Віталій Портников:: Сьогодні зі мною професор, головний редактор часопису «Критика» Григорій Грабович, один із найбільш відомих українських літературознавців, один з тих американських літературознавців, які займаються українською літературою та культурою.
Григорій Грабович
Поговоримо ми сьогодні про образ української культури та української історії. Тим більше, що якраз сьогодні вночі закінчився проект «Великі українці». Велике дійство, що відбувалось на українському телебаченні, яке мало звернути увагу українців до того, що з ними відбувалося. До речі, Ви, пане професоре, стежили за цим проектом?
Григорій Грабович:: Та не дуже, бо я нещодавно приїхав до України. Чув з преси, що така річ відбувається. Встиг лише побачити один фільм з цього циклу, це було про Богдана Хмельницького. Чув дещо про різні обговорення, про диспути. Хоча знаю, що це не видумане, а має свої прамоделі.
Віталій Портников:: До речі, один мій колега сказав, що українцям ще рано займатися таким проектом, що вони ще не відчувають себе нацією, яка йде з історії і може тверезо дивитися на особистості. Як Ви вважаєте, може це дійсно так?
Григорій Грабович:: В кожному разі, немає ще такого однозначного консенсусу. Якщо можна з усією серйозністю висувати Леніна як великого українця, чи це так?
Віталій Портников:: Він не увійшов до першої десятки, як ви знаєте.
Григорій Грабович:: Але взагалі, як це звучало, не посилюється переконання, що тут є сильний національний консенсус. І ці рекламні прийоми, які я бачу в метро, наприклад, афіші «меч чи м’яч», «дух чи рух», «українець чи українка». Це підказує, що підхід є трохи фривольним.
Віталій Портников:: Це телебачення, воно не може бути інакшим. Однак можливо саме за допомогою ЗМІ молоді люди, які зараз швидше живуть в світі комп’ютерних ігор, де взагалі України немає, а є вигадані держави, принаймні помітять, що вона існує і існувала.
Григорій Грабович:: Я бачу, що Росія також береться до цього проекту. Як я чую, багато з тих, які виступали в українському каноні, там також мають з’явитися. Це Ярослав Мудрий, Амосов, Вернадський, може той же Богдан Хмельницький.
Віталій Портников:: Безумовно, Богдан Хмельницький там також є. А він зробив для Росії так багато, що ми й не уявляємо, скільки. Він зробив Росію імперією.
Григорій Грабович:: Може й так. В крайньому разі, так це бачив Шевченко.
Віталій Портников:: Бачите, в цьому я співпадаю. Я тому завжди вважав Шевченка великим українцем, тому що в мене багато чого у світогляді з ним збігається. А знаєте, чому?
Це може неприємна річ. Але я вважаю, що український народ – це народ саме книги. Може, я це кажу, бо я – єврей. Знаєте, от євреї – народ книги. Якби не було Біблії, то можна було б мати царя Давида чи царя Соломона, Пісню Пісень, давню одеську історію. Але якби це все не було записано, могли б євреї не з’явитися як народ.
Так само українці. Я не впевнений, що якби не з’явився Кобзар, це така українська національна біблія, принаймні для мене, то можна було б мати гайдамацькі повстання, Хмельниччину, намагання перетворитися на народ. Але народ міг би й не з’явитися.
Григорій Грабович:: Я це так не бачу. Але з другого боку, немає жодного сумніву, що вирішальним чинником, рушієм у створенні національної свідомості у 19 столітті був Шевченко. Теперішня концепція українства величезною мірою залежить від нього. Хоч не в тих аспектах, як традиційне шевченкознавство це собі уявляє.
Віталій Портников:: Я розумію, що ми з Вами не збігаємося, тому що Ви дивитеся на Шевченка як літературознавець. А якби як літератор, то Шевченко не виглядає аж такою величезною скелею, яким він здається людям, що пройшли через школи, філологічні факультети. Може так?
Григорій Грабович:: Ні-ні! Я не думаю, що це так. Це є знову ж таки академічна чи шкільна версія того, що таке література. Зокрема, що таке поезія.
Але якщо поезія – це глибинне, таємниче, що порушує такі важелі і пласти колективної свідомості, як іноді нам здається, то тоді Шевченко взагалі є одним із чільних поетів світу.
Віталій Портников:: Тобто поет має бути не тільки професіоналом, що аж серце заходиться, коли читаєш рядки, але й людиною, яка вибудовує національну свідомість.
Григорій Грабович:: Так, не всіх поетів на це тягне. Але в його випадку це безперечно є так. І оскільки ми про це говоримо, то серед тих, кого вважають національними поетами, Шевченко посідає дуже чільне місце. Тобто він відтворює колективну свідомість.
Віталій Портников:: В Шевченка відбулася трагедія. Це почалося ще в радянські часи, продовжується в Україні і зараз. Фактично, як кажуть в Росії, як насаджувати як картоплю, коли примушували селян всюди вирощувати. Вони вже не знали, що з цим робити, ніхто не міг пояснити їм, як це їсти.
Я був зі своїми приятелями із Москви нещодавно в музеї Шевченка на бульварі Шевченка в Києві. Я їх повів, бо вони ніколи там не були, показати їм картини. Там є прекрасна колекція картин. До речі, там є знаменитий портрет Жуковського, якого намалював Брюллов, дякуючи якому викупили Шевченка.
Цей портрет я шукав на всіх персональних виставках Брюллова. Його, виявляється, не вивозять з Києва. Я був на виставці Брюллова в Руському музеї в Петербурзі, в Ермітажі, там його немає. Це для Росія також дуже цікаво, бо це відома картина. І самі картини Шевченка. У моїх друзів абсолютно інше враження склалося, ніж те, що вони знали. Бо вони ніколи цього не бачили.
Григорій Грабович:: Це, до речі, дуже цікаве питання. І я про нього дещо вже писав і виступав. Я не знаю, чи ми про те ж саме говоримо. Але про те, що Шевченко-поет і Шевченко-художник – це не зовсім ті ж самі речі. В будь-якому разі, вони не так близько стикаються, як можна було б припускати.
Віталій Портников:: Так, це різні творчі особистості.
Григорій Грабович:: І в цьому також криється певна загадковість його ролі і великого впливу. Бо є певна частина його цілісності, яка переходить потім в наше розуміння, що це таке Шевченко.
Тобто Шевченко – це продукт рецепції. І рецепція, зокрема українська, деякі речі не бачила. Систематично не добачала. І в цьому є також свій резон, це є закономірно.
Віталій Портников:: Просто те, що Шевченко-художник був людиною, яка продовжувала цю велику російську імперську школу живопису, яка була частиною італійської, якщо хочете. А як поет, він був просто людиною, яка створила школу.
Григорій Грабович:: Я вживав у своїй праці про Шевченка «Поет як міфотворець», що це протиставлення пристосованої і не пристосованої особистості. Очевидно, дехто вичитував це як щось, що якоюсь мірою може і принижує або критикує, недооцінює.
Але під ідеєю пристосованої особистості, тобто особистості, яка вписується в свій час, в своє середовище, в цінності цивілізовані, найкращі цінності цього періоду, то проза, художні твори, навіть щоденник Шевченка – це не той самий Шевченко, що виступає в поезії. Там є особлива сила і особлива, не до кінця досліджена динаміка проекції власного голосу, індивідуальності, колективного мислення. Це дуже складні і цікаві речі.
На жаль, кожне покоління має це по-новому відкривати. І це, я думаю, ще стоїть перед нами. В кожному разі, я цим трохи займаюся.
Віталій Портников:: В тих речах, які Ви перераховували, живопис Шевченка і його щоденникові записи, тут Шевченко намагався розвиватися як особистість. Знаєте, він був молодою людиною, фактично, з села. Приїхала людина в Петербург, він попав в таке коло інтелігенції, якого він не міг раніше бачити, отримав можливість спілкування з багатьма людьми. Потім був трагічний період, коли він був на засланні, у солдатах.
І він один час розвивався, інший час намагався зберегти цей розвиток, а як український поет, він ставив собі за мету розвивати народ. Я знову кажу, це має бути завдання різних людей.
Григорій Грабович:: В певній частині це так. Але це творення народу не йшло за таким ключем, не за такою самоусвідомленою ціллю, як на мене. Скоріше у Шевченка йшлося, він це в текстах говорив, про збудження співчуття, про розтоплювання заморожених чи закам’янілих людських сердець.
Це було майже трансцендентне почуття, глибинне людського зв’язку. В буддизмі це називали Бодисатвою. Це той, який має покликання виконати дуже важливий обов’язок для свого народу, для свого колективу. Хоч він це в політичному плані так і не відзначував.
Віталій Портников:: Я чому про це кажу. Тому що в музеї, крім мене і моїх гостей, в музеї нікого не було. Розумієте? Він був порожнім. Ось всі ці величезні зали, картини.
