Доступність посилання

ТОП новини
25 Квітень 2018, Київ 00:34

Олег Зарубінський: «Ведуться вже переговори між БЮТ і «Регіонами» ... вже перейшли навіть на кадрові моменти»


Народний депутат Олег Зарубінський, «Блок Литвина»
Сьогодні у нас в гостях н
ародний депутат від фракції «Блок Литвина» Олег Зарубінський. Я хотів би нагадати, що Ви, Пане Зарубінський, колись належали до Народно-демократичної партії. Це було до 2004 року. Потім Пустовойтенко залишився на самоті. А сьогодні прапор НДП з гордістю несе пані Супрун. Ви сьогодні належите до політичної сили, просто до Блоку чи якась партія?
– Я заступник голови Народної партії, а вона є блокоутворюючою, як зараз модно казати.
– То Ви зараз такий величезний соратник Володимира Литвина?
– Я не знаю, величезний чи ні, але те, що соратник, то це факт.
– Права, ліва рука? Давайте визначимося з дефініціями.
– Давайте я не буду визначатися з приводу частин тіла, бо, знаєте, це не зовсім коректно. І тим більше, Ви потім можете сказати, а нога яка?
– Ні, рука. Я маю на увазі, це правиця чи лівиця? До яких поглядів Ви тяжієте більше?
– А, в цьому плані. Я маю сказати, що ідеологія Народної партії, а відповідно, і блоку Литвина – це лівоцентризм, лівий центр, скажімо так.
– Тобто Ви ліва рука? Або у нього дві ліві руки?
– Я думаю, що Володимир Михайлович і є уособленням тих поглядів, які асоціюються з лівоцентристською ідеологією, ми її називаємо народною.
– А хто вуха Литвина?
– Вуха – це ті хто чує?
– Це ті, хто туди щось вкладає ще плюс до всього.
– Знаєте, Володимир Михайлович належить до тієї категорії людей, які самі дуже багато працюють над собою, постійно працюють над собою, це є категорія інтелектуалів, ця категорія не дуже поширена в українській політиці. Тим більше, на верхівці української політики. Тому я не думаю, що йому щось треба вкладати у вуха.
Але те, що він радиться з членами політвиконкому, з партійцями, з активістами, це є факт. Фактично, будь-який науковець, а він є академік, це людина, яка намагається все аналізувати. Аналіз, як Ви розумієте, не може виходити з того, що сама людина думає. А він аналізує ті висновки, які робляться в економічній площині, в соціальній площині, гуманітарній, таке інше. Я думаю, що це є такий кумулятивний ефект.
А казати, хто саме що вкладає у вуха Володимиру Михайловичу, мені здається не зовсім коректним. Тому що, ще раз хочу сказати, він, на відміну від інших, достатньо підготовлена людина в усіх сферах, а рівень його ерудиції достатньо високий.
– І що, він тепер буде головою Верховної Ради?
– Це залежить, я думаю, не так від Володимира Михайловича і не так від нас, а від депутатського корпусу, від розуміння того, який голова Верховної Ради потрібен сьогодні національному парламенту. Якщо хтось думає, що потрібен сьогодні технічний спікер, все завдання якого обмежується двома речами – це зорганізувати так Верховну Раду, щоб вона проголосувала закон про внесення змін до бюджету щодо фінансування дострокових виборів – а). І б) – внесення змін до закону про судоустрій з тим, щоб змінити систему політичних впливів з однієї площини на іншу площину, то ці люди, очевидно, не дочекаються, щоб Володимир Михайлович став головою Верховної Ради.
Бо його місія, його покликання і його вміння – це так зорганізувати роботу національного парламенту, щоб це була дійсно робота. Не повітряні кульки, не блокування туалетів і трибуни, не перенесення крісел від одних дверей до інших, щоб хтось не міг увійти, а зовсім інша робота.
– А коли це у Верховній Раді туалети блокували? Електрощити – пам’ятаю, останній випадок – пам’ятаю, коли трощили систему «Рада», і це робили депутати від БЮТ і Партії регіонів. А от з туалетами – я не пригадую.
– З туалетами – це було в п’ятому скликанні. Можливо, Ви не так багато приділяли уваги п’ятому скликанню. Але тоді, коли вимикали, скажімо так, методом насильства навіть не тільки електрощитову, а взагалі світло у Верховній Раді і не давали можливість депутатам працювати, безумовно, це стосувалось і туалетів. Не думаю, що у нас туалетна тема має бути домінуючою.
– Просто цікаво, кого з депутатів закрили в туалеті. Може, в цьому є якась новина. Закрили і забули випустити. Уявляєте, виходить депутат п’ятого скликання в шосте.
– Я думаю, це закриття було не на вихід, а на вхід.
– Як у фільмі «Москва сльозам не вірить», всіх випускати, нікого не впускати.
Давайте домовимося, що сьогодні Ви відійдете від традиційної риторики, яка притаманна Вашій політичній силі. Що я маю на увазі? Насправді, всі повідомлення широкому загалові озвучуєте і Ви, і ваш лідер у щотижневих телевізійних ток-шоу. Там ми це чуємо як повторення одного і того самого, ми знаємо прекрасно, що Блок Литвина – це нейтральна сила, яка претендує на особливу роль, що ви не долучилися ані до помаранчевих, ані до біло-блакитних, якщо ще є актуальними кольори, і ви собі певною своєю дорогою третім шляхом ідете. Ми від цього відступаємо, Ви не повторюєте все, що Ви говорили.
– А можна трошки спростувати, оскільки у нас режим такої розмови відвертої. Очевидно, ми рідше всіх на ток-шоу буваємо.
– Володимир Литвин – постійний гість. І таких ток-шоу аж три залишилося.
Ми не голосуємо за один і той же закон по чотири рази весь час по-різному, виходячи з кон’юнктури, як деякі наші колеги.

