Віталій Портников: Добрий вечір, шановні слухачі, наш гість сьогодні – народний депутат України Давид Жванія.
Пана Жванію можна не представляти слухачам, однак нагадаю, що Давид Жванія був одним з вагомих учасників подій 2004 року, які прихильники Президента Віктора Ющенка та прем’єрки Юлії Тимошенко називають Помаранчевою революцією. Після цього він став Міністром з питань надзвичайних ситуацій у першому демократичному уряді.
А сьогодні Генеральна прокуратура України ставить під сумнів, що міністр навіть був українським громадянином, і розпочала проти народного депутата України Давида Жванії кримінальну справу.
Пане Давиде, Ви підете на зустріч з Президентом України, неформальним лідером блоку НУНС Віктором Ющенком до Секретаріату Президента? Як відомо, Ваші соратники по НСНУ домовилися, що Президент все ж таки зустрінеться із народними депутатами.
Давид Жванія у студії Радіо СвободаДавид Жванія: Є домовленість, що буде зустріч із фракцією НУНС.
Віталій Портников: І окрема зустріч із “Народною самообороною”.
Давид Жванія: Такого я не чув, щоб хтось домовлявся і Президент давав згоду, що буде така зустріч. Я думаю, буде зустріч з фракцією НУНС. Я як народний депутат піду на цю зустріч і буду висловлювати свою думку на все те, що відбувається сьогодні в країні.
Віталій Портников: А що взагалі треба зробити? Треба поліпшити взаємини НУНС з Президентом? Чи навпаки, треба рішуче розійтися Президента та НУНС? Взагалі чи є кроки до стабілізації ситуації? Ви погодьтеся, що ситуація є дивною. Президент перебуває у складних взаєминах із фракцією, яку він підтримував під час парламентських виборів.
Давид Жванія: Дивна ситуація, коли фракція і та політична сила, яка асоціюється з Президентом Ющенком, “Наша Україна”, а потім і “Народна самооборона”, стали заручниками ситуації, коли треба президента тримати в демократичному колі.
Я нагадаю, що парламентські вибори відбулися в Україні після зговору Мороза з Президентом. Відбулася широка коаліція на чотирьох, учасниками коаліції були Секретаріат Президента, Соцпартія, Партія регіонів і комуністи.
Віталій Портников: А чому Ви вважаєте, що це був зговір Мороза з президентом?
Давид Жванія: Тому що без цих домовленостей, я вважаю, такої коаліції просто не могло бути.
Віталій Портников: Ви маєте на увазі коаліцію Партії регіонів, соціалістів та комуністів?
Давид Жванія: Абсолютно. Наявність в цій коаліції достатньо високої кількості міністрів від Секретаріату нагадувало про те, що ця домовленість існує. Адже квота – тільки два міністра, а Президент отримав 7 міністрів в уряді Януковича. Навіть Луценко був міністром, який лишився за квотою Секретаріату в той час.
Коли четвертий став зайвим, стали виштовхувати і міністрів Секретаріату. Вкінці кінців, почали скасовувати всі повноваження Президента і його можливості. Тоді президент згадав про політичну силу, яка так собі валялась в парламенті без будь-яких параметрів, чи це опозиція, чи що це таке. І відбулися дострокові парламентські вибори, 150 депутатів склали депутатські мандати і пішли на дострокові вибори.
Ми думали, що все гаразд, що ми повернули президента в демократичне коло і на виборах отримали ту більшість, яка хитка, але давала можливість створити демократичну коаліцію. Ми її створили. Але як ми зрозуміли, це була тільки пауза чи змушена ситуація, коли нас дослухалися і нас підтримали. З перших днів почалося дежавю, боротьба зі своїми.
По-перше, нас звинувачували, що ми створили цю демократичну коаліцію, почалися напади на коаліцію, на уряд, особисто на фракцію. В принципі, все почалося з того, що ми отримали спікером не ту людину, яку ми хотіли і пропонували.
Через коліно ми отримали кандидатуру Яценюка. Нам було сказано, що ця кандидатура об’єднає парламент. Такого не відбулося. Потім вже півроку нема парламенту, він не працює, на трибуні сидить лише Яценюк, інші люди не допущені. Я б хотів сказати, що відбувається щось дивне. На виборах в Києві це була остання крапка, коли Секретаріат Президента відверто підтримував ту політичну силу.
Віталій Портников: А чому Ви весь час називаєте Секретаріат адміністрацією?
Давид Жванія: Я відверто називаю президента. Нічого кидати камені у сторожа. Зрозуміло, що Балога там є технічною персоною, досить некваліфікованою. Якщо він дає якісь поради, то я думаю, вони такої ж якості, як і сам учасник цього процесу.
Віталій Портников: От ви всі там – політичні діячі, принаймні ви себе вважаєте політичними діячами у фракції НУНС. Скажімо, можна собі уявити, що у вас до 2004 року були якісь романтичні ілюзії, хоча ви всі пройшли через важку школу випробувань в часи Леоніда Кучми, мали б вже романтиками не бути, але були. Я навіть з цим можу погодитися, були романтиками.
Потім починається спільне управління Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, їхніх політичних сил. Навіть не треба одягати спеціальні окуляри, видно неозброєним оком, що ці дві політичні сили співпрацювати не можуть. Можливо НУНС може без Віктора Ющенка, напевне, я не знаю, якщо вона пройде до парламенту.
Давид Жванія: Навіть “Наша Україна” без Ющенка.
Віталій Портников: Але і з Віктором Ющенком не може, тому що Юлія Тимошенко відверто сприймає Віктора Ющенка як конкурента. Президент сприймає Юлію Тимошенко як конкурента. У них різні політичні орієнтири, різні ділові орієнтири, різні соратники, різне уявлення про своє політичне майбутнє, вони готові один одного звинувачувати у будь-яких гріхах, тільки щоб позбутися один одного.
Фактично, 2005 рік – рік дестабілізації України. Що вдалося зробити, це тільки посунути пані Тимошенко та її політичну силу в опозицію, тоді почалася поступова, така обережна стабілізація влади. Я не кажу, що України як держави, а влади. І після цього чомусь з’являються якісь політичні сили, які безвідповідально говорять, що ми знову створимо коаліцію, вона буде працювати так, немовби цього часу колотнечі, серйозних взаємних обвинувачень, компромату, створення у суспільстві атмосфери невпевненості у завтрашньому дні не буде. Ну створили і бачимо, що маємо.
Тобто може не треба було до цього доводити? Може, якби зараз Юлії Тимошенко не було в прем’єрському кріслі, цього всього і з фракцією не сталося б, і з вами? Може треба чітко сказати, якщо я підтримую Ющенка, це означає, що я зроблю все, щоб Тимошенко в українській політиці не було, як це робить Балога. А якщо мені здається, вона має бути, тоді я маю розуміти, що я встромляю ножа в спину президента. Ну це ж буде чесніше.
Давид Жванія: Насправді я думаю, це дуже палка промова.
Віталій Портников: Я намагався бути щирим.
Давид Жванія: Насправді я – політик, я не можу говорити, що я буду комусь встромлювати ніж у спину. За Юлію Володимирівну проголосував її електорат. В принципі, це живі люди, які віддали свої голоси за такого політика. Ми не маємо права жодним чином нівелювати думки цих людей. Займатися для того, щоб боротися з кимсь, нівелювати державність, руйнувати все це...
Я чітко впевнений, що те, що відбувалося з гривнею, це був колосальний удар. Це навіть не удар ножем у спину, це удар по власному народу, по людях, які відчули цей удар по власній кишені. На мою думку, в політиці такі речі не допущені. Ми – слуги тих голосів, які отримали під час виборів.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, економічних ударів у спину України було чимало. Помаранчева революція 2004 року була таким ударом по українській економіці, з точки зору темпів її зростання, що це не можна порівняти з падінням курсу гривні. Але тоді всі вважали, що українська демократія варта такого удару, правда?
Давид Жванія: Якщо хтось божевільний чи ідіот, то не всі повинні бути такими. Зараз від Секретаріату якраз такий тон, що потрібно кидати каміння, механічно створювати інфляцію, бити курсом гривні, зупиняти бюджет країни і таке подібне. Те, що подібні механізми можуть бути використані у боротьбі з певним політичним лідером – це божевілля. Але ж це не означає, що всі мають стати божевільними, підтримувати такий напрям, такі механізми, такі дії.
Те, що Секретаріат деградував і перетворився у беззаконня – це де-факто, тому що порушувати закон не можна нікому. Коли порушується закон інституцією президента, тоді вже потрібно бити у дзвони.
Віталій Портников: А коли відбулася деградація президентського Секретаріату?
Давид Жванія: Вона почалася, коли з’явився у Секретаріаті Балога. Якщо шукали типаж Медведчука, то повірте, що Балога – не Медведчук. Балога – малодосвідчена людина, яка діє так, як розуміє життя, яким він його бачить. Чомусь президенту подобаються такі дії, які є неадекватними, недопустимими у жодній державі.
Віталій Портников: Чи я правильно розумію, що дії президентського Секретаріату, які привели до підпису Президентом Указу про проведення позачергових парламентських виборів, також були наслідком деградації Секретаріату?
Давид Жванія: Я так не вважаю, тому що вони були підписані після того, як 150 народних депутатів залишили залу Верховної Ради.
Віталій Портников: До того. Це було спочатку підписано, а потім депутати склали повноваження.
Давид Жванія: Є те, що називається політичною доцільністю. Коли можна ухвалювати рішення, вдаватися до певних заходів, коли є наявна криза. Те, що відбувалося в політиці, це було кризою, необхідно було розв’язувати цей ком, це була політична криза. Але нищити державу та державність, створювати механічно кризу - це і є злочин.
Віталій Портников: Почекайте, значить тоді, коли Ваші уявлення про політичну доцільність співпадають з уявленнями пана Ющенка і пана Балоги, то це виправдовує будь-яке порушення українського законодавства. А коли не співпадає, тоді це порушення закону.