Тобто я не кажу, що так завжди буває. Я уявляю, що туди приходять люди, якісь шкільні екскурсії, групи, але це були часи величезного туристичного буму, травневі свята, вихідні дні. В музеях київських було багато людей, чесно кажу, а цей музей порожній.
Григорій Грабович:: Це про щось каже. Якщо це так, а я припускаю, що воно і є так. Бо я там також кілька разів був, і здебільшого там не було аж так багато людей. Напевне, це унаочнює відчуження між присутністю, яка там є, і вмінням підійти до неї, доступу до Шевченка. Як на мене, то певну вину тут несе школа, спосіб представлення цього, насаджування такої чи інакшої версії.
Віталій Портников:: Це ж також починалося в недавні часи. Не знаю, чому так сталося, але навіть в радянську епоху, а зараз батьки тих дітей, які зараз ходять у школу, закінчували радянські школи, вони мали два курси літератури: російської та української.
Що таке був курс російської літератури? Його не вдалося перетворити на пролетарську лінію. Там був Пушкін, був Толстой, не можна було взагалі скасувати «Війну і мир», неможливо було Тургенєва викреслити, який аж ніяк пролетарем не здавався. Було багато речей, які були красиві.
А коли починалася українська література, дітям почали вбивати в голови, що це все була боротьба за щастя пролетаріату. І так воно починалося з Шевченка, навіть гумор Котляревського також намагалися зобразити виключно як намагання висміяти панство. І так до кінця, до останніх більшовицьких віршів Тичини та Бажана.
Григорій Грабович:: Тобто суцільний редукціонізм, тобто зведення цілої багатогранності, складності, таємничості літератури та її процесів до таких чи інших криптоідеологічних настанов. Мені про це також доводилося писати. Люди деякі на це дуже гостро реагували, критикували.
Школа якоюсь мірою, так мені здавалося, вбиває зацікавлення до цього предмету, бо вона його імпліцитно знецінює. Бо якщо всі письменники гнівно таврували, гнівно виступали, то молода людина відкидає це.
Віталій Портников:: Література не стає рідною. Тобто вона може бути рідною з точки зору мови, але вона не стає рідною з точки зору світогляду. Ось в чому трагедія.
Григорій Грабович:: Я не знаю, наприклад, чи найновішу літературу читають тепер в школі. Чи там фігурує Андрухович, чи Жадан, чи Іздрик.
Віталій Портников:: Але Жадан – це та ж сама література боротьби з панством, просто панство тепер інакше, воно пересіло в мерседеси, а ми тут всі нещасні харківські алкоголіки. Ну Жадан – це продовження тієї самої лінії.
Григорій Грабович:: Ні-ні, я думаю, що ви тут трохи утрируєте.
Віталій Портников:: Я жартую, звичайно. Але подумав, що його можна туди поставити.
Григорій Грабович:: Чи там йдеться в ключі американського, скажімо, Бітнекса. Очевидно, там є епатажне, може, анархічне ставлення до істеблішменту, це однозначно. Але з іншого боку, виконання і ключ є дуже сучасний і цікавий.
Мені цікаво, чи воно взагалі подається в цьому курикулюмі. Чи шкільна програма української літератури передбачає найновіший період. Я цього не знаю. Чомусь передбачаю, що ні. Бо воно завжди якось на 30 років запізнене.
Віталій Портников: Мені це завжди також було цікаво, тому що в часи минулі, коли в шкільному курсі українській літературі доводилося конкурувати з російською, вчителі української літератури робили все можливе (принаймні в російських школах), щоб зацікавити дітей своїм курсом. Якщо це була людина сумлінна, звичайно.
Скажімо, в мої шкільні роки курс української літератури був більш сучасний, ніж курс російської літератури. Тому що там була передплата на «Літературну Україну», там були нові книжки. Вчителька нас просила читати Олеся Гончара «Твою Зорю», тоді якраз він написав. Принаймні, це була нова книжка, не архаїка. Це було те, що видавалося на той момент.
Зараз я не знаю, на скільки взагалі вчитель, при тому, що не має курсу української літератури ніякої альтернативи, чому він має думати про Андруховича, про Жадана, тим більше про Іздрика. Ці люди молоді для більшості вчителів (переважно людей літніх) вони далекі.
Григорій Грабович:: А в тому і біда, я думаю, що це є і профіль кадрів, і їхня зарплата, і прямо підказаний (чи символічно) висвітлений престиж даного предмету. Хоча мало б бути престижно, адже це державна література, література своя в своїй державі. Але я не є певен.
Взагалі це є дуже важливе питання, як воно подається, який воно має ефект. Я не знаю, чи ті, хто керує шкільними програмами, замислюються над цим.
От Ви назвали прізвища сучасних письменників, я думаю, це все дуже добре. Але в нас є статистика продажу цих книжок, вона жахлива. Я б сказав, що ці люди навіть краще продаються, коли вони перекладаються польською чи німецькою мовою (більше польською, ніж німецькою), ніж тоді, коли їх видають мовою українською.
Віталій Портников: Я взагалі, чесно кажучи, в дивному стані, тому що я маю завжди справу не з літературою, а з тусовкою. Розумієте? А навіть талановита людина в тусовці губиться.
Григорій Грабович:: Я можу сказати щодо Андруховича. Більше знаю про нього, бо «Критика», я маю честь очолювати це видавництво, видала його «12 обручів», це було 5 видань.
Кожне з них очевидно було таке й велике, але кумулятивно це вже є багато. Чи це є вже бестселер? Залежно від того, як ми розуміємо це поняття. Розмови навколо цього точилися, скільки потрібно тисяч продати, щоб дана річ кваліфікувалась так.
Віталій Портников:: Я вам скажу як англомовній людині. Кадзуо Ісігуро – це бестселер? Він складний?
Григорій Грабович:: Припускаю.
Віталій Портников:: Ну це англомовний роман. Він більш складний як письменник? Для розуміння широкої публіки він складний? Я назвав перше ліпше прізвище.
От Ісігуро – бестселер, і Андрухович – бестселер. А наклади непорівнянні! От чому так?
Григорій Грабович:: Англомовна література має, очевидно, світову, глобальну публіку.
Віталій Портников:: Давайте в порівнянні до кількості населення чи тираж Ісігуро російською мовою.
Григорій Грабович:: Я не знаю, як продається ця річ. Але якщо йдеться про письменників більш локальних. Тобто не про «Код да Вінчі”...
Віталій Портников:: Я Вас розумію, тому про це я і не згадав.
Григорій Грабович:: Якщо це література якісна, яка не має аж такого комерційного ажіотажу, то я думаю, що тепер ці видання і Андруховича, і більш популярних, Дереша, Матіос...
Віталій Портников:: Але це вже більш популярна література. До речі, щодо цього сегменту... Ви також про них не згадуєте, я не можу казати, що є великим прихильником цієї літератури. Але з іншого боку, без такої літератури літературного процесу також не може бути. В українській літературі завжди була проблема, що немає книжки в м’якій обгортці.
Григорій Грабович:: А тепер вона є.
Віталій Портников:: А тепер вона дійсно з’явилась.
Григорій Грабович:: Я думаю, якась є нормалізація бодай під тим оглядом. Очевидно тут є ціла низка аспектів. Але мене більше тривожить питання: як воно в школі виглядає. Чи сприяє школа тому, щоб до української літератури учні ставилися відверто, із зацікавленням, чи вона далі притуплюється.
Віталій Портников:: Я от в цьому плані швидше занепокоєний саме проблемою цього літературного гетто, якщо хочете. Воно є у нас, і воно є прекрасним прикладом непоганої літератури у Білорусі.
Там є цікаві поети, цікаві майстри прози, історичні книжки я зараз читаю, дуже майстерно зроблені. Але все це читається невеличкою кількістю людей, я майже всіх цих людей знаю, бо вони в мене є в живому журналі.
І інший приклад. От скажімо, я приїжджаю до невеличкої країни, умовно кажучи, Словеніяї. Я заходжу до книгарні, там всі книжки словенською мовою. Вони всі читають своїх письменників, там йде літературний процес, він жваво обговорюється на сторінках газет, журналах. Я бачу, що там країна живе культурним життям.
А в нас культурним життям живе група людей, а країна – іншим культурним життям живе. Я чому згадав про «Великих українців»? Бо це хоча б якесь українське культурне життя, а не споживання чужого культурного процесу.
Григорій Грабович:: В кожному разі, у великих книгарнях, бодай тих, як «Наукова думка», «Сяйво», де є цілі мережі, то там українських книжок взагалі дуже мало.
Віталій Портников:: Мало, звичайно.
Григорій Грабович:: Абсолютно переважає російська. Більше навіть можна знайти англійських імпортованих книжок, ніж українських.
Віталій Портников:: Більше того, навіть коли з’являються книгарні, які афішують себе як українські, з українським культурним процесом. Коли заходиш, там на всіх видних місцях стоять українські книжки, а йдеш далі – більшість книжок за асортиментом є російською мовою.
