(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Спочатку був шок. Інакше пояснити згуртоване мовчання українського політикуму від початку російсько-грузинської війни не можна.
Нині коментарів вдосталь. І вони не виходять за межі тих генеральних скеровуючих, які були притаманні владі та опозиції. Кожен тягне рядно на себе, заграючи з виборцем у той чи інший спосіб, ніби намагаючись йому сказати те, що він, нібито, хоче почути.
Натомість новим сюрпризом для всіх можуть стати нові соціологічні дослідження, котрі гіпотетично можуть продемонструвати серйозну зміну світоглядних настроїв українських громадян.
Нині ж ані влада, ані політикум єдності не демонструють. Не на часі. Зазвичай така єдність виникає, коли спільна загроза для всієї країни.
Наприклад, У Грузії конкуруючі парламентські сили у довоєнний період сьогодні були одностайними у своєму рішенні вийти з СНД.
Пане Юрію, чи зможуть наші політичні сили в той чи інший спосіб знайти точки дотику і ухвалити спільне рішення стосовно кавказької війни?
Юрій Костенко: УНП, яка створила блок, до якого входимо ми в парламенті, вже внесла свій проект заяви у ВР, суть якої зводиться до того, що український парламент має(фраза незрозуміла), згідно з нормами міжнародного права, засудити військову агресію Росії проти Грузії.
Ми також звертаємо увагу на те, що це є наслідком прагнення російського політикуму встановити на пострадянському просторі свою гегемонію і підпорядкувати інтереси суверенних держав своїм військовим та політичним інтересам.
Ми констатуємо, що те, що відбувається у Грузії, багато в чому пов’язане з прагненнями суверенних держав стати членом європейської спільноти і також членом НАТО. Саме тому Росія, розв’язавши агресію проти Грузії, робить свого роду останнє попередження самій Україні в її євроінтеграційних прагненнях.
Крім того, поза увагою політологів залишаються дуже важливі чинники, які називаються «проблеми енергетичної безпеки». Саме територією Грузії з Азербайджану і територією України може пролягти новий енергетичний коридор до Європи. І в цьому сенсі те, що робить Росія, в тому числі і з стратегічними об’єктами, є підтвердженням цієї тези.
Ну, і нарешті ми звертаємо увагу своєю заявою до того, що робиться в самій Україні.
З того, що ви вже підкреслили у своїй попередніх аналітичних висновках, в око впадає те, що в Україні політичні сили, попри те що вони називаються «українськими», абсолютно ведуть себе у протилежний спосіб.
Одні говорять про інтерес України. Тим більше перед такою загрозою, в тому числі і військовою, не можемо ми заключати такий бій. А інші політичні сили, називаючи себе «українськими», повністю займають маріонеткову позицію. Тобто, це практично проросійські політичні сили, створені в той чи в інший спосіб і заведені в український парламент.
Тому такий поділ для політичних сил для суверенної держави є нетиповим для будь-якого демократичного суспільства, тим більше для суспільства, яке говорить про принципи міжнародного права, чим має керуватися будь-яка країна.
Тому висновок, який ми робимо в нашому проекті заяви ВР, – це те, що Україна повинна ініціювати звернення до країн-членів НАТО з вимогою негайно надати ПДЧ і для Грузії, і для України.
Ми ініціюємо звернення до країн, які були гарантами нашої безпеки, територіальної цілісності, коли Україна віддавала свою ядерну зброю, і просимо підтвердити їх свої гарантії безпеки Україні без Росії.
Ми звертаємося до Прем’єр-міністра та до Президента і в питаннях неврегулювання ситуації щодо переміщення Чорноморського флоту російського територіальними водами України.
Ну, і врешті-решт сьогодні внесена наша пропозиція щодо того, щоб Україна як і Грузія вийшла з СНД. СНД створювалася як механізм цивілізованого розлучення, тим більше у мирний спосіб врегулювання тих конфліктів, які обов’язково будуть виникати між новоутвореними державами після розпаду СРСР.
Роман Скрипін: Так, пане Юрію, дійсно зареєстровано ваш законопроект про денонсацію угоди про створення СНД та вихід з СНД. Хоча ми днями піднімали цю тему і з’ясувалося, що Україна не є членом, але співзасновником СНД.