Давид Жванія: Ми як депутати зробили все можливе, щоб ця доцільність була законною. Законним було те, що після виходу 150 народних депутатів був підписаний останній Указ, який став легітимним, на підставі якого і відбувся розпуск Верховної Ради та дострокові вибори.
З іншої сторони, те протистояння, яке ми бачили між силовими структурами, те, що відбувалося тоді у владі, це був жах, цього допускати не можна було. Це була криза, за якою спостерігала вся країна. Це необхідно було вирішувати мирно. І один з таких механізмів – дострокові вибори, щоб можна було відновити ту справедливість, яка була порушена.
Щодо сьогоднішніх дій, то це вихід із правового поля абсолютно.
Віталій Портников: В чому саме?
Давид Жванія: Ну от якраз щодо законності цього президентського Указу... Напевне, це і було стимулом для Балоги, адже людина подумала, якщо є спірне питання і можна порушувати закон, то можна його порушувати завжди, але вже як захочеться.
Віталій Портников: Це логічно. І будь-яка людина на його місці так би і вважала. Тому що якщо закон порушується і знаходиться величезна кількість політиків, які це виправдовують, то потім це можна спрямувати проти них. Це ж як гармата, вона дурна. Вона кружляє навколо своєї вісі, і в кого вже вцілить, у того і вцілить. Вчора – в Януковича, завтра – у вас.
Давид Жванія: Я буду виправдовувати завжди дії, спрямовані на захист державних інтересів, в першу чергу, на захист інтересів українського народу. Тоді ми спостерігали, коли ми стояли вже перед фактом зіткнення двох силових структур, що могло призвести до кровопролиття. І слава Богу, що цього не відбулося, тому на той момент будь-які дії можуть бути виправдані.
Зараз це не державний підхід, це підхід людей, які не можуть називатися ні політиками, ні державними межами, а просто епатажними хлопчиками. Це вже базар.
Віталій Портников: Під час нашої розмови Ви сказали, і я думаю, цілком логічно, що не треба дорікати сторожу, якщо він виконує якісь дії, а треба називати реально своїми іменами того політичного діяча, який є насправді фігурантом політичним процесів. І Ви знову говорите про пана Балогу.
Давайте ми все ж таки ми домовимося. Або пан Балога – це псевдонім Президента України Віктора Ющенка і ми говоримо про президента. Або ми знову собі уявляємо, як це було в усі часи української історії, коли у нас є президент і є нехороший Дмитро Табачник, який кружляє над адміністрацією і все підписує за президента.
Пам’ятаєте легенди, коли Леонід Данилович виїжджав з Адміністрації о 6 вечора, а Дмитро Володимирович Табачник біг з факсиміле до його кабінету, все підписував і штампував. В це ж люди вірили. Потім був жахливий, монстроозний Медведчук, який керував Україною. А тепер є менш монстроозний, тому що менш досвідчений, на Вашу думку, пан Балога, який також керує країною.
Виникає питання, навіщо взагалі вибирати президентів України, треба може створити інститут загального обрання керівників адміністрації, президентського Секретаріату?
Давид Жванія: Я з Вами абсолютно згоден. Це напевне було б логічно. Ще логічнішим було б вибирати прокурора, щоб він був адекватним, а не ручним.
З 96-го року після того, як ухвалили Конституцію, прокуратура не має права слідства. У прикінцевих положеннях Конституції виписано, що це необхідно врегулювати законами і створити необхідний орган, який би мав право досудового слідства.
Віталій Портников: Це нікому не вигідно.
Давид Жванія: Це нікому не вигідно, і з того моменту прокуратура стала булавою всіх президентів, які і вносять кандидатуру Генпрокурора, і в кінцевому висновку, управляють цією людиною.
Віталій Портников: Так Ви не відповіли на питання, хто реально зараз є фігурантом політичного процесу?
Давид Жванія: Президент.
Віталій Портников: Тобто всі ці рішення йдуть від президента. Тобто ми можемо забути про пана Балогу, який більш чи менш ефективний, він менеджер в цій системі управління.
Давид Жванія: Майте на увазі, що на відміну від Кучми, президент більш схильний до впливу. Його оточення дуже впливає і на його дії, на настрій, на поведінку. Тобто якщо Кучма був сам по собі управлінцем, то Ющенко дуже залежить від оточення, яке його оточує. Таким чином його ведуть.
Я насправді дуже переживаю, тому не вбиваю у собі останню надію. Адже я знав Ющенка дуже близько, і сьогодні це дві різних людини. Чи він так сильно змінився, чи його так сильно змінили.
Віталій Портников: Може Ви? Може просто Ви так сильно змінилися і щось побачили, чого не хотіли бачити? Я Вам пропоную такий варіант: коли Ви були в оточенні президента і могли з ним розмовляти, у вас складалося враження, що він якось прислухається до Ваших порад, це був один Ющенко.
Сьогодні це Ющенко, який з Вами не спілкується, з багатьма людьми не спілкується. Може з Петром Дорошенком не спілкується, з Олександром Третьяковим не спілкується. Може з Юрієм Єхануровим зараз не так тісно спілкується, як раніше. Я просто не знаю, я не можу стояти біля Секретаріату чи президентської дачі і дивитися, з ким вони сьогодні говорять. І він вже вам не так подобається.
А Віктору Балозі він напевне подобається неймовірно. Завтра, так також може бути, не буде там Віктора Балоги. З’являться інші люди, які вважатимуть, що Президент неймовірно вдало все робить, а пан Балога буде казати, що Ющенко змінився. Ющенко був завжди однаковий, Давиде Важаєвичу, тому що він – політичний діяч.
Давид Жванія: Давайте домовимося, що я не буду більш казати Балога, я буду казати Президент.
Віталій Портников: Можете навіть казати “президент Балога”.
Давид Жванія: Щодо інциденту навколо мого громадянства і мого паспорта. Насправді я вважаю, що лише неякісне управління і люди могли створити цей інцидент. Тому що це нонсенс, такого ще в історії світу не було. Це просто смішна історія.
Віталій Портников: Чому? В історії світу таке було. Коли Бориса Березовського призначили заступником секретаря Ради безпеки РФ, тоді головним висновком його опонентів (те, з чим люди ходили навіть до керівника адміністрації, до самого Бориса Єльцина) було те, що в нього є ізраїльський паспорт.
Давид Жванія: У мене немає жодного іншого паспорта, на жаль.
Віталій Портников: Там інше законодавство.
Давид Жванія: Чому? У нас також заборонене подвійне громадянство. Але я не маю жодного іншого паспорта. Це позбавлення громадянства у людини, у якої не просто не доведено, а доведено, що нема іншого громадянства. У цьому і є нонсенс. Я впевнений, що ці команди подавалися напряму від Президента.
Віталій Портников: Віктор Ющенко став Президентом України, де починалися кримінальні справи проти людей за різними звинуваченнями. Було цілком очевидно, що це був елемент політичної боротьби. Ті люди абсолютно не є янголами, це ясно. Але кримінальні справи також не були професійними, їх не вдавалося довести до кінця, не вдавалося довести вину цих людей до кінця.
В результаті ці люди зараз, я можу назвати їхні прізвища, є політичними діячами, депутатами Верховної Ради, вони всі в білому. І також вони казали, що проти них абсолютно некомпетентно розв’язали кримінальну справу. Чому? Тому що вони не сподобалися Віктору Ющенку, не були за його перемогу на президентських виборах, перебували у іншому таборі, вони були ілюстрацією гасла “Бандитам – тюрми!”
Давид Жванія: Ці всі прізвища називав особисто Віктор Андрійович Ющенко, він проти їх особисто боровся, тому що це були президентські вибори. Він особисто називав ці кримінальні справи.
Сьогодні ці люди, кого він називав, є серед перших друзів президента. Питання, напевне, не до нас, а до нього. Тому що він особисто називав цих людей ворогами України, і що саме проти цих людей він боровся. Ці люди його труїли...
Віталій Портников: Труїли в прямому чи переносному сенсі?
Давид Жванія: З трибуни він заявляв, що в прямому.
Знову ж таки, Генпрокуратура, це його структура, він – президент, він управляє Генпрокуратурою, тому що він призначає Генпрокурора. І за ці роки, коли він став Президентом, ці люди стали його найближчими друзями та соратниками. Він з ними разом проводить цілий день, з ними займається, з ними домовляється, з ними веде переговори. Це питання до нього.
Віталій Портников: Вам ніколи не спадало на думку, що Віктор Андрійович – просто політичний діяч. А в політичного діяча які завдання? Є різні.
Давид Жванія: Для мене Віктор Андрійович Ющенко – це зрадник. І все. Я б не хотів би про нього так довго говорити. От Ви питаєте, Тимошенко чи хтось... Ніхто не монополізує поле демократії, не треба говорити, що хтось буде боротися і отримає звання головного демократа в країні.
Демократія – це рух, по суті, того населення, яке хоче жити в демократичному суспільстві, і за це виходило на майдан. Вони не виходили за Ющенка, за Тимошенко, за Жванію, за Порошенка. Вони виходили за себе. І це правильний рух.
Віталій Портников: Люди виходили на майдан з різними гаслами.
Давид Жванія: І щоразу демократичне поле має отримувати той образ, який влаштовує. Я називаю демократів активною частиною населення, яка є думаюча, яка ухвалює для себе рішення і, виборюючи право голосувати, отримує право брати участь у формування влади. Тому люди будуть обирати собі нову демократію, нових демократів, нічого страшного в цьому немає.
Віталій Портников: Політичний діяч у цей час, коли люди з різними гаслами йдуть на майдан, можуть бути різні настрої, правда? Люди можуть з різними настроями голосувати. А завдання професійного політика, якщо це людина, яка йде в професійну політику, це утримувати владу.
Це питання мотивації. Для чого людині потрібна влада? Одному – щоб розбудовувати державу, іншому – щоб заробляти гроші, третьому – щоб потрапити до енциклопедії, це вже інша справа, ми можемо про це говорити окремо. Але без влади бути в політиці неможливо.