І до речі, що дивно, я колись про це в одній статті написав, використав фразу «резервація української книжки». Що українські книжки у нас стоять на спеціальних полицях. Ця стаття була для російських читачів, і вони не зрозуміли, про що я пишу. І в Росії вони стали мене запитувати в коментарях, що я мав на увазі.
Тому що вони такого відділу української книжки не уявляють. Вони абсолютно впевнені, що в Києві, як в Москві, всі книжки стоять українською мовою, ну і там десь є московські книжки, звичайно, як інакше, ми ж видаємо також.
Та уявити, що у нас так, що у нас звичайна московська книгарня з невеличкою кількістю власних видань, ніхто там не може.
Григорій Грабович:: Це величезна біда. Навіть не біда, це вже скандал. Я думаю, воно підказує, підтверджує, що вже 18-й рік незалежності йде, а культурної політики як такої ще нема. В кожному разі, немає усвідомлення, що має бути радикально нова книжкова політика, яка б забезпечувала простір, давала б пільги, якийсь розумний протекціонізм. Що не тільки в Словенії, але і у Франції існує.
Тобто дуже розвинуті західні країни усвідомлюють, що в світі глобалізму, американізації треба вміти захищати свій культурний простір. Тим більше тут, де донедавна було політичне неіснування. Тобто незалежність для України – недалекий момент.
Віталій Портников:: Я б сказав, що тут питання є не лише мовне. Це питання економічне, про що Ви кажете. Бо, припустимо, українське видавництво могло видати книжку з української історії чи твір українського автора у перекладі російською мовою, і це також могло бути вигідним, якби була така політика. Знайшлися б люди в Харкові чи в Донецьку, які б також цю книжку читали.
Григорій Грабович:: Але з другого боку, саме через те, що є така диспропорція, величезна перевага російськомовної продукції, то особливо треба наголошувати українську.
В кожному разі, наше видавництво «Критика», яке видає тепер вже 15-20 книжок на рік, то ми виключно українські книжки видаємо.
Одну ми видали російською мовою спільно з російським видавництвом «НЛО». Це була книжка про російську історію, питання порушувалися там такі. Наш колега Олексій Толочко і його праця про Татищева була російською.
Але це одинокий випадок, ми всі книжки видаємо українською. Ми вважаємо, що це є нашим завданням, так треба робити.
Віталій Портников:: Ви – не єдине таке видавництво, але ж потрібно сказати правду, що такі видавництва не мають прибутку.
Григорій Грабович:: Вони мають малий прибуток. В кожному разі, він дійсно, якщо не переходити або на російськомовну продукцію, або на дуже комерційну, популярну, попсову, то науковій продукції важче вижити.
Хоч якби були більш сприятливі обставини, то можна було б і також. Я наприклад, не розумію, чому немає тих чи інакших податкових пільг саме на це. Не конче, щоб дискримінувати, але щоб стимулювати, щоб підтримувати продукцію даного профілю.
Віталій Портников:: Тут ще є от який момент. От зараз ми говоримо про ту українську літературу, яка ще може бути цікавою для читача, бо вона відповідає потребам. Є публіка, яка читає так чи інакше. От Ви згадали Юрія Андруховича, Жадана. Це люди, які є продуктами минулої системи освіти.
Зараз ми бачимо зовсім інші верстви населення, молодь 20-23 роки. Це люди, які виросли в суспільстві, що освітою не дуже цікавиться, і вони вже не дуже цікавляться. Вони швидше емоційні, вони реагують на рух, на емоцію. Це щось інше від літератури.
Може так статися, що може не будуть люди так активно читати? Що вони перейдуть на глянцеві журнали, щось більш легке?
Григорій Грабович:: Якоюсь мірою це може вже і відбувається подекуди, це стає більш вужчою нішою. Але інтернет показує, що залишаються ці ніші досить сильними, хоч може і меншими.
Судячи по тому, як серед студентів є попит на дані дисципліни. Наприклад, на Заході у нас славістика. Хай трохи зібгана, скорчена, але все ж таки продовжує існувати в кращих університетах. Хоч що буде за 20 років – не відомо.
І тут більш далекоглядна наукова політика стає дуже важливим фактором. Тобто це не можна ставити лише на рівні ринкових потреб, ринкових сил. Тут ще є місце для тої чи іншої державної політики, зокрема, для тих країн, які нещодавно себе ствердили.
Віталій Портников:: Для державної політики потрібно, щоб люди бажали на це витрачати гроші. Знаєте, на ренесанс музеїв тут в Києві, які тут стоять не відремонтовані, а поруч будують величезні хмарочоси.
Григорій Грабович:: Є таке, але на це є і держава, щоб цим займатися. Ну держава в якомусь більш просвіченому, ліберальному розумінні слова, не лише заради того, щоб розподіляти своїми коштами.
Віталій Портников:: Може це проблема навіть не держави, а суспільства. Суспільство мало б цим опікуватися, а не байдуже дивитися, як все це зникає.
Григорій Грабович:: Це точно так. Але щоб суспільство могло це робити, мало б бути громадянське суспільство.
Віталій Портников:: От ми дійшли до цього висновку. Виявляється, що його, все ж таки, немає. Бо його індикатором будуть не якість політичні баталії по телебаченню, а те, що люди будуть дійсно цікавитися, як ця країна функціонує, чи вона зберігається, чи зберігається її спадщина, тощо. Погодьтеся, що люди сприймають державу зараз виключно як соціальний механізм.
Григорій Грабович:: На жаль. Але я думаю, що їх до цього можна і привчити. Тобто людей можна реформувати.
От дивіться, в Америці зараз відбуваються перевибори. Я за цим дуже стежу, бо мене це дуже зачепило. Я бачу перспективу, що можна змінити певну інерцію, коли вже кільканадцять років триває інтелектуальне зубожіння політичного процесу.
Раптом його можна динамізувати, якщо даний політик, я говорю про Обаму, має певну концепцію, як можна відновити заангажування людей, широких мас до оновлення суспільства.
Віталій Портников:: Я так зрозумів, що Ви готові голосувати за Барака Обаму, якщо демократи його висунуть на посаду претендента на Президента Сполучених Штатів. Ще у Гіларі Клінтон є якийсь шанс, чи вже ні?
Григорій Грабович:: Я думаю, вже немає. Хоча вона до останнього хоче боротися. Я думаю, це вже на днях вирішиться. От останні перевибори у вівторок будуть у великих штатах Кентуккі і Орегон.
Віталій Портников:: Але ж у пані Клінтон є голоси суперделегатів.
Григорій Грабович:: Та голосів щоразу менше. Я можу впевнено вам сказати, бо я за цим стежу. Це певною мірою віддзеркалює велике посилення зацікавлення до Барака Обами і до Демократичної партії зі сторони інтелектуалів, зокрема, студіюючої молоді, тобто університетських студентів.
Його безпрецедентне вміння гальванізувати такі широкі прошарки населення, які донедавна дуже апатично ставилися до цього всього. Так що я особисто вважаю, що це вирішено, що Демократична партія висуне Барака Обаму, що на виборах у листопаді він переможе Маккейна. Мені здається, що це річ ймовірна.
Віталій Портников:: Але погодьтеся, що і республіканці мають досить сильні позиції. Тому що якщо Барак Обама дійсно стає претендентом на посаду Президента Сполучених Штатів, у них з’явиться можливість так чи інакше акумулювати голоси традиційної частини населення.
Григорій Грабович:: Тут лишається можливість грати расову карту (я як громадянин маю право це сказати). Вона, на жаль, тут і там подекуди проявляється. Але що дуже втішно, на загал це не є основною закономірністю цього процесу.
Віталій Портников:: Все ж таки є дуже важливим розуміти, наскільки американське суспільство дійсно стало сучасним, наскільки реально можна говорити, що люди, які живуть в американському суспільстві, сьогодні здатні на таку революцію. Це коли вони не демократи, а коли вони звичайні громадяни, позапартійні.
Григорій Грабович:: Коли вже мова про те, і що є дуже обнадійливим для Демократичної партії, дуже багато незалежних людей і республіканців в тих штатах, які дозволяли під час перевиборів ходити і голосувати в Демократичній партії (а деякі штати дозволяють це), то дуже сильна підтримка для Обами є. Так що виглядає непогано, я думаю.
Взагалі, я б хотів вести розмову не про американську ситуацію, а говорю до того, що навіть у суспільствах, де, здавалося б, все є дуже комерціоналізовано, відчужено від культурного процесу, тому що все відкрито, де немає пресингу від іншої держави, навіть там питання оновлення стає потрібним і дуже актуальним.
Віталій Портников:: Я розумію, що Ви не збиралися все це зводити до американського суспільства, але погодьтеся, що американське суспільство є дійсно громадянським, пане Григорію. Там все це є.