Юрій Костенко: Вона має статус спостерігача.
Роман Скрипін: Спостерігача. Абсолютно правильно. Тому тут не є це новиною, законопроект. Новиною є про денонсацію.
Вашу позицію ми почули. Але чи можна буде дійти спільної точки зору з різними парламентськими силами? У цьому було питання.
Юрій Костенко: Я думаю, що це неможливо. Бо Ви й самі у своєму аналітичному огляді і з того, що вже продемонстрували політичні сили, Ви самі бачите, одні політичні сили, продержавницькі, працюють на національний інтерес, а інші працюють на «підтанцьовках», на інтерес, принаймні, російський…
Роман Скрипін: А чи належить до таких сил Партія регіонів, на Вашу думку?
Юрій Костенко: Я думаю, що відповідь уже надана слухачам у попередньому огляді.
Голова партії з цього приводу мовчить. Партія регіонів вустами її представників говорить про те, як Грузія чинить геноцид в Осетії. Це і є відповідь на питання щодо політичної позиції цієї партії.
Роман Скрипін: Прозвучало звинувачення, що ви є проросійською силою, не українською, фактично стоїте на позиціях захисту дій Росії у Південній Осетії і в Грузії.
Питання було поставлене ще раніше для пана Костенка та, власне, й для Вас. Чи може парламент ухвалити єдину позицію, консолідовану стосовно того, що відбувається на Кавказі?
Ганна Герман: Ви так однозначно на початку Вашої програми сказали, що політики активно спекулюють на конфлікті, що я навіть не певна, чи варто мені взагалі щось тут говорити.
Якщо вже наперед визначено, що ми спекулюємо, то чи варто взагалі відкривати рота? І чи неправильно роблять ті політики, які просто мовчать? Принаймні, Ви їх не можете звинуватити у спекуляції при цьому.
Друге, що я хотіла б сказати. Ось Ви, ще не вислухавши моєї позиції, не зважаючи на заяву президії нашої партії, Ви стверджуєте наполегливо про якусь солідарність нашу з Росією.
Натомість коли ми однозначно сказали, що ми вважаємо, що ставати на будь-чий бік у цьому конфлікті не відповідає інтересам української держави. Це трошки інакше, ніж Ви тут зацитували.
Тому я думаю, якщо Ви справді хочете вислухати позицію нашої партії, а не запросили для того мене сюди, щоб нас у чомусь вже апріорі звинувачувати, тоді ставте конкретне запитання, а я буду конкретно відповідати…
Роман Скрипін: Пані Герман, я поставив запитання…
Ганна Герман: Якщо Ви мене запросили для того, щоб сказати, що я активно спекулюю на грузинсько-осетинському конфлікті, – це інша справа. Тоді я буду знати, що я для іншої мети прийшла.
Отже, давайте починати розмову так, як розмовляли завжди тут, на Радіо Свобода. Завжди в цій студії були об’єктивні, неупереджені, нікого не звинувачували, а просто вислуховували різні думки. А слухачі завжди здатні зробити свій висновок.
Роман Скрипін: По-перше, про те, що відбуваються спекуляції, говорили експерти і аналітики. І в проросійській позицій вас зараз звинуватив пан Костенко. І ми керуємося інформацією з відкритих джерел. Тому можемо зробити припущення.
Вас особисто і вашу політичну силу Роман Скрипін, як ведучий цієї програми, ні в чому не звинувачує.
Ганна Герман: Я не прийшла сюди виправдовуватися…
Роман Скрипін: Я Вам поставив…
Ганна Герман: Якщо Вас цікавить якесь питання, прошу давайте мені… Ви не є прокурор, а я не є тут звинувачувана. Так що прошу дуже.
Вас цікавить якась позиція наша….
Роман Скрипін: Звичайно. Я питання вже поставив. Яким може бути консолідоване рішення парламенту, чи можливе воно взагалі?
Ганна Герман: Ви знаєте, що в парламенті є правляча коаліція і є опозиція. Коаліція голосує за те, що голосує коаліція, а опозиція голосує за те, що голосує опозиція.