Давид Жванія: На жаль, напевне я тут помилявся. Справа в тому, що я багато чого приміряв до себе. Я б за владу, якби в мене не виходило, не боровся. Якби я бачив, що в мене не виходить. Ми всі ставили лише одну ціль, вона була дуже короткою (не варто її розмазувати на довго) - це можливість пришвидшити процеси євроінтеграції і визначення, що Україна отримає ресурс, на підставі якого ми можемо провести реформи. Тому що я, наприклад, як економіст не буду брехати людям, що ми проведемо реформи за рахунок внутрішнього ресурсу. Не буду і не дозволю собі цього ніколи.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, Ви на мене не ображайтеся, але якщо Ви не хочете боротися за владу, тоді Ви – не політичний діяч.
Давид Жванія: Навпаки, я буду. Я впевнений у власні правоті, і я буду продовжувати боротися, боротися всіма методами. Чому? Тому що якщо є один зрадник, це не значить, що потрібно опускати руки і перестати боротися. У нас є де-факто людина неякісна і зрадник. Після цього можна, закотивши рукава, починати з нуля.
Віталій Портников: Я зараз не збираюся займатися захистом президента як особистості. Мені здається, тут важливо захищати інституцію, а не особистість. Але є тоді інше питання, воно вже не президента стосується.
От боротьба за владу в політиці – це правильна оцінка програмних настанов і правильна оцінка особистостей, які у виборця з ними утотожнюються. Тоді, якщо Ви говорите, що помилялися в Ющенкові, Вам треба самому собі визнати, що можливо Ви помилялися і в Луценку.
Коли Ви пішли на створення “Народної самооборони”, коли “Народна самооборона” стала вже окремою політично силою на цих київських виборах, стало очевидним (що б там не робив президентський Секретаріат, яка б не була позиція президента чи керівника Секретаріату до Юрія Луценка), що якби Юрій Луценко був популярним політиком, здатним довести правильно своїх популярних програмних настанов населенню, результат НУНС на київських виборах був би інакшим.
Давид Жванія: Я декларую, що я не розчарувався. Електорат, який мав би прийти і проголосувати за цю політичну силу просто не прийшов на вибори. Якраз ця тенденція, чого я найбільше всього боюся, що думаюча і активна частина населення, яка є носієм демократії і механізмом розвитку держави, перебуває сьогодні в стадії повного розчарування.
Що було технологічно зроблено? Щоб посилити розчарування, щоб вибори могли відбуватися лише за рахунок населення, яке можна підкупити. Можна заплатити гроші, і він віддасть свій голос.
Віталій Портников: Якщо населення голосує за вас - це правильно. Якщо голосує населення не за вас – не неправильно і підкуплено?
Давид Жванія: Я розумію, що журналісти повинні ставити абсолютно такі гострі питання.
Віталій Портников: А що ж мені тут робити?
Давид Жванія: Я хочу виговоритися і пояснити, що я маю на увазі конкретно. Луценко як політик не був незалежним, тому що він все одно перебуває під куполом так званої президентської адміністрації. Тому що він, по-перше, є міністром внутрішніх справ. По-друге, тому що він асоціюється з пропрезидентською політичною силою напряму “Наша Україна”, це був блок.
Коли наносяться такі глобальні удари, коли президент в день голосування, коли заборонена агітація, чомусь всі телеканали показали лише один цей виступ, коли президент заявив, що він цього разу голосує за іншу політичну силу. Я не знаю, які ще необхідно провести механізми розчарування електорату.
Сьогоднішній настрій людей – це об’єднуйтесь, не сваріться, робіть щось хороше. Але коли вони бачать, що все це насправді неможливо, що є реальне протиріччя, звісно, у них опускаються руки. Мені дуже шкода.
А те, що боротьба буде продовжуватися, то я впевнений у цьому. І Юрій Луценко, і я зробимо все можливе, щоб донести. Це були найбільш якісні вибори. Насправді так, як на цих виборах був підготовлений блок, в законодавчому плані, в плані перспективного розвитку, в плані підготовлених програм, які необхідні сьогодні для столиці, які були пропрацьовано з усіма міжнародними інституціями.
До цього були залучені колосальна кількість міжнародних інститутів, які розробляли спільно з нами план необхідної структури столиці, щоб це був інститут початку закладання реформ і механізмів розвитку, щоб це був приклад для усієї країни. Тобто такого якісного меседжа ще на виборах не було. Але, на жаль, його ніхто не чув, хоча він був мільйонними тиражами.
Населення розчароване, і це найбільше лякає демократів, і мене особисто як людину, яка довгі роки за це боролася. Ми відстояли революцію за право голосувати. А коли опускаються руки, коли голосуй-не голосуй, а все одно отримаєш бублика, це найстрашніше.
Віталій Портников: Може тепер люди, які мають право голосувати, вони голосують за тих, хто вам не подобається. Це теж таке буває. Не обов’язково люди, які отримали право голосувати, обов’язково голосуватимуть за вас, це закон демократії.
Давид Жванія: Я не хочу, не прагну цього. Звісно, я буду робити все можливе, щоб вони голосували, тому що я – політик, і вважаю себе абсолютно на правильному шляху, що я роблю все можливе якраз для того, щоб отримати ці голоси. Інакше я не був би політиком.
Щодо голосування, люди мають голосувати за те, що вони вважають правильним. Моє завдання як політика і державного діяча – робити так, щоб у кожному з наших рухів, наших програм закладалися механізми покращення життя для людей.
Віталій Портников: Я, звичайно, не політичний діяч, але якби я мав таку поразку на виборах, я б подумав, може у мене все гаразд, цікава програма, все професійно пророблено, а люди цього не помічають. Може щось з пропагандою цих ідей, може ми неправильно їх викладаємо, а може ми неправильно склали передвиборчі списки.
Давид Жванія: Я – абсолютно самокритична людина. Відповім, де була закладена велика помилка: все ж таки на місцевих виборах так звана глобальна політика не працює. Хоча це столиця, і потрібно було розуміти, що Київ - не просто місто, це столиця, символ для всієї України. У нас був повний розрахунок, що інтелектуальне місто, яке має такий внутрішній потенціал, що саме з високих позицій потрібно було підходити до виборів у місто, приходити з меседжем планового розвитку Києва, що необхідно трансформувати далі на всю Україну.
Зіграв ЖЕК. Хоча без цих проблем ніколи не вирішаться проблеми ні ЖЕКів, ні якість постачання води, тому що не пройдуть реформи. Ще раз повторюся, сьогодні в Україні внутрішнього ресурсу для проведення реформ, які б покращили життя людей, немає. Для цього необхідно запровадити, в першу чергу, системну роботу по зовнішній політиці, потрібно вибудовувати всі схеми і механізми для того, щоб зближуватися з ЄС.
Віталій Портников: От Ви пояснюєте, що зазнали поразки на виборах до Київради, тому що в Києві не спрацьовує глобальна політика, тому що треба думати більше про комунальні проблеми.
Так, до речі, пояснюють всі. Бо це дуже зручно, знаєте? Тому що тоді ми можемо сказати, що от у БЮТ був такий результат, там 26% на попередніх виборах до Київради, а зараз – приблизно стільки ж, нічого не змінилося. У Нашої України було стільки, а стало стільки, але підвищилися результати блоків Кличка і Катеринчука, умовно кажучи. Фактично, електорат лишився таким, яким він був на попередніх виборах до Київради, і в принципі, можемо заплющити очі на результати саме цих політичних сил, і партії регіонів також, до Верховної Ради.
Давиде Важаєвичу, якщо подивитися на це з іншого погляду. Може саме закони глобальної політики якраз і спрацювали в Києві?
Давид Жванія: Я думаю, ні. Що робила адміністрація? Вона розклала на пазли електорат, який збирався завжди з метою перемагати разом. Лише фракція НУНС була представлена шістьма політичними проектами. І це справді було сплановано і запущено через адміністрацію.
У нас рухи були в сторони Кличка, Катеринчука, Омельченка, НУНС, навіть тої ж “Свободи”, яка чомусь опинилась на Майдані з голою трибуною, з якої так і не прозвучали пісні про свободу, що було дуже образливо для всіх. Захід йшов під сценарієм того, що демократи будуть захоплювати Секретаріат, який однозначно на виборах підтримуватиме, як вони вважали, переможця на цих виборах Блок Черновецького.
Я просто не можу зрозуміти. Розкласти, то вони розклали. По суті, це поразка всього блоку, з чого складався Президент Ющенко. А як вони їх збирати будуть? Тому що пазли, на які вони їх розклали, далі вже не мають наміру збиратися навколо нього. У нього виникли нові кумири, нові політичні сили, сьогодні він повинен опиратися в Києві на блок Черновецького. Туди йому й дорога.
Віталій Портников: Президент після виборів.
Давид Жванія: Гадаю, президент сьогодні гордиться, тому що він прямо заявляє, що це перемога. Якщо це перемога, він отримав Черновецького. Сьогодні він асоціюється з Черновецьким, це його політична сила, це його підтримка, вони – переможці.
Я гадаю, в майбутньому президент має пояснити, яким чином він продовжить пропагувати цю демократію у вигляді Черновецького і себе на всю Україну і пропонувати всім демократам об’єднуватися ще раз, щоб перемагати.
Віталій Портников: Ну дивіться, президент після парламентських позачергових виборів говорив про необхідність досягнення національної єдності в рамках парламенту, пропонував різні конструкції, які так і не були здійснені. І НУНС була рішучою противницею цих конструкцій.
Давид Жванія: Це повний епатаж. Справа в тому, що для цього існує парламентаризм. Це все ж таки парламентсько-президентська республіка, цим не має займатися президент. Жодним об’єднанням нації він не повинен займатися. Він повинен займатися тим, що йому прописано в Конституції.