Дійсно, можна щось революціонізувати, може з’явитися несподівана цікава особистість. Врешті решт Білл Клінтон був такою особистістю, як зараз там Барак Обома. Чи був Джон Кеннеді. Головне, що суспільство готове контролювати владу, чого тут немає в Україні. Тут суспільство до цього не готове.
Григорій Грабович:: Між іншим, стає щораз важче. Як людина, яка там живе, далеко не одиноким стає це для деяких сфер людей, для інтелігенції, для інтелектуалів стає дуже очевидним, що контролювати державу, контролювати за політичним процесом стає щораз важче. Він опиняється в руках щоразу меншої кількості людей. Цей процес корпоратизації держави...
Тут їх називають елементарніше, примітивніше, а може і коректно, олігархами. Там це не олігархи, а великі корпорації, але ефект є дуже подібний, аналогічний. Із демократичного процесу він перетворюється в олігархічний.
Віталій Портников:: Знаєте, в чому може бути розбіжність? В тому, що там це конкуренція податківців, а тут це конкуренція тих, хто не сплачує податків. Як на олігархічному рівні, так і на громадянському.
Григорій Грабович:: В кожному разі, там є велика перевага в тім, що за традицією, за історією існуючі інституції, які все ж таки менш-більш функціонують, їх можна періодично гальванізувати.
Якщо не ЗМІ, бо вони великою мірою вже опинилися в руках вужчого кола людей. Наприклад, Руперт Мердок скуповує різні часописи, і щоразу меншає кількість голосів. Взагалі корпорації перетворили у спосіб відтворення новин у свого роду не лише рекламу, але й у розвагу.
Тому ви новини маєте діставати від альтернативних джерел. Скажімо, чи з інтернету, чи із спеціалізованих радіо чи телевізійних каналів.
Віталій Портников:: Якщо вам цікаво.
Григорій Грабович:: Бо ці головні мережі перетворилися в розваги, новини там зводяться до мінімуму, до абсолютного ізоляціонізму. Ще CNN дасть певну інформацію про світові події, а суто американських взагалі не знати, що діється. Крім того, що є якийсь циклон в Бірмі і землетрус в Китаї.
Віталій Портников:: Ви думаєте, Україна є менш ізольована країна?
Григорій Грабович:: Менш. Я між іншим можу сказати, це може бути дивним для ваших слухачів почути, але мені здається, що новини тут кращі, ніж в Америці.
Національні новини тут мають значно ширший об’єм. Очевидно, вони мають фіксацію на українську проблематику, але вони, як і взагалі європейські новини, є кращими.
В Америці є деякі спеціалізовані радіо чи телепрограми, які більш приділяють цьому уваги. І є інтернет. Тепер вже кожна більш-менш заможна людина це має, і може стежити за дуже широкою гамою інформації, навіть дуже спеціалізованої, саме таким чином.
Так що певна поінформованість існує. Але щоб гальванізувати суспільство, щоб дати йому можливість почути, що дана людина має можливість нарешті не тільки висловитись, але й вплинути на певні процеси, це є особливий талант, певне вміння. Тому, власне Обома – є певна можливість, є потенційність перелому. От Ви згадали Кеннеді. Я думаю, багато людей бачить в ньому такий же потенційний момент.
Віталій Портников:: Але Ви ж бачте, Кеннеді був далеким від загального mainstream людини, що його президентство не було довгим.
Григорій Грабович:: Його вбили, але він був у mainstream абсолютно, це людина істеблішменту, він же випускник Гарварду, його батько – мільйонер. Це був абсолютний істеблішмент. Але тоді здавалося, тому що він – католик.
Але Барак Обома, хай у нього батько – африканець, а мати – біла, але він є людиною, яка себе ідентифікує як африканський американець, як людина цього расового стану. Але абсолютно наголошує цю трансрасову, поєднавчий критерій, принцип, і взагалі обіцяє нове ставлення до самого процесу, як можна керувати державою, громадською справою.
В питанні міжнародних стосунків, для світової справи це є річ вкрай важлива, тому так багато уваги присвячують тому в Західній Європі. Тут я трохи менше цього бачу, але може це тому, що ситуація тут є цікава і напружена.
Віталій Портников:: Може тому, що Україна досі не усвідомлює себе частиною глобального світу загалом. Тому що погодьтеся, навіть з расової точки зору, про яку Ви згадали.
Якщо ви підете по київських вулицях, вони такі одноманітні, як ніде в Європі. Зараз в Москві таких вулиць вже немає. Тому що там дуже багато людей приїжджають з Центральної Азії, з Китаю, вони там працюють. А тут навіть єдиний невеличкий компонент, який створює різноманітне в українському суспільстві, це іноземні студенти. І це вже породжує ксенофобію.
Григорій Грабович:: Моменту ксенофобії не потрібно недооцінювати, він є, і він є дуже прикрий. Тут також є запорука гомогенності, це також є. Але це залежить мабуть від регіонів. Я розумію, що відбуваються певні міграційні процеси.
Віталій Портников:: Колись були голлівудські фільми, де виступав Президент Сполучених Штатів, вони були фантастичні, про майбутнє. І він був афроамериканець. І всі на це дивилися як на комедію. Йшлося про 2050 рік.
А тепер ми за крок до того, що може бути президент темношкірим, і це якщо не відбудеться на цих виборах, відбудеться на наступних.
Григорій Грабович:: Воно може відбутися. Я думаю, для Америки це був би фантастично добрий крок. Це б зняло цю погану карму расизму.
Віталій Портников:: Повертаючись до України. Якби зараз український режисер зняв фільм про Київ 2035 року, де по вулицях ходять люди різних рас, де багато темношкірих, багато азіатів, багато інших людей, не схожих на українців, всі б також сприймали це як щось неймовірне. А так буде.
Григорій Грабович:: Може й буде. Треба вміти бачити цю перспективу і налагодити стосунки найбільшою мірою так, щоб це відбулося нормально. Якщо таке має бути.
Віталій Портников:: Ну якщо Україна хоче бути частиною глобального світу, якщо вона хоче приєднуватися до ЄС, якщо вона бажає бути в центрі європейських процесів, то так чи інакше вона буде схожа на всю Європу. Вся Європа вже не така, як Україна.
Більшість людей в Україні цього не усвідомлює, мені здається. Люди думають, що вони будуть жити так заможно, як в Голландії чи в Німеччині, а схоже це буде на Україну-2008. Я не знаю, але Ви прекрасно бачите, наскільки іншим є американське чи європейське суспільство, і наскільки українці здатні з цим внутрішньо погодитися.
Григорій Грабович:: Я думаю, здатні. В кожному разі, це питання, яке буде стояти, і вже тепер можна собі ставити завдання, як сприяти цьому.
Віталій Портников:: Це ще одне завдання держави і суспільства, до речі.
Григорій Грабович:: Так, і школи. Розумних кроків для сприяння більшої відкритості, толерантності і так далі.
Віталій Портников:: А що для цього потрібно робити? Для цього також напевне потрібен вплив культурного середовища, літератури, більш ширшого погляду на світ. Я не бачу, що цей процес зараз існує, на жаль.
Григорій Грабович:: Я думаю, тут ще деякі сектори громадського життя не так швидко розвиваються, як деякі інші.
Комерція, бізнес, міжнародні стосунки змушені до досить швидкого надолужування. А те, що здавалося б більш істинно українським, як школа, як відтворення власного культурного іміджу, бачення самого себе, це ніби трохи позаду.
Це питання, які кожне покоління, кожне суспільство має для себе вирішувати. Важливо, щоб воно робилося і розумно, і без надмірної демагогії навколо цього.
Віталій Портников:: Може українці спізнилися з незалежністю? Знаєте, створювати національну державу в глобальному світі не так просто, як це було на початку ХХ століття.
Григорій Грабович:: Коли б воно не приходило, воно потрібне. Я думаю, це позитивне явище, безперечно. Без нього ніяк не можна. Хоч з другого боку, є своєрідний парадокс, тому що Європа йде ніби до позанаціонального, наднаціонального існування.
Але це є важливий етап, на якому довший час треба бути, щоб його могти засвоїти, корисно і якісно використовувати. Я думаю, це ще є завдання, з яким треба вміти також впоратися.
Віталій Портников:: Тут виникає ще питання конкуренції. Ми казали на початку програми про конкуренцію з російською культурою. Чи здатна буде українська культура конкурувати з культурою європейською, англомовною, коли молодь стане всім цим цікавитися.
Григорій Грабович:: Мала б. Бо це є річ природна. Я думаю, якщо людина сама себе цінує, поважає, знає своє минуле, то спосіб ідентифікації зі своїм, зі своїми коренями, це річ дуже природна.
Але вона повинна мати передумови самоповаги, знання, вміння собі давати раду навіть у важких моментах. Щоб мати сильний власний імідж, який не легко можна захитати тими чи іншими невдачами чи критичними моментами.
