського простору. Нещодавно було дослідження, то наші багатії цілком пристойно виглядають на пострадянському просторі.

З одного боку, це значне соціальне розшарування, а з іншого – великі кошти зосереджені в одних руках. Це дає нам якісь переваги чи не дає?

Павло Розенко: Не дає. У нас сьогодні (це фраза Лешика Бальцеровича, який оцінював українські реформи), в Україні, побудований так званий «клановий капіталізм», коли доступ до ресурсів має один клан, коли доступ до судової системи має один клан, коли доступ до вільного економічного ринку має один клан.

Сьогодні одна група людей має всі можливості, а суспільство повністю у лещатах.

– Пані Черенько, Ви кажете, що інфраструктурна проблема, зношення радянської інфраструктури, немає розвитку від тих часів, то, може, таке зосередження капіталів в одних руках якось сприятиме цьому?

Людмила Черенько: Ні, це не сприятиме. Надмірне розшарування ніколи не сприяє розвитку. І в умовах надмірного розшарування навіть неможливе серйозне економічне зростання. Стрибок якийсь можливий. Але потім знову йде стагнація.

Я абсолютно згодна з паном Розенком. Ви розумієте, правила гри повинні бути для всіх однакові. Коли вони однакові для всіх, тоді йде розвиток. Ми згадали радянські часи. Навіть у тоталітарній радянській системі були правила, які порушувати не могли навіть партійні функціонери. Навіть перші особи держави чітко знали, що, наприклад, син має відслужити в армії – він міг десь в елітному підрозділі служити, але ж штемпель мав стояти, що він там відслужив. Правила були одні для всіх.

Звичайно, були і переваги. В усіх суспільствах є переваги, але не такі, як у нас сьогодні.