Перевищення своїх повноважень, ця епатажність сьогодні, його зарозумілість, що Україна – це він. Від того, що він ходить в цих епатажних проектах, почепивши обручку, яку придбав на базарі, він не є гетьман, він – Президент України, і він повинен займатися тими функціями, які виписані в Конституції. А для того є парламент.
А плювати щоразу в парламент, нівелюючи парламентаризм, створюючи із інституції парламенту просто клоунів - це його ненависть. Він бореться сьогодні не з Тимошенко, він бореться із усім парламентом. Взагалі, з парламентом як таким. Саме тому і необхідно вже бити у дзвони.
Адже він руйнує всі державні інституції, підносячи, що лише він, Віктор Андрійович Ющенко, є єдиним спасінням для України, а все інше – всі інституції, решта України – це неуки, дурні, дебіли, яких він чомусь повинен об’єднувати.
Віталій Портников: Я Вашу оцінку зрозумів. Але тут є ще один важливий політичний момент. Віктор Ющенко з усіма цими заявами виступав не тільки як Президент України, він був фактично лідером третьої за вагою політичної сили в парламенті.
Давид Жванія: Вона йому заважала.
Віталій Портников: Але ви всі скористалися його обличчям, наліпили його на білборди, йшли собі на вибори...
Давид Жванія: Хто наліпив його обличчя?
Віталій Портников: НУНС.
Давид Жванія: Це на минулих виборах? Так це не ми наліпили, це він наліпив своє обличчя! Справа в тому, що в штабі була тоді війна, тому що рейтинг президента не давав можливості. Тоді ще був шанс, був процес знаходження нових облич в демократії. Була представлена прекрасна п’ятірка, але якраз зверху було наліплене обличчя Ющенка. І тому ми отримали такий результат, який ми отримали.
Політична жадібність Ющенка – це його вада. Він, крім себе, не бачить нікого. Він – єдиний демократ, тому що от так і все.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, це все емоційно. А реальність була така, що це був почесний голова НУ.
Давид Жванія: Ще раз кажу, впродовж року йому не потрібна була ця політична сила, не почесним головою був, а плював на неї, скільки міг. Коли ситуація дійшла до маразму, він вирішив, що до цього потрібно приклеїтися, щоб врятувати себе. В кінцевому результаті це рятування себе переросло в агресію проти всіх, хто може асоціюватися з демократією. Насправді, це вже тупик в демократії.
Віталій Портников: Ми не про те говоримо. Ми говоримо, що Віктор Ющенко говорив про це не тільки як Президент, як лідер політичної сили. А та політична сила, з якою він себе ототожнював, вона його конструкцію не сприйняла. Ну так звичайно будь-який політик буде конструювати собі інші політичні сили, з якими він зможе цю програму здійснити. Якщо Блок Черновецького, значить з блоком Черновецького, якщо Партія регіонів, то з Партією регіонів.
Давид Жванія: Він так і чинить.
Віталій Портников: Це логічно. А як треба чинити політичному діячеві?
Давид Жванія: Ну послухайте, політична сила – це не іграшка! По суті, була політична сила, яка чітко себе ідентифікувала з Президентом. Абсолютно!
Віталій Портников: І досі, мені здається. Депутати ходять в Секретаріат, намагаються зустрітися з Віктором Ющенком.
Давид Жванія: Я вважаю, що це чергова крупна провокація Секретаріату, вони самі пишуть, хто прийшов на поклін. Насправді вже туди ніхто не ходить, туди ходить Черновецький. Він себе почуває там, як вдома. Навіть вважає, що це його другий кабінет.
Віталій Портников: Тобто Ви вважаєте, що може бути створений загальнонаціональний проект.
Давид Жванія: Незабаром Черновецький першим скаже: “Вікторе Андрійовичу, підсунься, це моє місце”. Я впевнений в цьому, тому що Черновецького нічого не зможе зупинити, прибульці не зупиняються.
Віталій Портников: Ви вважаєте, що Леоніду Черновецькому потрібне місце президента України?
Давид Жванія: Звичайно!
Віталій Портников: Навіщо?
Давид Жванія: Тому що йому потрібні всі місця, які тільки є в державі.
Віталій Портников: Заміщення посади мера Києва і президента України заборонене чинним законодавством.
Давид Жванія: Я думаю, в нашому законодавстві це можна прописати, вони домовляться на двох і припишуть таке законодавство.
Віталій Портников: Я собі уявляю наступний парламент. Уявіть собі його: Партія регіонів, Блок Леоніда Чернівецького на другому місці, БЮТ.
Давид Жванія: Ющенко погодиться, він вирішить, що краще бути в долі, ніж в полі.
Віталій Портников: І уряд. Прем’єр-міністр, скажімо, Раїса Богатирьова, віце-прем’єр з економічних питань, зкажімо, пан Бас.
Давид Жванія: Я думаю, Кільчицька, напевне.
Віталій Портников: А “Наша Україна” - така цікава сторінка з енциклопедії. Знаєте, бувають такі пожовклі сторінки, там про одну політичну силу, таких партій влади було багато. Була партія Пустовойтенка, Народно-демократична партія, яка зараз, до речі, може об’єднатися з “Єдиним центром”.
Давид Жванія: Як можна об’єднуватися з “Єдиним центром”, якщо його не існує?
Віталій Портников: Це не до мене питання, а до сил, які об’єднуються. Я Вам пропоную конфігурацію парламенту, вона виглядає набагато більш стабільною, ніж теперішня, в будь-якому разі. Ви погоджуєтеся з тим, що може бути така конфігурація політичних сил? Чим вона має не влаштовувати президента?
Давид Жванія: Президента вона влаштовує. Насправді, він її власноручно і будує. Я очікую, що незабаром спікером стане Олесь Довгий, і вже парламенту. Не знаю, ну ухвалять рішення, що можна непарламентські сили вводити до парламенту. Можна парламент будувати в Секретаріаті Президента, можна придумати власний парламент, альтернативний парламент. Та все, що завгодно.
Віталій Портников: Але ж Ви знаєте Олеся Довгого з його дитинства.
Давид Жванія: На руках я його не носив. Я проти того, щоб дітей виховували в поганих сім’ях, я не радію, коли діти виховуються у такій страшній ситуації, яка називається Київською владою.
Віталій Портников: В будь-якому разі, той табір, який себе називає демократичними силами, мав би вже замислюватися над тим, яку відповідь можна дати на реальність такої нової конфігурації політичних сил. Тому що десь в Німеччині, де відбуваються вибори, скажімо, в Гамбурзі, і виявляється, що нова конфігурація влади чи нова коаліція, то там всі політики починають думати, що ж буде на наступних парламентських виборах.
Давид Жванія: Це насправді називається фашизмом. Балога назвав Тимошенко приходом фашизму, а насправді за Тимошенко люди віддають свої голоси. А фашизм – це коли купують голоси. Фаши у перекладі означає “скупники голосів”.
Віталій Портников: Беніто Муссоліні купував голоси?
Давид Жванія: Звичайно, були фаши, так звані збирачі голосів, які чи обманом, чи купівлею отримують голос, і в кінцевому результаті цей голос трансформують в іншу сторону. Це і є фашизм.
Сьогодні ми якраз і спостерігаємо процес, коли реально електоральна політика не бере участі у політиці, а скуповування голосів і кулуарна політика регулюють нові правила, які, по суті, не були вибрані людьми і не були проголосовані людьми. От така крадіжка.
Мовчати і спостерігати за цим, щоб це стало законом, ніхто не збирається. Я ще раз підкреслюю, що не дивлячись на сьогоднішню жахливу ситуацію (я вперше себе відчуваю настільки некомфортно в українській політиці), я не збираюся мовчати. Нас ніхто не зупинить. Потрібно бити у дзвони.
Вихід із ситуації дуже простий, сьогодні про це знає весь політикум. Думаю, в першу чергу, необхідно змінювати основний документ держави, потрібно знаходити форму законності і права. Я говорив давно, що проблема не вирішиться, поки ми не почнемо її вирішувати з основного документу.
Віталій Портников: Для цього необхідні голоси Партії регіонів, а їх немає.
Давид Жванія: Я б так не сказав. Вони були, ми внесли перший законопроект про створення так званої парламентської комісії, тому що лише парламент має право ухвалювати рішення про внесення змін до Конституції.
І якраз коли в цій комісії з’явилися наші прізвища, це і викликало обурення на Банковій, і чому ми сталі ізгоями, чому почали відкриватись кримінальні справи. Це була перша і основна причина.
Віталій Портников: От я почув Ваші оцінки, емоційний настрій. Все це можна було б зрозуміти, якби Ви так палко не захищали і не підтримували людину, в якій зараз так палко і емоційно розчаровуєтеся. А раптом Ви знову помиляєтеся? Людина ж не може все життя помилятися, треба ж колись сісти і подумати, чому я колись так помилився? Може я зараз також помилюся? Щось я маю з собою зробити, щоб вже не помилятися більше.
Давид Жванія: Знаєте, якби все так було просто для того, щоб досягати успіху в плані демократії, я б вважав, що справді помилився. Реально це були годинами проговорені дискусії, виписані документи, це була програма. Ми вважали, що Ющенко є заручником тих колективно ухвалених рішень, які називались програмою.
Ми до цього не відносились халатно, ми до цього відносилися дуже серйозно. Всі документи були виписані в плані спільних дій політичної сили, тому що ми йшли на президентські вибори. Ми отримали в кінцевому результаті одну фізичну особу як інститут президентства. Ми як політична сила, яка вела цього політика, лишались в рамках тих принципів, які несли.
Ми не змінювала своїх позицій насправді. Якщо ми помилися у фізичній особі, це не означає, що ми помилилися у тих напрямках, які ми декларували і вносили у проекти, які ми дружно, колективно напрацьовували. Це не правда, не можна розчаровуватися і не можна зупиняться.
Насправді я вважаю, що якіснішої команди, ніж та, яка вела Ющенка до президентства, не було і нема. Я можу підтвердити, що розчарування є лише в тому, що фізична особа, на жаль, змінюється. Все ж таки влада є влада.
