Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Україна останніми днями була й зараз залишається у центрі досить серйозної геополітичної боротьби. Підтвердженням цього є обговорення теми українських євроатлантичних прагнень і між президентами Росії та США. Обговорення, в ході якого, як підтвердив міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров, президент Путін «нагадав, як формувалась нинішня Україна в її сьогоднішніх кордонах».
Ще, начебто, він багато чого нагадав.І ці нагадування викликали збурену реакцію в українському суспільстві.
Що ж до офіційного Києва, то, сказали його речники, зокрема в МЗС, що це не є достовірною інформацією, тому поки реагувати не будуть.
Але не лише історичними екскурсами обмежується вплив Росії на Україну в нинішній ситуації. Можна згадати і різкі заяви щодо намагань України добитися визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом, включно зі статтею Солженіцина в «Ізвєстіях», і заяви мера Москви Лужкова про доцільність Росії вийти з Договору про дружбу, співробітництво та партнерство між Російською Федерацією й Україною та поставити питання про статус Криму.
Ознаками чого є ці та інші прояви аналогічні: ознакою сили Росії, демонстрацією можливостей впливу чи її слабкості, своєрідної паніки внаслідок втрачання можливостей впливати на ситуацію в Україні?
Пане Бєлковський, на Вашу думку, яка причина такої підвищеної уваги до України з боку російських політиків, що за нею стоїть: щире бажання, наприклад, допомогти Україні стати «на правильний шлях» чи фантомні болі імперії, так би мовити? Чи це політичні ігри в розрахунку на внутрішнього споживача? Чи ще щось інше?
 |
| Станіслав Бєлковський |
Це було пов’язано, звичайно, з принизливою поразкою Володимира Путіна та Кремля в ситуації навколо Помаранчевої революції, коли Кремль був на 100% впевнений у перемозі Януковича, але зіштовхнувся з Помаранчевою революцією та тим, що було навколо неї.
І сьогодні, звичайно, сам шлях України до НАТО і перемови України з НАТО турбують правлячу російську еліту, а не стосунки з Україною як такою.
І те, що сказав Володимир Путін Джорджу Бушу на конфіденційних перемовах у Бухаресті, звичайно, відображає особисту позицію російського президента, який уже йде. Але, звичайно, Росія ніколи не зможе визнати це як офіційну точку зору, тому вона не буде її спростовувати, бо офіційний Кремль, звичайно, заявить, що Володимир Путін формально цього ніколи не казав.
Як у російському суспільстві сприймають Україну? Чи у свідомості росіян Україна є суверенною державою?
Станіслав Бєлковський: На мій погляд, не треба перебільшувати прагматичності того процесу. Звичайно, російський народ у цілому сприймає Україну як незалежну державу, ніякої думки про те, що можна повернутися на 20 років назад уже не існує.
У політичних елітах ця думка може виникати, але вона пов’язана не з політичною стратегією Росії як такої.
На мій погляд, євроатлантична інтеграція України і віддалення України від Росії є логічним наслідком усього курсу, всього шляху політичного Росії на пострадянському просторі, особливо в останні 8 років, коли президентом був Володимир Путін, президент-бізнесмен, який не турбувався про політичні аспекти взаємодії між Росією та Україною.
Ну, звичайно, в стосунках між народами України і Росії також уже проблеми не існує.
Я вважаю, що, звичайно, Росія має визнати повну, 100% незалежність України і ї суверенне право крокувати до будь-яких політичних альянсів.
Якщо мова буде йти про будь-яке стратегічне співробітництво між Росією і Україною, то це вже доля роботи наступних еліт, наступного покоління російських політичних еліт, які можуть прийти вже не лише після Путіна, а й після Медведєва. Тобто, це може відбутися лише за багато років після нашої сьогоднішньої розмови.
Шановні гості, чи можна говорити як про тиск про те, що відбувається останнім часом у реакції російських політиків на Україну?
Олександр Сушко: Взагалі-то серед дипломатичних засобів є й такий, як тиск. Тобто, в самому застосуванні тиску заради реалізації певних цілей на міжнародній арені немає нічого дивного. Інша справа, у якій формі цей тиск реалізується.