Віталій Портников:: Будемо сподіватися, що це все так чи інакше розвиватиметься. Очевидно, що для того, аби цей розвиток був нормальний, потрібна дійсно сильна інтелігенція. Будемо сподіватися, що в Україні ця інтелігенція збережеться. Ви на це сподіваєтеся?
Григорій Грабович:: Нам своє робить, як казав поет.
Григорій ГрабовичГригорій Грабович:: Та не дуже, бо я нещодавно приїхав до України. Чув з преси, що така річ відбувається. Встиг лише побачити один фільм з цього циклу, це було про Богдана Хмельницького. Чув дещо про різні обговорення, про диспути. Хоча знаю, що це не видумане, а має свої прамоделі.
Віталій Портников:: До речі, один мій колега сказав, що українцям ще рано займатися таким проектом, що вони ще не відчувають себе нацією, яка йде з історії і може тверезо дивитися на особистості. Як Ви вважаєте, може це дійсно так?
Григорій Грабович:: В кожному разі, немає ще такого однозначного консенсусу. Якщо можна з усією серйозністю висувати Леніна як великого українця, чи це так?
Віталій Портников:: Він не увійшов до першої десятки, як ви знаєте.
Григорій Грабович:: Але взагалі, як це звучало, не посилюється переконання, що тут є сильний національний консенсус. І ці рекламні прийоми, які я бачу в метро, наприклад, афіші «меч чи м’яч», «дух чи рух», «українець чи українка». Це підказує, що підхід є трохи фривольним.
Віталій Портников:: Це телебачення, воно не може бути інакшим. Однак можливо саме за допомогою ЗМІ молоді люди, які зараз швидше живуть в світі комп’ютерних ігор, де взагалі України немає, а є вигадані держави, принаймні помітять, що вона існує і існувала.
Григорій Грабович:: Я бачу, що Росія також береться до цього проекту. Як я чую, багато з тих, які виступали в українському каноні, там також мають з’явитися. Це Ярослав Мудрий, Амосов, Вернадський, може той же Богдан Хмельницький.
Віталій Портников:: Безумовно, Богдан Хмельницький там також є. А він зробив для Росії так багато, що ми й не уявляємо, скільки. Він зробив Росію імперією.
Григорій Грабович:: Може й так. В крайньому разі, так це бачив Шевченко.
Віталій Портников:: Бачите, в цьому я співпадаю. Я тому завжди вважав Шевченка великим українцем, тому що в мене багато чого у світогляді з ним збігається. А знаєте, чому?
Це може неприємна річ. Але я вважаю, що український народ – це народ саме книги. Може, я це кажу, бо я – єврей. Знаєте, от євреї – народ книги. Якби не було Біблії, то можна було б мати царя Давида чи царя Соломона, Пісню Пісень, давню одеську історію. Але якби це все не було записано, могли б євреї не з’явитися як народ.
Так само українці. Я не впевнений, що якби не з’явився Кобзар, це така українська національна біблія, принаймні для мене, то можна було б мати гайдамацькі повстання, Хмельниччину, намагання перетворитися на народ. Але народ міг би й не з’явитися.
Григорій Грабович:: Я це так не бачу. Але з другого боку, немає жодного сумніву, що вирішальним чинником, рушієм у створенні національної свідомості у 19 столітті був Шевченко. Теперішня концепція українства величезною мірою залежить від нього. Хоч не в тих аспектах, як традиційне шевченкознавство це собі уявляє.
Віталій Портников:: Я розумію, що ми з Вами не збігаємося, тому що Ви дивитеся на Шевченка як літературознавець. А якби як літератор, то Шевченко не виглядає аж такою величезною скелею, яким він здається людям, що пройшли через школи, філологічні факультети. Може так?
Григорій Грабович:: Ні-ні! Я не думаю, що це так. Це є знову ж таки академічна чи шкільна версія того, що таке література. Зокрема, що таке поезія.
Але якщо поезія – це глибинне, таємниче, що порушує такі важелі і пласти колективної свідомості, як іноді нам здається, то тоді Шевченко взагалі є одним із чільних поетів світу.
Віталій Портников:: Тобто поет має бути не тільки професіоналом, що аж серце заходиться, коли читаєш рядки, але й людиною, яка вибудовує національну свідомість.
Григорій Грабович:: Так, не всіх поетів на це тягне. Але в його випадку це безперечно є так. І оскільки ми про це говоримо, то серед тих, кого вважають національними поетами, Шевченко посідає дуже чільне місце. Тобто він відтворює колективну свідомість.
Віталій Портников:: В Шевченка відбулася трагедія. Це почалося ще в радянські часи, продовжується в Україні і зараз. Фактично, як кажуть в Росії, як насаджувати як картоплю, коли примушували селян всюди вирощувати. Вони вже не знали, що з цим робити, ніхто не міг пояснити їм, як це їсти.
Я був зі своїми приятелями із Москви нещодавно в музеї Шевченка на бульварі Шевченка в Києві. Я їх повів, бо вони ніколи там не були, показати їм картини. Там є прекрасна колекція картин. До речі, там є знаменитий портрет Жуковського, якого намалював Брюллов, дякуючи якому викупили Шевченка.
Цей портрет я шукав на всіх персональних виставках Брюллова. Його, виявляється, не вивозять з Києва. Я був на виставці Брюллова в Руському музеї в Петербурзі, в Ермітажі, там його немає. Це для Росія також дуже цікаво, бо це відома картина. І самі картини Шевченка. У моїх друзів абсолютно інше враження склалося, ніж те, що вони знали. Бо вони ніколи цього не бачили.
Григорій Грабович:: Це, до речі, дуже цікаве питання. І я про нього дещо вже писав і виступав. Я не знаю, чи ми про те ж саме говоримо. Але про те, що Шевченко-поет і Шевченко-художник – це не зовсім ті ж самі речі. В будь-якому разі, вони не так близько стикаються, як можна було б припускати.
Віталій Портников:: Так, це різні творчі особистості.
Григорій Грабович:: І в цьому також криється певна загадковість його ролі і великого впливу. Бо є певна частина його цілісності, яка переходить потім в наше розуміння, що це таке Шевченко.
Тобто Шевченко – це продукт рецепції. І рецепція, зокрема українська, деякі речі не бачила. Систематично не добачала. І в цьому є також свій резон, це є закономірно.
Віталій Портников:: Просто те, що Шевченко-художник був людиною, яка продовжувала цю велику російську імперську школу живопису, яка була частиною італійської, якщо хочете. А як поет, він був просто людиною, яка створила школу.
Григорій Грабович:: Я вживав у своїй праці про Шевченка «Поет як міфотворець», що це протиставлення пристосованої і не пристосованої особистості. Очевидно, дехто вичитував це як щось, що якоюсь мірою може і принижує або критикує, недооцінює.
Але під ідеєю пристосованої особистості, тобто особистості, яка вписується в свій час, в своє середовище, в цінності цивілізовані, найкращі цінності цього періоду, то проза, художні твори, навіть щоденник Шевченка – це не той самий Шевченко, що виступає в поезії. Там є особлива сила і особлива, не до кінця досліджена динаміка проекції власного голосу, індивідуальності, колективного мислення. Це дуже складні і цікаві речі.
На жаль, кожне покоління має це по-новому відкривати. І це, я думаю, ще стоїть перед нами. В кожному разі, я цим трохи займаюся.
Віталій Портников:: В тих речах, які Ви перераховували, живопис Шевченка і його щоденникові записи, тут Шевченко намагався розвиватися як особистість. Знаєте, він був молодою людиною, фактично, з села. Приїхала людина в Петербург, він попав в таке коло інтелігенції, якого він не міг раніше бачити, отримав можливість спілкування з багатьма людьми. Потім був трагічний період, коли він був на засланні, у солдатах.
І він один час розвивався, інший час намагався зберегти цей розвиток, а як український поет, він ставив собі за мету розвивати народ. Я знову кажу, це має бути завдання різних людей.
Григорій Грабович:: В певній частині це так. Але це творення народу не йшло за таким ключем, не за такою самоусвідомленою ціллю, як на мене. Скоріше у Шевченка йшлося, він це в текстах говорив, про збудження співчуття, про розтоплювання заморожених чи закам’янілих людських сердець.
Це було майже трансцендентне почуття, глибинне людського зв’язку. В буддизмі це називали Бодисатвою. Це той, який має покликання виконати дуже важливий обов’язок для свого народу, для свого колективу. Хоч він це в політичному плані так і не відзначував.
Віталій Портников:: Я чому про це кажу. Тому що в музеї, крім мене і моїх гостей, в музеї нікого не було. Розумієте? Він був порожнім. Ось всі ці величезні зали, картини.
Тобто я не кажу, що так завжди буває. Я уявляю, що туди приходять люди, якісь шкільні екскурсії, групи, але це були часи величезного туристичного буму, травневі свята, вихідні дні. В музеях київських було багато людей, чесно кажу, а цей музей порожній.