Пана Жванію можна не представляти слухачам, однак нагадаю, що Давид Жванія був одним з вагомих учасників подій 2004 року, які прихильники Президента Віктора Ющенка та прем’єрки Юлії Тимошенко називають Помаранчевою революцією. Після цього він став Міністром з питань надзвичайних ситуацій у першому демократичному уряді.
А сьогодні Генеральна прокуратура України ставить під сумнів, що міністр навіть був українським громадянином, і розпочала проти народного депутата України Давида Жванії кримінальну справу.
Пане Давиде, Ви підете на зустріч з Президентом України, неформальним лідером блоку НУНС Віктором Ющенком до Секретаріату Президента? Як відомо, Ваші соратники по НСНУ домовилися, що Президент все ж таки зустрінеться із народними депутатами.
Віталій Портников: І окрема зустріч із “Народною самообороною”.
Давид Жванія: Такого я не чув, щоб хтось домовлявся і Президент давав згоду, що буде така зустріч. Я думаю, буде зустріч з фракцією НУНС. Я як народний депутат піду на цю зустріч і буду висловлювати свою думку на все те, що відбувається сьогодні в країні.
Віталій Портников: А що взагалі треба зробити? Треба поліпшити взаємини НУНС з Президентом? Чи навпаки, треба рішуче розійтися Президента та НУНС? Взагалі чи є кроки до стабілізації ситуації? Ви погодьтеся, що ситуація є дивною. Президент перебуває у складних взаєминах із фракцією, яку він підтримував під час парламентських виборів.
Давид Жванія: Дивна ситуація, коли фракція і та політична сила, яка асоціюється з Президентом Ющенком, “Наша Україна”, а потім і “Народна самооборона”, стали заручниками ситуації, коли треба президента тримати в демократичному колі.
Я нагадаю, що парламентські вибори відбулися в Україні після зговору Мороза з Президентом. Відбулася широка коаліція на чотирьох, учасниками коаліції були Секретаріат Президента, Соцпартія, Партія регіонів і комуністи.
Віталій Портников: А чому Ви вважаєте, що це був зговір Мороза з президентом?
Давид Жванія: Тому що без цих домовленостей, я вважаю, такої коаліції просто не могло бути.
Віталій Портников: Ви маєте на увазі коаліцію Партії регіонів, соціалістів та комуністів?
Давид Жванія: Абсолютно. Наявність в цій коаліції достатньо високої кількості міністрів від Секретаріату нагадувало про те, що ця домовленість існує. Адже квота – тільки два міністра, а Президент отримав 7 міністрів в уряді Януковича. Навіть Луценко був міністром, який лишився за квотою Секретаріату в той час.
Коли четвертий став зайвим, стали виштовхувати і міністрів Секретаріату. Вкінці кінців, почали скасовувати всі повноваження Президента і його можливості. Тоді президент згадав про політичну силу, яка так собі валялась в парламенті без будь-яких параметрів, чи це опозиція, чи що це таке. І відбулися дострокові парламентські вибори, 150 депутатів склали депутатські мандати і пішли на дострокові вибори.
Ми думали, що все гаразд, що ми повернули президента в демократичне коло і на виборах отримали ту більшість, яка хитка, але давала можливість створити демократичну коаліцію. Ми її створили. Але як ми зрозуміли, це була тільки пауза чи змушена ситуація, коли нас дослухалися і нас підтримали. З перших днів почалося дежавю, боротьба зі своїми.
По-перше, нас звинувачували, що ми створили цю демократичну коаліцію, почалися напади на коаліцію, на уряд, особисто на фракцію. В принципі, все почалося з того, що ми отримали спікером не ту людину, яку ми хотіли і пропонували.
Через коліно ми отримали кандидатуру Яценюка. Нам було сказано, що ця кандидатура об’єднає парламент. Такого не відбулося. Потім вже півроку нема парламенту, він не працює, на трибуні сидить лише Яценюк, інші люди не допущені. Я б хотів сказати, що відбувається щось дивне. На виборах в Києві це була остання крапка, коли Секретаріат Президента відверто підтримував ту політичну силу.
Віталій Портников: А чому Ви весь час називаєте Секретаріат адміністрацією?
Давид Жванія: Я відверто називаю президента. Нічого кидати камені у сторожа. Зрозуміло, що Балога там є технічною персоною, досить некваліфікованою. Якщо він дає якісь поради, то я думаю, вони такої ж якості, як і сам учасник цього процесу.
Віталій Портников: От ви всі там – політичні діячі, принаймні ви себе вважаєте політичними діячами у фракції НУНС. Скажімо, можна собі уявити, що у вас до 2004 року були якісь романтичні ілюзії, хоча ви всі пройшли через важку школу випробувань в часи Леоніда Кучми, мали б вже романтиками не бути, але були. Я навіть з цим можу погодитися, були романтиками.
Потім починається спільне управління Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, їхніх політичних сил. Навіть не треба одягати спеціальні окуляри, видно неозброєним оком, що ці дві політичні сили співпрацювати не можуть. Можливо НУНС може без Віктора Ющенка, напевне, я не знаю, якщо вона пройде до парламенту.
Давид Жванія: Навіть “Наша Україна” без Ющенка.
Віталій Портников: Але і з Віктором Ющенком не може, тому що Юлія Тимошенко відверто сприймає Віктора Ющенка як конкурента. Президент сприймає Юлію Тимошенко як конкурента. У них різні політичні орієнтири, різні ділові орієнтири, різні соратники, різне уявлення про своє політичне майбутнє, вони готові один одного звинувачувати у будь-яких гріхах, тільки щоб позбутися один одного.
Фактично, 2005 рік – рік дестабілізації України. Що вдалося зробити, це тільки посунути пані Тимошенко та її політичну силу в опозицію, тоді почалася поступова, така обережна стабілізація влади. Я не кажу, що України як держави, а влади. І після цього чомусь з’являються якісь політичні сили, які безвідповідально говорять, що ми знову створимо коаліцію, вона буде працювати так, немовби цього часу колотнечі, серйозних взаємних обвинувачень, компромату, створення у суспільстві атмосфери невпевненості у завтрашньому дні не буде. Ну створили і бачимо, що маємо.
Тобто може не треба було до цього доводити? Може, якби зараз Юлії Тимошенко не було в прем’єрському кріслі, цього всього і з фракцією не сталося б, і з вами? Може треба чітко сказати, якщо я підтримую Ющенка, це означає, що я зроблю все, щоб Тимошенко в українській політиці не було, як це робить Балога. А якщо мені здається, вона має бути, тоді я маю розуміти, що я встромляю ножа в спину президента. Ну це ж буде чесніше.
Давид Жванія: Насправді я думаю, це дуже палка промова.
Віталій Портников: Я намагався бути щирим.
Давид Жванія: Насправді я – політик, я не можу говорити, що я буду комусь встромлювати ніж у спину. За Юлію Володимирівну проголосував її електорат. В принципі, це живі люди, які віддали свої голоси за такого політика. Ми не маємо права жодним чином нівелювати думки цих людей. Займатися для того, щоб боротися з кимсь, нівелювати державність, руйнувати все це...
Я чітко впевнений, що те, що відбувалося з гривнею, це був колосальний удар. Це навіть не удар ножем у спину, це удар по власному народу, по людях, які відчули цей удар по власній кишені. На мою думку, в політиці такі речі не допущені. Ми – слуги тих голосів, які отримали під час виборів.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, економічних ударів у спину України було чимало. Помаранчева революція 2004 року була таким ударом по українській економіці, з точки зору темпів її зростання, що це не можна порівняти з падінням курсу гривні. Але тоді всі вважали, що українська демократія варта такого удару, правда?
Давид Жванія: Якщо хтось божевільний чи ідіот, то не всі повинні бути такими. Зараз від Секретаріату якраз такий тон, що потрібно кидати каміння, механічно створювати інфляцію, бити курсом гривні, зупиняти бюджет країни і таке подібне. Те, що подібні механізми можуть бути використані у боротьбі з певним політичним лідером – це божевілля. Але ж це не означає, що всі мають стати божевільними, підтримувати такий напрям, такі механізми, такі дії.
Те, що Секретаріат деградував і перетворився у беззаконня – це де-факто, тому що порушувати закон не можна нікому. Коли порушується закон інституцією президента, тоді вже потрібно бити у дзвони.
Віталій Портников: А коли відбулася деградація президентського Секретаріату?
Давид Жванія: Вона почалася, коли з’явився у Секретаріаті Балога. Якщо шукали типаж Медведчука, то повірте, що Балога – не Медведчук. Балога – малодосвідчена людина, яка діє так, як розуміє життя, яким він його бачить. Чомусь президенту подобаються такі дії, які є неадекватними, недопустимими у жодній державі.
Віталій Портников: Чи я правильно розумію, що дії президентського Секретаріату, які привели до підпису Президентом Указу про проведення позачергових парламентських виборів, також були наслідком деградації Секретаріату?
Давид Жванія: Я так не вважаю, тому що вони були підписані після того, як 150 народних депутатів залишили залу Верховної Ради.
Віталій Портников: До того. Це було спочатку підписано, а потім депутати склали повноваження.
Давид Жванія: Є те, що називається політичною доцільністю. Коли можна ухвалювати рішення, вдаватися до певних заходів, коли є наявна криза. Те, що відбувалося в політиці, це було кризою, необхідно було розв’язувати цей ком, це була політична криза. Але нищити державу та державність, створювати механічно кризу - це і є злочин.
Віталій Портников: Почекайте, значить тоді, коли Ваші уявлення про політичну доцільність співпадають з уявленнями пана Ющенка і пана Балоги, то це виправдовує будь-яке порушення українського законодавства. А коли не співпадає, тоді це порушення закону.