Але оскільки опозиція не має більшості голосів, тому від нас не залежить рішення українського парламенту. Ми можемо лише як опозиція вийти і оприлюднити публічно свою позицію, свій погляд.
Ми повторюємо ще раз про те, що в парламенті треба, по-перше, поставити питання про вимогу, щоб Україна не постачала Грузії зброю.
По-друге, треба поставити питання компетенції МЗС, тому що заяви міністерства як перша, так і друга не виконують тієї місії, яка лежить на дипломатичному відомстві.
Ви знаєте, що МЗС повинне згладжувати конфлікти, повинне робити зовнішні відносини м’якшими, а не загострювати кути і не створювати для України проблем. Як перша заява МЗС, так і друга, сьогоднішня, здається, роблять все, щоб загострювати відносини України з Росією. Тому треба у ВР заслухати це.
Третє. Треба у ВР прийняти, схвалити нові засади внутрішньої і зовнішньої політики, щоб ні МЗС, ні одна людина, не Президент визначав позицію України, а щоб парламент, так як у нас прийнято.
Треба, щоб всі політичні партії, всі фракції, присутні у парламенті, висловилися з цього приводу, а є коаліція, є більшість, більшість і буде голосувати. Якщо наші позиції будуть співпадати з позицією більшості, ми безперечно проголосуємо.
Але наша найголовніша є думка і наша позиція полягає в тому, що Україна у цьому конфлікті повинна відстоювати свій національний інтерес. Бо ми розуміємо Грузію, ми знаємо, чого хоче Грузія, ми підтримуємо прагнення Грузії до територіальної цілісності, але ми проти силового вирішення регіональних конфліктів.
Ми розуміємо, в чому є інтерес Росії на Кавказі. Кожен із них відстоює свій національний інтерес, а Україна у цьому всьому повинна відстоювати український національний інтерес. При тому, що український національний інтерес полягає в тому, щоб мати добрі контакти з усіма сусідами, щоб не спровокувати кривавого конфлікту у власній державі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Спочатку був шок. Інакше пояснити згуртоване мовчання українського політикуму від початку російсько-грузинської війни не можна.
Нині коментарів вдосталь. І вони не виходять за межі тих генеральних скеровуючих, які були притаманні владі та опозиції. Кожен тягне рядно на себе, заграючи з виборцем у той чи інший спосіб, ніби намагаючись йому сказати те, що він, нібито, хоче почути.
Натомість новим сюрпризом для всіх можуть стати нові соціологічні дослідження, котрі гіпотетично можуть продемонструвати серйозну зміну світоглядних настроїв українських громадян.
Нині ж ані влада, ані політикум єдності не демонструють. Не на часі. Зазвичай така єдність виникає, коли спільна загроза для всієї країни.
Наприклад, У Грузії конкуруючі парламентські сили у довоєнний період сьогодні були одностайними у своєму рішенні вийти з СНД.
Пане Юрію, чи зможуть наші політичні сили в той чи інший спосіб знайти точки дотику і ухвалити спільне рішення стосовно кавказької війни?
Юрій Костенко: УНП, яка створила блок, до якого входимо ми в парламенті, вже внесла свій проект заяви у ВР, суть якої зводиться до того, що український парламент має(фраза незрозуміла), згідно з нормами міжнародного права, засудити військову агресію Росії проти Грузії.
Ми також звертаємо увагу на те, що це є наслідком прагнення російського політикуму встановити на пострадянському просторі свою гегемонію і підпорядкувати інтереси суверенних держав своїм військовим та політичним інтересам.
Ми констатуємо, що те, що відбувається у Грузії, багато в чому пов’язане з прагненнями суверенних держав стати членом європейської спільноти і також членом НАТО. Саме тому Росія, розв’язавши агресію проти Грузії, робить свого роду останнє попередження самій Україні в її євроінтеграційних прагненнях.
Крім того, поза увагою політологів залишаються дуже важливі чинники, які називаються «проблеми енергетичної безпеки». Саме територією Грузії з Азербайджану і територією України може пролягти новий енергетичний коридор до Європи. І в цьому сенсі те, що робить Росія, в тому числі і з стратегічними об’єктами, є підтвердженням цієї тези.
