Доступність посилання

22 Вересень 2017, Київ 16:59

Україна почала офіційні заходи зі вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-33 років


Василь Марочко у студії Радіо Свобода

Гості Свободи: Василь Марочко - доктор історичних наук, керівник центру досліджень геноциду українського народу

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Роман Скрипін: Коли вживається слово «геноцид», то геноцид проти кого був, ким запроваджувався геноцид? Тут варто розставити все на свої місця і визначитися в дефініціях.
Можливо, через це Росія так не сприймає те, що відбувається в Україні?
Василь Марочко: І політичні події, які відбуваються в Росії стосовно Голодомору в Україні, вони є ірраціональними і нелогічними.
Дивні речі виглядають, починаючи з 2003 року. Вони пропонують нам, щоб ми визнали голод в СРСР. Мовляв, голод був на Кубані, Україні, Поволжі, Казахстані, який входить до складу РФ на правах автономії.
Ніхто не заперечує, що в цих регіонах зернових відбувся голод. Але якщо Ви називаєте голод в Україні «так званим», тоді логічно постає питання, що він був «так званим» і на території РФ?
- Ви зараз говорите «так званий». Це пряма мова Медведєва…
- Заява Медведєва. Так.
- …де він говорить: «Так званий «голодомор».
- Ви розумієте, тут взагалі відсутня абсолютно логіка і в оцінці російських істориків причин голоду, вони є спільними і з нашою точкою зору, я маю на увазі, що українських істориків стосовно причин, і навіть наслідків: демографічних, соціально-психологічних і економічних. Тому мені дивна позиція президента Росії.
Але я розумію, чому. Пропозиція Маркова про відзначення Голодомору, теж нібито як загальної трагедії народів СРСР, весною. Це право РФ.
Василь Марочко: Чому до сьогодні Державна Дума Росії не визнала Голодомор трагедією, геноцидом на території РФ? Жодного закону Державної Думи!
Мене інша дивує позиція. Чому до сьогодні Державна Дума Росії не визнала Голодомор трагедією, геноцидом на території РФ? Жодного закону Державної Думи!
Я 5 років співпрацюю…
- Це логічне запитання: що заважає росіянам визнати Голодомор на території РФ актом геноциду проти російського народу?
- Ну, ми знаємо, чому. По-перше, як правонаступниця СРСР. По-друге, вона мала б бути першою, оскільки вона себе скрізь презентує як країна №1, яка успадкувала і власність, і майно, і саму ідею великої державності, то вона і мала б виступити з ініціативою першою.
Але так сталося, що ця трагедія, очевидно, ближча українському народу. І те, що ми маємо сьогодні 12 тисяч публікацій, те, що ми маємо сьогодні презентацію 19 томів всіх областей, які були в складі УРСР, і ми сьогодні презентували в Українському домі, то це, очевидно, доказ того, що народові України це дійсно болить.
Ми сьогодні не маємо жодного збірника документів тематичного по голоду в РФ!
- Ми можемо говорити про кількість жертв голоду в Росії і кількості жертв голоду в Україні?
У нас фігурують цифри від 7 до 10 мільйонів. У РФ скільки людей загинуло в результаті голоду на Кубані і на Поволжі?
Василь Марочко: В російській історіографії і немає підрахунків демографічних втрат, позаяк там не ведуться системні дослідження як в Україні.
- Власне кажучи, в російській історіографії і немає підрахунків демографічних втрат, позаяк там не ведуться системні дослідження, як в Україні.
Була когорта російських істориків, які відійшли. Розумієте, сьогодні вони не досліджують власний голодомор і причини наслідків так масштабно, як у нас. А про Голодомор в Україні вони взагалі не знають.
- Ну, вони не знають… Бачите, Медведєв сказав, що це використовується з певною метою в Україні.
То тут я знову ж таки повертаюся до дефініцій.
Що надзвичайно важливо? Яка мета України? Для того, щоб визнали фактом геноциду проти українського народу…
Український народ — мається на увазі українці за національністю чи всі нації, які населяли на той час Україну? От перша дефініція.
- Так, це дуже слушне питання. Власне кажучи, воно вже з’ясоване. Завтра буде брифінг з правових оцінок в Українському домі. Але я скажу свою позицію.
Ми маємо справу з Голодомором, з масовою смертністю від тривалого голодування великих груп сільського населення в Україні. Різні форми і патології: канібалізм, трупоїдство – це все форми, які засвідчують масову смертність на ґрунті голоду. Голодомор як синонім – це голокост...
- Центральна, Лівобережна Україна в основному.
- Так. Всі ті тоді 7 областей, сьогодні 17. Зараз не про це мова.
Оцінка в контексті міжнародного права, згідно з конвенцією 1948 року про геноцид, дає право кваліфікувати ( а це лише політична оцінка, навіть ще не юридична) остаточно визначити, що Голодомор в Україні є геноцидом, мають право парламенти країн, міжнародний суд.
Навіть в Україні за позовом декількох осіб, де був факт, який підпадає під конвенцію, звернення до прокуратури (ми, до речі, це не раз робили впродовж 20 років майже), то це має кваліфікувати суд, в даному випадку міжнародний, і ми будемо мати норму.
Те, що ми мали закон ВР 2006 року 28 листопада, то це політико-правова оцінка. Це було право України, цілком логічне. Як член ООН вона мусіла це зробити, бо злочин було вчинено на території України...
Згідно з законом 1931 року про подвійне громадянство, громадянин УРСР був автоматично громадянином СРСР. Тому в даному випадку, а я ще раз повертаюся до Росії, вона мала ініціювати і дати оцінку. Це перше.
У законі 2006 року мова йде про те, що Голодомор в Україні є геноцидом проти українського народу. Не українців. Мова йде проти, вибачте, державної нації навіть у тих 1930-их роках, бо ми мали УРСР.
- Ну, те, що у нас село було питомо все ж таки населене, власне, українцями…
- Так. 96%.
І коли кажуть деякі мої колеги та й навіть й політики, що «геноцид був проти», «геноцид був спрямований»...
Геноцид не може бути спрямований, бо геноцид є категорією міжнародного права, яка кваліфікує той чи інший злочин: Голокост, різанину у Вірменії, Голодомор в Україні і інші форми. Незалежно від того, чи 5, чи 10 мільйонів було знищено.
Василь Марочко: Ми маємо в Україні територію Голодомору 22,4 мільйони.

- Виходить, що половина фактично була знищена.

- Так. Романе, 22,4 мільйони. У доповідних записках ГПУ 1932-1933 років (це дуже достеменне джерело) є цифри, відсотки вірогідності смертності в районах: 30%, 50% і 80%. Звичайно, можна там середнє арифметичне або можна піти просто сумарним і ми виходимо вже за 10 мільйонів...
Сьогодні пролунала цифра, що в цих 19 томах 850 тисяч поіменно. Вже цього достатньо. А ми маємо, за моїми підрахунками, в Україні територію Голодомору 22,4 мільйони. Це доповідні записки ГПУ про кількість районів, населення і охоплення різними формами Голодомору.
- Виходить, що половина фактично була знищена.
- Так. Романе, 22,4 мільйони.
І в доповідних записках ГПУ 1932-1933 років (це дуже достеменне джерело) є цифри, відсотки вірогідності смертності в районах: 30%, 50% і 80%. Звичайно, можна там середнє арифметичне або можна піти просто сумарним і ми виходимо вже за 10 мільйонів…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
XS
SM
MD
LG