Давид Жванія: Ми як депутати зробили все можливе, щоб ця доцільність була законною. Законним було те, що після виходу 150 народних депутатів був підписаний останній Указ, який став легітимним, на підставі якого і відбувся розпуск Верховної Ради та дострокові вибори.
З іншої сторони, те протистояння, яке ми бачили між силовими структурами, те, що відбувалося тоді у владі, це був жах, цього допускати не можна було. Це була криза, за якою спостерігала вся країна. Це необхідно було вирішувати мирно. І один з таких механізмів – дострокові вибори, щоб можна було відновити ту справедливість, яка була порушена.
Щодо сьогоднішніх дій, то це вихід із правового поля абсолютно.
Віталій Портников: В чому саме?
Давид Жванія: Ну от якраз щодо законності цього президентського Указу... Напевне, це і було стимулом для Балоги, адже людина подумала, якщо є спірне питання і можна порушувати закон, то можна його порушувати завжди, але вже як захочеться.
Віталій Портников: Це логічно. І будь-яка людина на його місці так би і вважала. Тому що якщо закон порушується і знаходиться величезна кількість політиків, які це виправдовують, то потім це можна спрямувати проти них. Це ж як гармата, вона дурна. Вона кружляє навколо своєї вісі, і в кого вже вцілить, у того і вцілить. Вчора – в Януковича, завтра – у вас.
Давид Жванія: Я буду виправдовувати завжди дії, спрямовані на захист державних інтересів, в першу чергу, на захист інтересів українського народу. Тоді ми спостерігали, коли ми стояли вже перед фактом зіткнення двох силових структур, що могло призвести до кровопролиття. І слава Богу, що цього не відбулося, тому на той момент будь-які дії можуть бути виправдані.
Зараз це не державний підхід, це підхід людей, які не можуть називатися ні політиками, ні державними межами, а просто епатажними хлопчиками. Це вже базар.
Віталій Портников: Під час нашої розмови Ви сказали, і я думаю, цілком логічно, що не треба дорікати сторожу, якщо він виконує якісь дії, а треба називати реально своїми іменами того політичного діяча, який є насправді фігурантом політичним процесів. І Ви знову говорите про пана Балогу.
Давайте ми все ж таки ми домовимося. Або пан Балога – це псевдонім Президента України Віктора Ющенка і ми говоримо про президента. Або ми знову собі уявляємо, як це було в усі часи української історії, коли у нас є президент і є нехороший Дмитро Табачник, який кружляє над адміністрацією і все підписує за президента.
Пам’ятаєте легенди, коли Леонід Данилович виїжджав з Адміністрації о 6 вечора, а Дмитро Володимирович Табачник біг з факсиміле до його кабінету, все підписував і штампував. В це ж люди вірили. Потім був жахливий, монстроозний Медведчук, який керував Україною. А тепер є менш монстроозний, тому що менш досвідчений, на Вашу думку, пан Балога, який також керує країною.
Виникає питання, навіщо взагалі вибирати президентів України, треба може створити інститут загального обрання керівників адміністрації, президентського Секретаріату?
Давид Жванія: Я з Вами абсолютно згоден. Це напевне було б логічно. Ще логічнішим було б вибирати прокурора, щоб він був адекватним, а не ручним.
З 96-го року після того, як ухвалили Конституцію, прокуратура не має права слідства. У прикінцевих положеннях Конституції виписано, що це необхідно врегулювати законами і створити необхідний орган, який би мав право досудового слідства.
Віталій Портников: Це нікому не вигідно.
Давид Жванія: Це нікому не вигідно, і з того моменту прокуратура стала булавою всіх президентів, які і вносять кандидатуру Генпрокурора, і в кінцевому висновку, управляють цією людиною.
Віталій Портников: Так Ви не відповіли на питання, хто реально зараз є фігурантом політичного процесу?
Давид Жванія: Президент.
Віталій Портников: Тобто всі ці рішення йдуть від президента. Тобто ми можемо забути про пана Балогу, який більш чи менш ефективний, він менеджер в цій системі управління.
Давид Жванія: Майте на увазі, що на відміну від Кучми, президент більш схильний до впливу. Його оточення дуже впливає і на його дії, на настрій, на поведінку. Тобто якщо Кучма був сам по собі управлінцем, то Ющенко дуже залежить від оточення, яке його оточує. Таким чином його ведуть.
Я насправді дуже переживаю, тому не вбиваю у собі останню надію. Адже я знав Ющенка дуже близько, і сьогодні це дві різних людини. Чи він так сильно змінився, чи його так сильно змінили.
Віталій Портников: Може Ви? Може просто Ви так сильно змінилися і щось побачили, чого не хотіли бачити? Я Вам пропоную такий варіант: коли Ви були в оточенні президента і могли з ним розмовляти, у вас складалося враження, що він якось прислухається до Ваших порад, це був один Ющенко.
Сьогодні це Ющенко, який з Вами не спілкується, з багатьма людьми не спілкується. Може з Петром Дорошенком не спілкується, з Олександром Третьяковим не спілкується. Може з Юрієм Єхануровим зараз не так тісно спілкується, як раніше. Я просто не знаю, я не можу стояти біля Секретаріату чи президентської дачі і дивитися, з ким вони сьогодні говорять. І він вже вам не так подобається.
А Віктору Балозі він напевне подобається неймовірно. Завтра, так також може бути, не буде там Віктора Балоги. З’являться інші люди, які вважатимуть, що Президент неймовірно вдало все робить, а пан Балога буде казати, що Ющенко змінився. Ющенко був завжди однаковий, Давиде Важаєвичу, тому що він – політичний діяч.
Давид Жванія: Давайте домовимося, що я не буду більш казати Балога, я буду казати Президент.
Віталій Портников: Можете навіть казати “президент Балога”.
Давид Жванія: Щодо інциденту навколо мого громадянства і мого паспорта. Насправді я вважаю, що лише неякісне управління і люди могли створити цей інцидент. Тому що це нонсенс, такого ще в історії світу не було. Це просто смішна історія.
Віталій Портников: Чому? В історії світу таке було. Коли Бориса Березовського призначили заступником секретаря Ради безпеки РФ, тоді головним висновком його опонентів (те, з чим люди ходили навіть до керівника адміністрації, до самого Бориса Єльцина) було те, що в нього є ізраїльський паспорт.
Давид Жванія: У мене немає жодного іншого паспорта, на жаль.
Віталій Портников: Там інше законодавство.
Давид Жванія: Чому? У нас також заборонене подвійне громадянство. Але я не маю жодного іншого паспорта. Це позбавлення громадянства у людини, у якої не просто не доведено, а доведено, що нема іншого громадянства. У цьому і є нонсенс. Я впевнений, що ці команди подавалися напряму від Президента.
Віталій Портников: Віктор Ющенко став Президентом України, де починалися кримінальні справи проти людей за різними звинуваченнями. Було цілком очевидно, що це був елемент політичної боротьби. Ті люди абсолютно не є янголами, це ясно. Але кримінальні справи також не були професійними, їх не вдавалося довести до кінця, не вдавалося довести вину цих людей до кінця.
В результаті ці люди зараз, я можу назвати їхні прізвища, є політичними діячами, депутатами Верховної Ради, вони всі в білому. І також вони казали, що проти них абсолютно некомпетентно розв’язали кримінальну справу. Чому? Тому що вони не сподобалися Віктору Ющенку, не були за його перемогу на президентських виборах, перебували у іншому таборі, вони були ілюстрацією гасла “Бандитам – тюрми!”
Давид Жванія: Ці всі прізвища називав особисто Віктор Андрійович Ющенко, він проти їх особисто боровся, тому що це були президентські вибори. Він особисто називав ці кримінальні справи.
Сьогодні ці люди, кого він називав, є серед перших друзів президента. Питання, напевне, не до нас, а до нього. Тому що він особисто називав цих людей ворогами України, і що саме проти цих людей він боровся. Ці люди його труїли...
Віталій Портников: Труїли в прямому чи переносному сенсі?
Давид Жванія: З трибуни він заявляв, що в прямому.
Знову ж таки, Генпрокуратура, це його структура, він – президент, він управляє Генпрокуратурою, тому що він призначає Генпрокурора. І за ці роки, коли він став Президентом, ці люди стали його найближчими друзями та соратниками. Він з ними разом проводить цілий день, з ними займається, з ними домовляється, з ними веде переговори. Це питання до нього.
Віталій Портников: Вам ніколи не спадало на думку, що Віктор Андрійович – просто політичний діяч. А в політичного діяча які завдання? Є різні.
Давид Жванія: Для мене Віктор Андрійович Ющенко – це зрадник. І все. Я б не хотів би про нього так довго говорити. От Ви питаєте, Тимошенко чи хтось... Ніхто не монополізує поле демократії, не треба говорити, що хтось буде боротися і отримає звання головного демократа в країні.
Демократія – це рух, по суті, того населення, яке хоче жити в демократичному суспільстві, і за це виходило на майдан. Вони не виходили за Ющенка, за Тимошенко, за Жванію, за Порошенка. Вони виходили за себе. І це правильний рух.
Віталій Портников: Люди виходили на майдан з різними гаслами.
Давид Жванія: І щоразу демократичне поле має отримувати той образ, який влаштовує. Я називаю демократів активною частиною населення, яка є думаюча, яка ухвалює для себе рішення і, виборюючи право голосувати, отримує право брати участь у формування влади. Тому люди будуть обирати собі нову демократію, нових демократів, нічого страшного в цьому немає.
Віталій Портников: Політичний діяч у цей час, коли люди з різними гаслами йдуть на майдан, можуть бути різні настрої, правда? Люди можуть з різними настроями голосувати. А завдання професійного політика, якщо це людина, яка йде в професійну політику, це утримувати владу.
Це питання мотивації. Для чого людині потрібна влада? Одному – щоб розбудовувати державу, іншому – щоб заробляти гроші, третьому – щоб потрапити до енциклопедії, це вже інша справа, ми можемо про це говорити окремо. Але без влади бути в політиці неможливо.