У російському випадку останніх тижнів і днів цей тиск є доволі брутальним. Брутальність посилилася внаслідок того, що Захід виявив недостатню твердість на Бухарестському саміті НАТО, прийнявши половинчасте рішення. Росія зрозуміла це так, що її брутальність спрацювала, і це заохотило до подальшого посилення цього компоненту брутальності.
Тому те, що ми спостерігаємо зараз, то це, безумовно, прояв невисокої дуже культури поведінки країни на міжнародній арені. Але це є реальність. Росія є такою. Вона поводить себе саме так. І в даному випадку треба знаходити інструменти протидії як власні українські, так і спільно з нашими партнерами, з іншими країнами.
Юлія Тищенко: Сьогодні ми дійсно спостерігаємо тиск з боку Росії, причому всі ці питання мають свою історію.
Незважаючи на те, що сьогодні вирішувалися і будуть вирішуватися дуже важливі питання щодо подальшої долі майбутніх безпекових вимірів України, та все ж ці традиції російського тиску дійсно треба сприймати як певну даність, як певну реальність. Вона фактично супроводжувала у різні періоди часу всю систему розвитку українсько-російських відносин. Я не зводила б зараз це питання до «брутальний чи не брутальний». Це певна даність.
Як уже було зазначено, існують тут ще й певні традиції і закономірності. Ми можемо просто згадати, що певні заяви Росії стосовно мовних питань, стосовно якихось внутрішньополітичних вимірів, стосовно історії, стосовно питань безпекових, пов’язаних зі флотом, то вони виникали весь час, коли українсько-російський діалог в той чи інший спосіб інтенсифікувався, тобто чи це напередодні різноманітних газових перемовин і так далі.
Тобто, ця даність поведінки Росії, можливо, вона не надає якихось позитивів нашим стосункам, але вона є сталою. Відповідно до цього Україна має вибудовувати певні свої стратегії своєї поведінки…
Чого очікувати Україні від Росії найближчим часом? Чи можуть відбутися зміни у зовнішньополітичних налаштуваннях Росії, зокрема з приходом нового президента Дмитра Медведєва?
Юлія Тищенко: За великим рахунком можна прогнозувати, що, можливо, найближчі роки у зв’язку з приходом Медведєва ніяких таких суттєвих стратегічних змін у відносинах не станеться.
Більше того, можливо, зміни залежать не тільки від таких суб’єктів, як Україна і Росія, а, можливо, ще й від інших геополітичних гравців, зокрема це й євроспільнота, це й міжнародні організації, безпекові організації, це і США.
Але, скажімо так, що є різні виміри цих відносин. Якщо говорити про якісь економічні, енергетичні стосунки і партнерство, то скоріше за все, навіть судячи з нинішніх декларацій, які існують, з нинішніх планів, то є певна політична воля в українського, в російського керівництва розвивати там спільні проекти і в космічній, і в енергетичній, і в інших галузях. Тобто, все це можна довго перераховувати.
Але ще існують певні такі гуманітарні виміри. Ну, гуманітарні там в плані інтерпретації історії, культури. Скажімо, наші суспільства і розуміння еліт мають пройти ще певну еволюцію відповідно до того, щоб визнати право кожної сторони на власну можливість інтерпретації свого минулого, яке, до речі, досить часто визначає наші сенси у трактуванні подій у майбутньому.
Тобто, це, можливо, і раціональні речі у відносинах, але вони є. І це той гуманітарний простір, який, за великим рахунком, дозволяє сьогодні Україні, ну, і Росії, в принципі, на території країн пострадянського простору тримати свій вплив.
Коли Верховний представник ЄС із зовнішньої та безпекової політики Хав’єр Солана заявив, що, на його думку, керівники України мають діяти «значно конструктивніше всередині самої країни», і що саме в цьому полягав зміст рішення Бухарестського саміту НАТО щодо України, то кому, на Ваш погляд, він адресував свої слова, пане Сушко?
Олександр Сушко: Найперше двом першим посадовим особам: Президенту та Прем’єр-міністру.
Це чіткий сигнал щодо того, що лише збереження тандему цих двох провідних політичних фігур може дати Україні можливість досягти тих цілей, зокрема у відносинах з НАТО, з ЄС, про які ми сьогодні говоримо.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