Ну, і нарешті ми звертаємо увагу своєю заявою до того, що робиться в самій Україні.
З того, що ви вже підкреслили у своїй попередніх аналітичних висновках, в око впадає те, що в Україні політичні сили, попри те що вони називаються «українськими», абсолютно ведуть себе у протилежний спосіб.
Одні говорять про інтерес України. Тим більше перед такою загрозою, в тому числі і військовою, не можемо ми заключати такий бій. А інші політичні сили, називаючи себе «українськими», повністю займають маріонеткову позицію. Тобто, це практично проросійські політичні сили, створені в той чи в інший спосіб і заведені в український парламент.
Тому такий поділ для політичних сил для суверенної держави є нетиповим для будь-якого демократичного суспільства, тим більше для суспільства, яке говорить про принципи міжнародного права, чим має керуватися будь-яка країна.
Тому висновок, який ми робимо в нашому проекті заяви ВР, – це те, що Україна повинна ініціювати звернення до країн-членів НАТО з вимогою негайно надати ПДЧ і для Грузії, і для України.
Ми ініціюємо звернення до країн, які були гарантами нашої безпеки, територіальної цілісності, коли Україна віддавала свою ядерну зброю, і просимо підтвердити їх свої гарантії безпеки Україні без Росії.
Ми звертаємося до Прем’єр-міністра та до Президента і в питаннях неврегулювання ситуації щодо переміщення Чорноморського флоту російського територіальними водами України.
Ну, і врешті-решт сьогодні внесена наша пропозиція щодо того, щоб Україна як і Грузія вийшла з СНД. СНД створювалася як механізм цивілізованого розлучення, тим більше у мирний спосіб врегулювання тих конфліктів, які обов’язково будуть виникати між новоутвореними державами після розпаду СРСР.
Роман Скрипін: Так, пане Юрію, дійсно зареєстровано ваш законопроект про денонсацію угоди про створення СНД та вихід з СНД. Хоча ми днями піднімали цю тему і з’ясувалося, що Україна не є членом, але співзасновником СНД.
Юрій Костенко: Вона має статус спостерігача.
Роман Скрипін: Спостерігача. Абсолютно правильно. Тому тут не є це новиною, законопроект. Новиною є про денонсацію.
Вашу позицію ми почули. Але чи можна буде дійти спільної точки зору з різними парламентськими силами? У цьому було питання.
Юрій Костенко: Я думаю, що це неможливо. Бо Ви й самі у своєму аналітичному огляді і з того, що вже продемонстрували політичні сили, Ви самі бачите, одні політичні сили, продержавницькі, працюють на національний інтерес, а інші працюють на «підтанцьовках», на інтерес, принаймні, російський…
Роман Скрипін: А чи належить до таких сил Партія регіонів, на Вашу думку?
Юрій Костенко: Я думаю, що відповідь уже надана слухачам у попередньому огляді.
Голова партії з цього приводу мовчить. Партія регіонів вустами її представників говорить про те, як Грузія чинить геноцид в Осетії. Це і є відповідь на питання щодо політичної позиції цієї партії.
Роман Скрипін: Прозвучало звинувачення, що ви є проросійською силою, не українською, фактично стоїте на позиціях захисту дій Росії у Південній Осетії і в Грузії.
Питання було поставлене ще раніше для пана Костенка та, власне, й для Вас. Чи може парламент ухвалити єдину позицію, консолідовану стосовно того, що відбувається на Кавказі?
Ганна Герман: Ви так однозначно на початку Вашої програми сказали, що політики активно спекулюють на конфлікті, що я навіть не певна, чи варто мені взагалі щось тут говорити.
Якщо вже наперед визначено, що ми спекулюємо, то чи варто взагалі відкривати рота? І чи неправильно роблять ті політики, які просто мовчать? Принаймні, Ви їх не можете звинуватити у спекуляції при цьому.
Друге, що я хотіла б сказати. Ось Ви, ще не вислухавши моєї позиції, не зважаючи на заяву президії нашої партії, Ви стверджуєте наполегливо про якусь солідарність нашу з Росією.