Давид Жванія: На жаль, напевне я тут помилявся. Справа в тому, що я багато чого приміряв до себе. Я б за владу, якби в мене не виходило, не боровся. Якби я бачив, що в мене не виходить. Ми всі ставили лише одну ціль, вона була дуже короткою (не варто її розмазувати на довго) - це можливість пришвидшити процеси євроінтеграції і визначення, що Україна отримає ресурс, на підставі якого ми можемо провести реформи. Тому що я, наприклад, як економіст не буду брехати людям, що ми проведемо реформи за рахунок внутрішнього ресурсу. Не буду і не дозволю собі цього ніколи.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, Ви на мене не ображайтеся, але якщо Ви не хочете боротися за владу, тоді Ви – не політичний діяч.
Давид Жванія: Навпаки, я буду. Я впевнений у власні правоті, і я буду продовжувати боротися, боротися всіма методами. Чому? Тому що якщо є один зрадник, це не значить, що потрібно опускати руки і перестати боротися. У нас є де-факто людина неякісна і зрадник. Після цього можна, закотивши рукава, починати з нуля.
Віталій Портников: Я зараз не збираюся займатися захистом президента як особистості. Мені здається, тут важливо захищати інституцію, а не особистість. Але є тоді інше питання, воно вже не президента стосується.
От боротьба за владу в політиці – це правильна оцінка програмних настанов і правильна оцінка особистостей, які у виборця з ними утотожнюються. Тоді, якщо Ви говорите, що помилялися в Ющенкові, Вам треба самому собі визнати, що можливо Ви помилялися і в Луценку.
Коли Ви пішли на створення “Народної самооборони”, коли “Народна самооборона” стала вже окремою політично силою на цих київських виборах, стало очевидним (що б там не робив президентський Секретаріат, яка б не була позиція президента чи керівника Секретаріату до Юрія Луценка), що якби Юрій Луценко був популярним політиком, здатним довести правильно своїх популярних програмних настанов населенню, результат НУНС на київських виборах був би інакшим.
Давид Жванія: Я декларую, що я не розчарувався. Електорат, який мав би прийти і проголосувати за цю політичну силу просто не прийшов на вибори. Якраз ця тенденція, чого я найбільше всього боюся, що думаюча і активна частина населення, яка є носієм демократії і механізмом розвитку держави, перебуває сьогодні в стадії повного розчарування.
Що було технологічно зроблено? Щоб посилити розчарування, щоб вибори могли відбуватися лише за рахунок населення, яке можна підкупити. Можна заплатити гроші, і він віддасть свій голос.
Віталій Портников: Якщо населення голосує за вас - це правильно. Якщо голосує населення не за вас – не неправильно і підкуплено?
Давид Жванія: Я розумію, що журналісти повинні ставити абсолютно такі гострі питання.
Віталій Портников: А що ж мені тут робити?
Давид Жванія: Я хочу виговоритися і пояснити, що я маю на увазі конкретно. Луценко як політик не був незалежним, тому що він все одно перебуває під куполом так званої президентської адміністрації. Тому що він, по-перше, є міністром внутрішніх справ. По-друге, тому що він асоціюється з пропрезидентською політичною силою напряму “Наша Україна”, це був блок.
Коли наносяться такі глобальні удари, коли президент в день голосування, коли заборонена агітація, чомусь всі телеканали показали лише один цей виступ, коли президент заявив, що він цього разу голосує за іншу політичну силу. Я не знаю, які ще необхідно провести механізми розчарування електорату.
Сьогоднішній настрій людей – це об’єднуйтесь, не сваріться, робіть щось хороше. Але коли вони бачать, що все це насправді неможливо, що є реальне протиріччя, звісно, у них опускаються руки. Мені дуже шкода.
А те, що боротьба буде продовжуватися, то я впевнений у цьому. І Юрій Луценко, і я зробимо все можливе, щоб донести. Це були найбільш якісні вибори. Насправді так, як на цих виборах був підготовлений блок, в законодавчому плані, в плані перспективного розвитку, в плані підготовлених програм, які необхідні сьогодні для столиці, які були пропрацьовано з усіма міжнародними інституціями.
До цього були залучені колосальна кількість міжнародних інститутів, які розробляли спільно з нами план необхідної структури столиці, щоб це був інститут початку закладання реформ і механізмів розвитку, щоб це був приклад для усієї країни. Тобто такого якісного меседжа ще на виборах не було. Але, на жаль, його ніхто не чув, хоча він був мільйонними тиражами.
Населення розчароване, і це найбільше лякає демократів, і мене особисто як людину, яка довгі роки за це боролася. Ми відстояли революцію за право голосувати. А коли опускаються руки, коли голосуй-не голосуй, а все одно отримаєш бублика, це найстрашніше.
Віталій Портников: Може тепер люди, які мають право голосувати, вони голосують за тих, хто вам не подобається. Це теж таке буває. Не обов’язково люди, які отримали право голосувати, обов’язково голосуватимуть за вас, це закон демократії.
Давид Жванія: Я не хочу, не прагну цього. Звісно, я буду робити все можливе, щоб вони голосували, тому що я – політик, і вважаю себе абсолютно на правильному шляху, що я роблю все можливе якраз для того, щоб отримати ці голоси. Інакше я не був би політиком.
Щодо голосування, люди мають голосувати за те, що вони вважають правильним. Моє завдання як політика і державного діяча – робити так, щоб у кожному з наших рухів, наших програм закладалися механізми покращення життя для людей.
Віталій Портников: Я, звичайно, не політичний діяч, але якби я мав таку поразку на виборах, я б подумав, може у мене все гаразд, цікава програма, все професійно пророблено, а люди цього не помічають. Може щось з пропагандою цих ідей, може ми неправильно їх викладаємо, а може ми неправильно склали передвиборчі списки.
Давид Жванія: Я – абсолютно самокритична людина. Відповім, де була закладена велика помилка: все ж таки на місцевих виборах так звана глобальна політика не працює. Хоча це столиця, і потрібно було розуміти, що Київ - не просто місто, це столиця, символ для всієї України. У нас був повний розрахунок, що інтелектуальне місто, яке має такий внутрішній потенціал, що саме з високих позицій потрібно було підходити до виборів у місто, приходити з меседжем планового розвитку Києва, що необхідно трансформувати далі на всю Україну.
Зіграв ЖЕК. Хоча без цих проблем ніколи не вирішаться проблеми ні ЖЕКів, ні якість постачання води, тому що не пройдуть реформи. Ще раз повторюся, сьогодні в Україні внутрішнього ресурсу для проведення реформ, які б покращили життя людей, немає. Для цього необхідно запровадити, в першу чергу, системну роботу по зовнішній політиці, потрібно вибудовувати всі схеми і механізми для того, щоб зближуватися з ЄС.
Віталій Портников: От Ви пояснюєте, що зазнали поразки на виборах до Київради, тому що в Києві не спрацьовує глобальна політика, тому що треба думати більше про комунальні проблеми.
Так, до речі, пояснюють всі. Бо це дуже зручно, знаєте? Тому що тоді ми можемо сказати, що от у БЮТ був такий результат, там 26% на попередніх виборах до Київради, а зараз – приблизно стільки ж, нічого не змінилося. У Нашої України було стільки, а стало стільки, але підвищилися результати блоків Кличка і Катеринчука, умовно кажучи. Фактично, електорат лишився таким, яким він був на попередніх виборах до Київради, і в принципі, можемо заплющити очі на результати саме цих політичних сил, і партії регіонів також, до Верховної Ради.
Давиде Важаєвичу, якщо подивитися на це з іншого погляду. Може саме закони глобальної політики якраз і спрацювали в Києві?
Давид Жванія: Я думаю, ні. Що робила адміністрація? Вона розклала на пазли електорат, який збирався завжди з метою перемагати разом. Лише фракція НУНС була представлена шістьма політичними проектами. І це справді було сплановано і запущено через адміністрацію.
У нас рухи були в сторони Кличка, Катеринчука, Омельченка, НУНС, навіть тої ж “Свободи”, яка чомусь опинилась на Майдані з голою трибуною, з якої так і не прозвучали пісні про свободу, що було дуже образливо для всіх. Захід йшов під сценарієм того, що демократи будуть захоплювати Секретаріат, який однозначно на виборах підтримуватиме, як вони вважали, переможця на цих виборах Блок Черновецького.
Я просто не можу зрозуміти. Розкласти, то вони розклали. По суті, це поразка всього блоку, з чого складався Президент Ющенко. А як вони їх збирати будуть? Тому що пазли, на які вони їх розклали, далі вже не мають наміру збиратися навколо нього. У нього виникли нові кумири, нові політичні сили, сьогодні він повинен опиратися в Києві на блок Черновецького. Туди йому й дорога.
Віталій Портников: Президент після виборів.
Давид Жванія: Гадаю, президент сьогодні гордиться, тому що він прямо заявляє, що це перемога. Якщо це перемога, він отримав Черновецького. Сьогодні він асоціюється з Черновецьким, це його політична сила, це його підтримка, вони – переможці.
Я гадаю, в майбутньому президент має пояснити, яким чином він продовжить пропагувати цю демократію у вигляді Черновецького і себе на всю Україну і пропонувати всім демократам об’єднуватися ще раз, щоб перемагати.
Віталій Портников: Ну дивіться, президент після парламентських позачергових виборів говорив про необхідність досягнення національної єдності в рамках парламенту, пропонував різні конструкції, які так і не були здійснені. І НУНС була рішучою противницею цих конструкцій.
Давид Жванія: Це повний епатаж. Справа в тому, що для цього існує парламентаризм. Це все ж таки парламентсько-президентська республіка, цим не має займатися президент. Жодним об’єднанням нації він не повинен займатися. Він повинен займатися тим, що йому прописано в Конституції.
Перевищення своїх повноважень, ця епатажність сьогодні, його зарозумілість, що Україна – це він. Від того, що він ходить в цих епатажних проектах, почепивши обручку, яку придбав на базарі, він не є гетьман, він – Президент України, і він повинен займатися тими функціями, які виписані в Конституції. А для того є парламент.