Григорій Грабович:: Це про щось каже. Якщо це так, а я припускаю, що воно і є так. Бо я там також кілька разів був, і здебільшого там не було аж так багато людей. Напевне, це унаочнює відчуження між присутністю, яка там є, і вмінням підійти до неї, доступу до Шевченка. Як на мене, то певну вину тут несе школа, спосіб представлення цього, насаджування такої чи інакшої версії.
Віталій Портников:: Це ж також починалося в недавні часи. Не знаю, чому так сталося, але навіть в радянську епоху, а зараз батьки тих дітей, які зараз ходять у школу, закінчували радянські школи, вони мали два курси літератури: російської та української.
Що таке був курс російської літератури? Його не вдалося перетворити на пролетарську лінію. Там був Пушкін, був Толстой, не можна було взагалі скасувати «Війну і мир», неможливо було Тургенєва викреслити, який аж ніяк пролетарем не здавався. Було багато речей, які були красиві.
А коли починалася українська література, дітям почали вбивати в голови, що це все була боротьба за щастя пролетаріату. І так воно починалося з Шевченка, навіть гумор Котляревського також намагалися зобразити виключно як намагання висміяти панство. І так до кінця, до останніх більшовицьких віршів Тичини та Бажана.
Григорій Грабович:: Тобто суцільний редукціонізм, тобто зведення цілої багатогранності, складності, таємничості літератури та її процесів до таких чи інших криптоідеологічних настанов. Мені про це також доводилося писати. Люди деякі на це дуже гостро реагували, критикували.
Школа якоюсь мірою, так мені здавалося, вбиває зацікавлення до цього предмету, бо вона його імпліцитно знецінює. Бо якщо всі письменники гнівно таврували, гнівно виступали, то молода людина відкидає це.
Віталій Портников:: Література не стає рідною. Тобто вона може бути рідною з точки зору мови, але вона не стає рідною з точки зору світогляду. Ось в чому трагедія.
Григорій Грабович:: Я не знаю, наприклад, чи найновішу літературу читають тепер в школі. Чи там фігурує Андрухович, чи Жадан, чи Іздрик.
Віталій Портников:: Але Жадан – це та ж сама література боротьби з панством, просто панство тепер інакше, воно пересіло в мерседеси, а ми тут всі нещасні харківські алкоголіки. Ну Жадан – це продовження тієї самої лінії.
Григорій Грабович:: Ні-ні, я думаю, що ви тут трохи утрируєте.
Віталій Портников:: Я жартую, звичайно. Але подумав, що його можна туди поставити.
Григорій Грабович:: Чи там йдеться в ключі американського, скажімо, Бітнекса. Очевидно, там є епатажне, може, анархічне ставлення до істеблішменту, це однозначно. Але з іншого боку, виконання і ключ є дуже сучасний і цікавий.
Мені цікаво, чи воно взагалі подається в цьому курикулюмі. Чи шкільна програма української літератури передбачає найновіший період. Я цього не знаю. Чомусь передбачаю, що ні. Бо воно завжди якось на 30 років запізнене.
Віталій Портников: Мені це завжди також було цікаво, тому що в часи минулі, коли в шкільному курсі українській літературі доводилося конкурувати з російською, вчителі української літератури робили все можливе (принаймні в російських школах), щоб зацікавити дітей своїм курсом. Якщо це була людина сумлінна, звичайно.
Скажімо, в мої шкільні роки курс української літератури був більш сучасний, ніж курс російської літератури. Тому що там була передплата на «Літературну Україну», там були нові книжки. Вчителька нас просила читати Олеся Гончара «Твою Зорю», тоді якраз він написав. Принаймні, це була нова книжка, не архаїка. Це було те, що видавалося на той момент.
Зараз я не знаю, на скільки взагалі вчитель, при тому, що не має курсу української літератури ніякої альтернативи, чому він має думати про Андруховича, про Жадана, тим більше про Іздрика. Ці люди молоді для більшості вчителів (переважно людей літніх) вони далекі.
Григорій Грабович:: А в тому і біда, я думаю, що це є і профіль кадрів, і їхня зарплата, і прямо підказаний (чи символічно) висвітлений престиж даного предмету. Хоча мало б бути престижно, адже це державна література, література своя в своїй державі. Але я не є певен.
Взагалі це є дуже важливе питання, як воно подається, який воно має ефект. Я не знаю, чи ті, хто керує шкільними програмами, замислюються над цим.
От Ви назвали прізвища сучасних письменників, я думаю, це все дуже добре. Але в нас є статистика продажу цих книжок, вона жахлива. Я б сказав, що ці люди навіть краще продаються, коли вони перекладаються польською чи німецькою мовою (більше польською, ніж німецькою), ніж тоді, коли їх видають мовою українською.
Віталій Портников: Я взагалі, чесно кажучи, в дивному стані, тому що я маю завжди справу не з літературою, а з тусовкою. Розумієте? А навіть талановита людина в тусовці губиться.
Григорій Грабович:: Я можу сказати щодо Андруховича. Більше знаю про нього, бо «Критика», я маю честь очолювати це видавництво, видала його «12 обручів», це було 5 видань.
Кожне з них очевидно було таке й велике, але кумулятивно це вже є багато. Чи це є вже бестселер? Залежно від того, як ми розуміємо це поняття. Розмови навколо цього точилися, скільки потрібно тисяч продати, щоб дана річ кваліфікувалась так.
Віталій Портников:: Я вам скажу як англомовній людині. Кадзуо Ісігуро – це бестселер? Він складний?
Григорій Грабович:: Припускаю.
Віталій Портников:: Ну це англомовний роман. Він більш складний як письменник? Для розуміння широкої публіки він складний? Я назвав перше ліпше прізвище.
От Ісігуро – бестселер, і Андрухович – бестселер. А наклади непорівнянні! От чому так?
Григорій Грабович:: Англомовна література має, очевидно, світову, глобальну публіку.
Віталій Портников:: Давайте в порівнянні до кількості населення чи тираж Ісігуро російською мовою.
Григорій Грабович:: Я не знаю, як продається ця річ. Але якщо йдеться про письменників більш локальних. Тобто не про «Код да Вінчі”...
Віталій Портников:: Я Вас розумію, тому про це я і не згадав.
Григорій Грабович:: Якщо це література якісна, яка не має аж такого комерційного ажіотажу, то я думаю, що тепер ці видання і Андруховича, і більш популярних, Дереша, Матіос...
Віталій Портников:: Але це вже більш популярна література. До речі, щодо цього сегменту... Ви також про них не згадуєте, я не можу казати, що є великим прихильником цієї літератури. Але з іншого боку, без такої літератури літературного процесу також не може бути. В українській літературі завжди була проблема, що немає книжки в м’якій обгортці.
Григорій Грабович:: А тепер вона є.
Віталій Портников:: А тепер вона дійсно з’явилась.
Григорій Грабович:: Я думаю, якась є нормалізація бодай під тим оглядом. Очевидно тут є ціла низка аспектів. Але мене більше тривожить питання: як воно в школі виглядає. Чи сприяє школа тому, щоб до української літератури учні ставилися відверто, із зацікавленням, чи вона далі притуплюється.
Віталій Портников:: Я от в цьому плані швидше занепокоєний саме проблемою цього літературного гетто, якщо хочете. Воно є у нас, і воно є прекрасним прикладом непоганої літератури у Білорусі.
Там є цікаві поети, цікаві майстри прози, історичні книжки я зараз читаю, дуже майстерно зроблені. Але все це читається невеличкою кількістю людей, я майже всіх цих людей знаю, бо вони в мене є в живому журналі.
І інший приклад. От скажімо, я приїжджаю до невеличкої країни, умовно кажучи, Словеніяї. Я заходжу до книгарні, там всі книжки словенською мовою. Вони всі читають своїх письменників, там йде літературний процес, він жваво обговорюється на сторінках газет, журналах. Я бачу, що там країна живе культурним життям.
А в нас культурним життям живе група людей, а країна – іншим культурним життям живе. Я чому згадав про «Великих українців»? Бо це хоча б якесь українське культурне життя, а не споживання чужого культурного процесу.
Григорій Грабович:: В кожному разі, у великих книгарнях, бодай тих, як «Наукова думка», «Сяйво», де є цілі мережі, то там українських книжок взагалі дуже мало.
Віталій Портников:: Мало, звичайно.
Григорій Грабович:: Абсолютно переважає російська. Більше навіть можна знайти англійських імпортованих книжок, ніж українських.
Віталій Портников:: Більше того, навіть коли з’являються книгарні, які афішують себе як українські, з українським культурним процесом. Коли заходиш, там на всіх видних місцях стоять українські книжки, а йдеш далі – більшість книжок за асортиментом є російською мовою.
І до речі, що дивно, я колись про це в одній статті написав, використав фразу «резервація української книжки». Що українські книжки у нас стоять на спеціальних полицях. Ця стаття була для російських читачів, і вони не зрозуміли, про що я пишу. І в Росії вони стали мене запитувати в коментарях, що я мав на увазі.