Натомість коли ми однозначно сказали, що ми вважаємо, що ставати на будь-чий бік у цьому конфлікті не відповідає інтересам української держави. Це трошки інакше, ніж Ви тут зацитували.
Тому я думаю, якщо Ви справді хочете вислухати позицію нашої партії, а не запросили для того мене сюди, щоб нас у чомусь вже апріорі звинувачувати, тоді ставте конкретне запитання, а я буду конкретно відповідати…
Роман Скрипін: Пані Герман, я поставив запитання…
Ганна Герман: Якщо Ви мене запросили для того, щоб сказати, що я активно спекулюю на грузинсько-осетинському конфлікті, – це інша справа. Тоді я буду знати, що я для іншої мети прийшла.
Отже, давайте починати розмову так, як розмовляли завжди тут, на Радіо Свобода. Завжди в цій студії були об’єктивні, неупереджені, нікого не звинувачували, а просто вислуховували різні думки. А слухачі завжди здатні зробити свій висновок.
Роман Скрипін: По-перше, про те, що відбуваються спекуляції, говорили експерти і аналітики. І в проросійській позицій вас зараз звинуватив пан Костенко. І ми керуємося інформацією з відкритих джерел. Тому можемо зробити припущення.
Вас особисто і вашу політичну силу Роман Скрипін, як ведучий цієї програми, ні в чому не звинувачує.
Ганна Герман: Я не прийшла сюди виправдовуватися…
Роман Скрипін: Я Вам поставив…
Ганна Герман: Якщо Вас цікавить якесь питання, прошу давайте мені… Ви не є прокурор, а я не є тут звинувачувана. Так що прошу дуже.
Вас цікавить якась позиція наша….
Роман Скрипін: Звичайно. Я питання вже поставив. Яким може бути консолідоване рішення парламенту, чи можливе воно взагалі?
Ганна Герман: Ви знаєте, що в парламенті є правляча коаліція і є опозиція. Коаліція голосує за те, що голосує коаліція, а опозиція голосує за те, що голосує опозиція.
Але оскільки опозиція не має більшості голосів, тому від нас не залежить рішення українського парламенту. Ми можемо лише як опозиція вийти і оприлюднити публічно свою позицію, свій погляд.
Ми повторюємо ще раз про те, що в парламенті треба, по-перше, поставити питання про вимогу, щоб Україна не постачала Грузії зброю.
По-друге, треба поставити питання компетенції МЗС, тому що заяви міністерства як перша, так і друга не виконують тієї місії, яка лежить на дипломатичному відомстві.
Ви знаєте, що МЗС повинне згладжувати конфлікти, повинне робити зовнішні відносини м’якшими, а не загострювати кути і не створювати для України проблем. Як перша заява МЗС, так і друга, сьогоднішня, здається, роблять все, щоб загострювати відносини України з Росією. Тому треба у ВР заслухати це.
Третє. Треба у ВР прийняти, схвалити нові засади внутрішньої і зовнішньої політики, щоб ні МЗС, ні одна людина, не Президент визначав позицію України, а щоб парламент, так як у нас прийнято.
Треба, щоб всі політичні партії, всі фракції, присутні у парламенті, висловилися з цього приводу, а є коаліція, є більшість, більшість і буде голосувати. Якщо наші позиції будуть співпадати з позицією більшості, ми безперечно проголосуємо.
Але наша найголовніша є думка і наша позиція полягає в тому, що Україна у цьому конфлікті повинна відстоювати свій національний інтерес. Бо ми розуміємо Грузію, ми знаємо, чого хоче Грузія, ми підтримуємо прагнення Грузії до територіальної цілісності, але ми проти силового вирішення регіональних конфліктів.
Ми розуміємо, в чому є інтерес Росії на Кавказі. Кожен із них відстоює свій національний інтерес, а Україна у цьому всьому повинна відстоювати український національний інтерес. При тому, що український національний інтерес полягає в тому, щоб мати добрі контакти з усіма сусідами, щоб не спровокувати кривавого конфлікту у власній державі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