А плювати щоразу в парламент, нівелюючи парламентаризм, створюючи із інституції парламенту просто клоунів - це його ненависть. Він бореться сьогодні не з Тимошенко, він бореться із усім парламентом. Взагалі, з парламентом як таким. Саме тому і необхідно вже бити у дзвони.
Адже він руйнує всі державні інституції, підносячи, що лише він, Віктор Андрійович Ющенко, є єдиним спасінням для України, а все інше – всі інституції, решта України – це неуки, дурні, дебіли, яких він чомусь повинен об’єднувати.
Віталій Портников: Я Вашу оцінку зрозумів. Але тут є ще один важливий політичний момент. Віктор Ющенко з усіма цими заявами виступав не тільки як Президент України, він був фактично лідером третьої за вагою політичної сили в парламенті.
Давид Жванія: Вона йому заважала.
Віталій Портников: Але ви всі скористалися його обличчям, наліпили його на білборди, йшли собі на вибори...
Давид Жванія: Хто наліпив його обличчя?
Віталій Портников: НУНС.
Давид Жванія: Це на минулих виборах? Так це не ми наліпили, це він наліпив своє обличчя! Справа в тому, що в штабі була тоді війна, тому що рейтинг президента не давав можливості. Тоді ще був шанс, був процес знаходження нових облич в демократії. Була представлена прекрасна п’ятірка, але якраз зверху було наліплене обличчя Ющенка. І тому ми отримали такий результат, який ми отримали.
Політична жадібність Ющенка – це його вада. Він, крім себе, не бачить нікого. Він – єдиний демократ, тому що от так і все.
Віталій Портников: Давиде Важаєвичу, це все емоційно. А реальність була така, що це був почесний голова НУ.
Давид Жванія: Ще раз кажу, впродовж року йому не потрібна була ця політична сила, не почесним головою був, а плював на неї, скільки міг. Коли ситуація дійшла до маразму, він вирішив, що до цього потрібно приклеїтися, щоб врятувати себе. В кінцевому результаті це рятування себе переросло в агресію проти всіх, хто може асоціюватися з демократією. Насправді, це вже тупик в демократії.
Віталій Портников: Ми не про те говоримо. Ми говоримо, що Віктор Ющенко говорив про це не тільки як Президент, як лідер політичної сили. А та політична сила, з якою він себе ототожнював, вона його конструкцію не сприйняла. Ну так звичайно будь-який політик буде конструювати собі інші політичні сили, з якими він зможе цю програму здійснити. Якщо Блок Черновецького, значить з блоком Черновецького, якщо Партія регіонів, то з Партією регіонів.
Давид Жванія: Він так і чинить.
Віталій Портников: Це логічно. А як треба чинити політичному діячеві?
Давид Жванія: Ну послухайте, політична сила – це не іграшка! По суті, була політична сила, яка чітко себе ідентифікувала з Президентом. Абсолютно!
Віталій Портников: І досі, мені здається. Депутати ходять в Секретаріат, намагаються зустрітися з Віктором Ющенком.
Давид Жванія: Я вважаю, що це чергова крупна провокація Секретаріату, вони самі пишуть, хто прийшов на поклін. Насправді вже туди ніхто не ходить, туди ходить Черновецький. Він себе почуває там, як вдома. Навіть вважає, що це його другий кабінет.
Віталій Портников: Тобто Ви вважаєте, що може бути створений загальнонаціональний проект.
Давид Жванія: Незабаром Черновецький першим скаже: “Вікторе Андрійовичу, підсунься, це моє місце”. Я впевнений в цьому, тому що Черновецького нічого не зможе зупинити, прибульці не зупиняються.
Віталій Портников: Ви вважаєте, що Леоніду Черновецькому потрібне місце президента України?
Давид Жванія: Звичайно!
Віталій Портников: Навіщо?
Давид Жванія: Тому що йому потрібні всі місця, які тільки є в державі.
Віталій Портников: Заміщення посади мера Києва і президента України заборонене чинним законодавством.
Давид Жванія: Я думаю, в нашому законодавстві це можна прописати, вони домовляться на двох і припишуть таке законодавство.
Віталій Портников: Я собі уявляю наступний парламент. Уявіть собі його: Партія регіонів, Блок Леоніда Чернівецького на другому місці, БЮТ.
Давид Жванія: Ющенко погодиться, він вирішить, що краще бути в долі, ніж в полі.
Віталій Портников: І уряд. Прем’єр-міністр, скажімо, Раїса Богатирьова, віце-прем’єр з економічних питань, зкажімо, пан Бас.
Давид Жванія: Я думаю, Кільчицька, напевне.
Віталій Портников: А “Наша Україна” - така цікава сторінка з енциклопедії. Знаєте, бувають такі пожовклі сторінки, там про одну політичну силу, таких партій влади було багато. Була партія Пустовойтенка, Народно-демократична партія, яка зараз, до речі, може об’єднатися з “Єдиним центром”.
Давид Жванія: Як можна об’єднуватися з “Єдиним центром”, якщо його не існує?
Віталій Портников: Це не до мене питання, а до сил, які об’єднуються. Я Вам пропоную конфігурацію парламенту, вона виглядає набагато більш стабільною, ніж теперішня, в будь-якому разі. Ви погоджуєтеся з тим, що може бути така конфігурація політичних сил? Чим вона має не влаштовувати президента?
Давид Жванія: Президента вона влаштовує. Насправді, він її власноручно і будує. Я очікую, що незабаром спікером стане Олесь Довгий, і вже парламенту. Не знаю, ну ухвалять рішення, що можна непарламентські сили вводити до парламенту. Можна парламент будувати в Секретаріаті Президента, можна придумати власний парламент, альтернативний парламент. Та все, що завгодно.
Віталій Портников: Але ж Ви знаєте Олеся Довгого з його дитинства.
Давид Жванія: На руках я його не носив. Я проти того, щоб дітей виховували в поганих сім’ях, я не радію, коли діти виховуються у такій страшній ситуації, яка називається Київською владою.
Віталій Портников: В будь-якому разі, той табір, який себе називає демократичними силами, мав би вже замислюватися над тим, яку відповідь можна дати на реальність такої нової конфігурації політичних сил. Тому що десь в Німеччині, де відбуваються вибори, скажімо, в Гамбурзі, і виявляється, що нова конфігурація влади чи нова коаліція, то там всі політики починають думати, що ж буде на наступних парламентських виборах.
Давид Жванія: Це насправді називається фашизмом. Балога назвав Тимошенко приходом фашизму, а насправді за Тимошенко люди віддають свої голоси. А фашизм – це коли купують голоси. Фаши у перекладі означає “скупники голосів”.
Віталій Портников: Беніто Муссоліні купував голоси?
Давид Жванія: Звичайно, були фаши, так звані збирачі голосів, які чи обманом, чи купівлею отримують голос, і в кінцевому результаті цей голос трансформують в іншу сторону. Це і є фашизм.
Сьогодні ми якраз і спостерігаємо процес, коли реально електоральна політика не бере участі у політиці, а скуповування голосів і кулуарна політика регулюють нові правила, які, по суті, не були вибрані людьми і не були проголосовані людьми. От така крадіжка.
Мовчати і спостерігати за цим, щоб це стало законом, ніхто не збирається. Я ще раз підкреслюю, що не дивлячись на сьогоднішню жахливу ситуацію (я вперше себе відчуваю настільки некомфортно в українській політиці), я не збираюся мовчати. Нас ніхто не зупинить. Потрібно бити у дзвони.
Вихід із ситуації дуже простий, сьогодні про це знає весь політикум. Думаю, в першу чергу, необхідно змінювати основний документ держави, потрібно знаходити форму законності і права. Я говорив давно, що проблема не вирішиться, поки ми не почнемо її вирішувати з основного документу.
Віталій Портников: Для цього необхідні голоси Партії регіонів, а їх немає.
Давид Жванія: Я б так не сказав. Вони були, ми внесли перший законопроект про створення так званої парламентської комісії, тому що лише парламент має право ухвалювати рішення про внесення змін до Конституції.
І якраз коли в цій комісії з’явилися наші прізвища, це і викликало обурення на Банковій, і чому ми сталі ізгоями, чому почали відкриватись кримінальні справи. Це була перша і основна причина.
Віталій Портников: От я почув Ваші оцінки, емоційний настрій. Все це можна було б зрозуміти, якби Ви так палко не захищали і не підтримували людину, в якій зараз так палко і емоційно розчаровуєтеся. А раптом Ви знову помиляєтеся? Людина ж не може все життя помилятися, треба ж колись сісти і подумати, чому я колись так помилився? Може я зараз також помилюся? Щось я маю з собою зробити, щоб вже не помилятися більше.
Давид Жванія: Знаєте, якби все так було просто для того, щоб досягати успіху в плані демократії, я б вважав, що справді помилився. Реально це були годинами проговорені дискусії, виписані документи, це була програма. Ми вважали, що Ющенко є заручником тих колективно ухвалених рішень, які називались програмою.
Ми до цього не відносились халатно, ми до цього відносилися дуже серйозно. Всі документи були виписані в плані спільних дій політичної сили, тому що ми йшли на президентські вибори. Ми отримали в кінцевому результаті одну фізичну особу як інститут президентства. Ми як політична сила, яка вела цього політика, лишались в рамках тих принципів, які несли.
Ми не змінювала своїх позицій насправді. Якщо ми помилися у фізичній особі, це не означає, що ми помилилися у тих напрямках, які ми декларували і вносили у проекти, які ми дружно, колективно напрацьовували. Це не правда, не можна розчаровуватися і не можна зупиняться.
Насправді я вважаю, що якіснішої команди, ніж та, яка вела Ющенка до президентства, не було і нема. Я можу підтвердити, що розчарування є лише в тому, що фізична особа, на жаль, змінюється. Все ж таки влада є влада.