Тому що вони такого відділу української книжки не уявляють. Вони абсолютно впевнені, що в Києві, як в Москві, всі книжки стоять українською мовою, ну і там десь є московські книжки, звичайно, як інакше, ми ж видаємо також.
Та уявити, що у нас так, що у нас звичайна московська книгарня з невеличкою кількістю власних видань, ніхто там не може.
Григорій Грабович:: Це величезна біда. Навіть не біда, це вже скандал. Я думаю, воно підказує, підтверджує, що вже 18-й рік незалежності йде, а культурної політики як такої ще нема. В кожному разі, немає усвідомлення, що має бути радикально нова книжкова політика, яка б забезпечувала простір, давала б пільги, якийсь розумний протекціонізм. Що не тільки в Словенії, але і у Франції існує.
Тобто дуже розвинуті західні країни усвідомлюють, що в світі глобалізму, американізації треба вміти захищати свій культурний простір. Тим більше тут, де донедавна було політичне неіснування. Тобто незалежність для України – недалекий момент.
Віталій Портников:: Я б сказав, що тут питання є не лише мовне. Це питання економічне, про що Ви кажете. Бо, припустимо, українське видавництво могло видати книжку з української історії чи твір українського автора у перекладі російською мовою, і це також могло бути вигідним, якби була така політика. Знайшлися б люди в Харкові чи в Донецьку, які б також цю книжку читали.
Григорій Грабович:: Але з другого боку, саме через те, що є така диспропорція, величезна перевага російськомовної продукції, то особливо треба наголошувати українську.
В кожному разі, наше видавництво «Критика», яке видає тепер вже 15-20 книжок на рік, то ми виключно українські книжки видаємо.
Одну ми видали російською мовою спільно з російським видавництвом «НЛО». Це була книжка про російську історію, питання порушувалися там такі. Наш колега Олексій Толочко і його праця про Татищева була російською.
Але це одинокий випадок, ми всі книжки видаємо українською. Ми вважаємо, що це є нашим завданням, так треба робити.
Віталій Портников:: Ви – не єдине таке видавництво, але ж потрібно сказати правду, що такі видавництва не мають прибутку.
Григорій Грабович:: Вони мають малий прибуток. В кожному разі, він дійсно, якщо не переходити або на російськомовну продукцію, або на дуже комерційну, популярну, попсову, то науковій продукції важче вижити.
Хоч якби були більш сприятливі обставини, то можна було б і також. Я наприклад, не розумію, чому немає тих чи інакших податкових пільг саме на це. Не конче, щоб дискримінувати, але щоб стимулювати, щоб підтримувати продукцію даного профілю.
Віталій Портников:: Тут ще є от який момент. От зараз ми говоримо про ту українську літературу, яка ще може бути цікавою для читача, бо вона відповідає потребам. Є публіка, яка читає так чи інакше. От Ви згадали Юрія Андруховича, Жадана. Це люди, які є продуктами минулої системи освіти.
Зараз ми бачимо зовсім інші верстви населення, молодь 20-23 роки. Це люди, які виросли в суспільстві, що освітою не дуже цікавиться, і вони вже не дуже цікавляться. Вони швидше емоційні, вони реагують на рух, на емоцію. Це щось інше від літератури.
Може так статися, що може не будуть люди так активно читати? Що вони перейдуть на глянцеві журнали, щось більш легке?
Григорій Грабович:: Якоюсь мірою це може вже і відбувається подекуди, це стає більш вужчою нішою. Але інтернет показує, що залишаються ці ніші досить сильними, хоч може і меншими.
Судячи по тому, як серед студентів є попит на дані дисципліни. Наприклад, на Заході у нас славістика. Хай трохи зібгана, скорчена, але все ж таки продовжує існувати в кращих університетах. Хоч що буде за 20 років – не відомо.
І тут більш далекоглядна наукова політика стає дуже важливим фактором. Тобто це не можна ставити лише на рівні ринкових потреб, ринкових сил. Тут ще є місце для тої чи іншої державної політики, зокрема, для тих країн, які нещодавно себе ствердили.
Віталій Портников:: Для державної політики потрібно, щоб люди бажали на це витрачати гроші. Знаєте, на ренесанс музеїв тут в Києві, які тут стоять не відремонтовані, а поруч будують величезні хмарочоси.
Григорій Грабович:: Є таке, але на це є і держава, щоб цим займатися. Ну держава в якомусь більш просвіченому, ліберальному розумінні слова, не лише заради того, щоб розподіляти своїми коштами.
Віталій Портников:: Може це проблема навіть не держави, а суспільства. Суспільство мало б цим опікуватися, а не байдуже дивитися, як все це зникає.
Григорій Грабович:: Це точно так. Але щоб суспільство могло це робити, мало б бути громадянське суспільство.
Віталій Портников:: От ми дійшли до цього висновку. Виявляється, що його, все ж таки, немає. Бо його індикатором будуть не якість політичні баталії по телебаченню, а те, що люди будуть дійсно цікавитися, як ця країна функціонує, чи вона зберігається, чи зберігається її спадщина, тощо. Погодьтеся, що люди сприймають державу зараз виключно як соціальний механізм.
Григорій Грабович:: На жаль. Але я думаю, що їх до цього можна і привчити. Тобто людей можна реформувати.
От дивіться, в Америці зараз відбуваються перевибори. Я за цим дуже стежу, бо мене це дуже зачепило. Я бачу перспективу, що можна змінити певну інерцію, коли вже кільканадцять років триває інтелектуальне зубожіння політичного процесу.
Раптом його можна динамізувати, якщо даний політик, я говорю про Обаму, має певну концепцію, як можна відновити заангажування людей, широких мас до оновлення суспільства.
Віталій Портников:: Я так зрозумів, що Ви готові голосувати за Барака Обаму, якщо демократи його висунуть на посаду претендента на Президента Сполучених Штатів. Ще у Гіларі Клінтон є якийсь шанс, чи вже ні?
Григорій Грабович:: Я думаю, вже немає. Хоча вона до останнього хоче боротися. Я думаю, це вже на днях вирішиться. От останні перевибори у вівторок будуть у великих штатах Кентуккі і Орегон.
Віталій Портников:: Але ж у пані Клінтон є голоси суперделегатів.
Григорій Грабович:: Та голосів щоразу менше. Я можу впевнено вам сказати, бо я за цим стежу. Це певною мірою віддзеркалює велике посилення зацікавлення до Барака Обами і до Демократичної партії зі сторони інтелектуалів, зокрема, студіюючої молоді, тобто університетських студентів.
Його безпрецедентне вміння гальванізувати такі широкі прошарки населення, які донедавна дуже апатично ставилися до цього всього. Так що я особисто вважаю, що це вирішено, що Демократична партія висуне Барака Обаму, що на виборах у листопаді він переможе Маккейна. Мені здається, що це річ ймовірна.
Віталій Портников:: Але погодьтеся, що і республіканці мають досить сильні позиції. Тому що якщо Барак Обама дійсно стає претендентом на посаду Президента Сполучених Штатів, у них з’явиться можливість так чи інакше акумулювати голоси традиційної частини населення.
Григорій Грабович:: Тут лишається можливість грати расову карту (я як громадянин маю право це сказати). Вона, на жаль, тут і там подекуди проявляється. Але що дуже втішно, на загал це не є основною закономірністю цього процесу.
Віталій Портников:: Все ж таки є дуже важливим розуміти, наскільки американське суспільство дійсно стало сучасним, наскільки реально можна говорити, що люди, які живуть в американському суспільстві, сьогодні здатні на таку революцію. Це коли вони не демократи, а коли вони звичайні громадяни, позапартійні.
Григорій Грабович:: Коли вже мова про те, і що є дуже обнадійливим для Демократичної партії, дуже багато незалежних людей і республіканців в тих штатах, які дозволяли під час перевиборів ходити і голосувати в Демократичній партії (а деякі штати дозволяють це), то дуже сильна підтримка для Обами є. Так що виглядає непогано, я думаю.
Взагалі, я б хотів вести розмову не про американську ситуацію, а говорю до того, що навіть у суспільствах, де, здавалося б, все є дуже комерціоналізовано, відчужено від культурного процесу, тому що все відкрито, де немає пресингу від іншої держави, навіть там питання оновлення стає потрібним і дуже актуальним.
Віталій Портников:: Я розумію, що Ви не збиралися все це зводити до американського суспільства, але погодьтеся, що американське суспільство є дійсно громадянським, пане Григорію. Там все це є.
Дійсно, можна щось революціонізувати, може з’явитися несподівана цікава особистість. Врешті решт Білл Клінтон був такою особистістю, як зараз там Барак Обома. Чи був Джон Кеннеді. Головне, що суспільство готове контролювати владу, чого тут немає в Україні. Тут суспільство до цього не готове.
Григорій Грабович:: Між іншим, стає щораз важче. Як людина, яка там живе, далеко не одиноким стає це для деяких сфер людей, для інтелігенції, для інтелектуалів стає дуже очевидним, що контролювати державу, контролювати за політичним процесом стає щораз важче. Він опиняється в руках щоразу меншої кількості людей. Цей процес корпоратизації держави...
Тут їх називають елементарніше, примітивніше, а може і коректно, олігархами. Там це не олігархи, а великі корпорації, але ефект є дуже подібний, аналогічний. Із демократичного процесу він перетворюється в олігархічний.
Віталій Портников:: Знаєте, в чому може бути розбіжність? В тому, що там це конкуренція податківців, а тут це конкуренція тих, хто не сплачує податків. Як на олігархічному рівні, так і на громадянському.
Григорій Грабович:: В кожному разі, там є велика перевага в тім, що за традицією, за історією існуючі інституції, які все ж таки менш-більш функціонують, їх можна періодично гальванізувати.
Якщо не ЗМІ, бо вони великою мірою вже опинилися в руках вужчого кола людей. Наприклад, Руперт Мердок скуповує різні часописи, і щоразу меншає кількість голосів. Взагалі корпорації перетворили у спосіб відтворення новин у свого роду не лише рекламу, але й у розвагу.
Тому ви новини маєте діставати від альтернативних джерел. Скажімо, чи з інтернету, чи із спеціалізованих радіо чи телевізійних каналів.
Віталій Портников:: Якщо вам цікаво.
Григорій Грабович:: Бо ці головні мережі перетворилися в розваги, новини там зводяться до мінімуму, до абсолютного ізоляціонізму. Ще CNN дасть певну інформацію про світові події, а суто американських взагалі не знати, що діється. Крім того, що є якийсь циклон в Бірмі і землетрус в Китаї.
Віталій Портников:: Ви думаєте, Україна є менш ізольована країна?
Григорій Грабович:: Менш. Я між іншим можу сказати, це може бути дивним для ваших слухачів почути, але мені здається, що новини тут кращі, ніж в Америці.
Національні новини тут мають значно ширший об’єм. Очевидно, вони мають фіксацію на українську проблематику, але вони, як і взагалі європейські новини, є кращими.
В Америці є деякі спеціалізовані радіо чи телепрограми, які більш приділяють цьому уваги. І є інтернет. Тепер вже кожна більш-менш заможна людина це має, і може стежити за дуже широкою гамою інформації, навіть дуже спеціалізованої, саме таким чином.
Так що певна поінформованість існує. Але щоб гальванізувати суспільство, щоб дати йому можливість почути, що дана людина має можливість нарешті не тільки висловитись, але й вплинути на певні процеси, це є особливий талант, певне вміння. Тому, власне Обома – є певна можливість, є потенційність перелому. От Ви згадали Кеннеді. Я думаю, багато людей бачить в ньому такий же потенційний момент.
Віталій Портников:: Але Ви ж бачте, Кеннеді був далеким від загального mainstream людини, що його президентство не було довгим.
Григорій Грабович:: Його вбили, але він був у mainstream абсолютно, це людина істеблішменту, він же випускник Гарварду, його батько – мільйонер. Це був абсолютний істеблішмент. Але тоді здавалося, тому що він – католик.
Але Барак Обома, хай у нього батько – африканець, а мати – біла, але він є людиною, яка себе ідентифікує як африканський американець, як людина цього расового стану. Але абсолютно наголошує цю трансрасову, поєднавчий критерій, принцип, і взагалі обіцяє нове ставлення до самого процесу, як можна керувати державою, громадською справою.
В питанні міжнародних стосунків, для світової справи це є річ вкрай важлива, тому так багато уваги присвячують тому в Західній Європі. Тут я трохи менше цього бачу, але може це тому, що ситуація тут є цікава і напружена.
Віталій Портников:: Може тому, що Україна досі не усвідомлює себе частиною глобального світу загалом. Тому що погодьтеся, навіть з расової точки зору, про яку Ви згадали.
Якщо ви підете по київських вулицях, вони такі одноманітні, як ніде в Європі. Зараз в Москві таких вулиць вже немає. Тому що там дуже багато людей приїжджають з Центральної Азії, з Китаю, вони там працюють. А тут навіть єдиний невеличкий компонент, який створює різноманітне в українському суспільстві, це іноземні студенти. І це вже породжує ксенофобію.
Григорій Грабович:: Моменту ксенофобії не потрібно недооцінювати, він є, і він є дуже прикрий. Тут також є запорука гомогенності, це також є. Але це залежить мабуть від регіонів. Я розумію, що відбуваються певні міграційні процеси.
Віталій Портников:: Колись були голлівудські фільми, де виступав Президент Сполучених Штатів, вони були фантастичні, про майбутнє. І він був афроамериканець. І всі на це дивилися як на комедію. Йшлося про 2050 рік.
А тепер ми за крок до того, що може бути президент темношкірим, і це якщо не відбудеться на цих виборах, відбудеться на наступних.
Григорій Грабович:: Воно може відбутися. Я думаю, для Америки це був би фантастично добрий крок. Це б зняло цю погану карму расизму.
Віталій Портников:: Повертаючись до України. Якби зараз український режисер зняв фільм про Київ 2035 року, де по вулицях ходять люди різних рас, де багато темношкірих, багато азіатів, багато інших людей, не схожих на українців, всі б також сприймали це як щось неймовірне. А так буде.
Григорій Грабович:: Може й буде. Треба вміти бачити цю перспективу і налагодити стосунки найбільшою мірою так, щоб це відбулося нормально. Якщо таке має бути.
Віталій Портников:: Ну якщо Україна хоче бути частиною глобального світу, якщо вона хоче приєднуватися до ЄС, якщо вона бажає бути в центрі європейських процесів, то так чи інакше вона буде схожа на всю Європу. Вся Європа вже не така, як Україна.
Більшість людей в Україні цього не усвідомлює, мені здається. Люди думають, що вони будуть жити так заможно, як в Голландії чи в Німеччині, а схоже це буде на Україну-2008. Я не знаю, але Ви прекрасно бачите, наскільки іншим є американське чи європейське суспільство, і наскільки українці здатні з цим внутрішньо погодитися.
Григорій Грабович:: Я думаю, здатні. В кожному разі, це питання, яке буде стояти, і вже тепер можна собі ставити завдання, як сприяти цьому.
Віталій Портников:: Це ще одне завдання держави і суспільства, до речі.
Григорій Грабович:: Так, і школи. Розумних кроків для сприяння більшої відкритості, толерантності і так далі.
Віталій Портников:: А що для цього потрібно робити? Для цього також напевне потрібен вплив культурного середовища, літератури, більш ширшого погляду на світ. Я не бачу, що цей процес зараз існує, на жаль.
Григорій Грабович:: Я думаю, тут ще деякі сектори громадського життя не так швидко розвиваються, як деякі інші.
Комерція, бізнес, міжнародні стосунки змушені до досить швидкого надолужування. А те, що здавалося б більш істинно українським, як школа, як відтворення власного культурного іміджу, бачення самого себе, це ніби трохи позаду.
Це питання, які кожне покоління, кожне суспільство має для себе вирішувати. Важливо, щоб воно робилося і розумно, і без надмірної демагогії навколо цього.
Віталій Портников:: Може українці спізнилися з незалежністю? Знаєте, створювати національну державу в глобальному світі не так просто, як це було на початку ХХ століття.
Григорій Грабович:: Коли б воно не приходило, воно потрібне. Я думаю, це позитивне явище, безперечно. Без нього ніяк не можна. Хоч з другого боку, є своєрідний парадокс, тому що Європа йде ніби до позанаціонального, наднаціонального існування.
Але це є важливий етап, на якому довший час треба бути, щоб його могти засвоїти, корисно і якісно використовувати. Я думаю, це ще є завдання, з яким треба вміти також впоратися.
Віталій Портников:: Тут виникає ще питання конкуренції. Ми казали на початку програми про конкуренцію з російською культурою. Чи здатна буде українська культура конкурувати з культурою європейською, англомовною, коли молодь стане всім цим цікавитися.
Григорій Грабович:: Мала б. Бо це є річ природна. Я думаю, якщо людина сама себе цінує, поважає, знає своє минуле, то спосіб ідентифікації зі своїм, зі своїми коренями, це річ дуже природна.
Але вона повинна мати передумови самоповаги, знання, вміння собі давати раду навіть у важких моментах. Щоб мати сильний власний імідж, який не легко можна захитати тими чи іншими невдачами чи критичними моментами.
Віталій Портников:: Будемо сподіватися, що це все так чи інакше розвиватиметься. Очевидно, що для того, аби цей розвиток був нормальний, потрібна дійсно сильна інтелігенція. Будемо сподіватися, що в Україні ця інтелігенція збережеться. Ви на це сподіваєтеся?
Григорій Грабович:: Нам своє робить, як казав поет.