– Ви знаєте, у нас в Народній партії є люди, які здійснюють моніторинг участі і Володимира Литвина, й інших постійних активістів. Я стверджую, дозвольте мені стверджувати, бо я стверджую на підставі моніторингу, що ми приблизно в три-в п’ять разів менше буваємо на ток-шоу, ніж наші колеги з інших фракцій по парламенту. Які причини? Я думаю, що і об’єктивного, і суб’єктивного характеру. Це перший момент.
І другий момент: я не думаю, що ми весь час повторюємо одне і те ж. Якщо ми не змінюємо своєї позиції виходячи з кон’юнктури, якщо ми не голосуємо за один і той же закон по чотири рази весь час по-різному, виходячи з кон’юнктури, як деякі наші колеги, то це, очевидно, не значить, що ми одне і теж говоримо. Очевидно, у нас просто є позиція, і ми її відстоюємо.
– Давайте почнемо з найпростішого, можливо. Найяскравіше враження цього тижня?
– Якщо відверто, то яскравих вражень таких не було. Знаєте, чому? Тому що все, що робиться в українському політикумі, вже давно втратило свою яскравість.
У нас є економіка, вона зараз нас вражає спалахами і феєрверками.
– Я б не вживав слова спалах і феєрверк до того, що відбувається в нашій економіці, не хочеться бути таким скептиком, але це більше подібне на похоронну процесію. А що стосується все-таки політики, то, очевидно, достатньо цікавою або віртуальною була заява, яка була у форматі зроблена ультиматуму від Прем’єр-міністра Президенту України. Я думаю, що це є ноу-хау для українських країн, там де є Президент, там де є Прем’єр, коли Президенту робиться ультиматум.
– Ви маєте на увазі, про заяву Юлії Тимошенко про необхідність створення коаліції, що вона дає йому на це п’ять днів?
– Так, я ще раз хочу сказати, що я трошки, а, можливо, і не трошки знаю розвиток парламентаризму на сьогоднішній день, перш за все, парламентаризму в країнах Європейського Союзу: дійсно, важко знайти такі прецеденти.
– Я б на місці Юлії Тимошенко вимагав рішення в четвер, коли вона святкує свій день народження, 60-го року народження Юлія Володимирівна, за рік раніше, ніж Гагарін полетів у космос, тобто виходить, що 48 років.
– Я думаю, що Гагарін поспішив, чи, навпаки, Юлія Володимирівна поспішила.
– Давайте ми про космонавтів в українській політиці не будемо.
– У нас є дуже гарний і порядний космонавт Леонід Каденюк, можна і про нього.
– Я думав, Ви інше прізвище назвете, але у нас не програма «95-й квартал». Скажіть, кому заважав Яценюк, нащо Ви голосували за його відставку? Інтелігентний, молодий, перспективний, що він, гірший за Литвина?
– Коли мені кажуть про деяких політиків, що вони є молодими, мені трошки дивно.
– Він точно молодший за мене.
– Коли мені кажуть про молодого політика, який при владі ледве не з памперсів, – я не його особисто маю на увазі.
– Ледве не з памперсів це звучить як образа.
– Подивіться на роботу фракції Литвина – ми нікого, дійсно, не ображаємо. Я не маю на увазі його особисто, я просто кажу, що коли кажуть багато про молоде покоління політиків, то треба подивитися, а де вони були, вони, можливо, були при владі більше, ніж ті, хто є середнього віку і таке інше.
Чому він нам заважав? Та він нам не заважав. Мені здається, що 11 місяців його керування Верховною Радою – це повний колапс Верховної Ради. Я не хочу сказати, що він один в цьому винен, але в тому і місія голови і спікера Верховної Ради, а таке вже було в українській історії кулька років тому, коли ситуація в українському парламенті була набагато складнішою, не те що вирулювати ситуацію, мені не подобаєтеся цей термін, але зорганізувати роботу Верховної Ради.
Голова Верховної Ради покликаний організувати роботу Верховної Ради. Якщо це не вдається йому, якщо з 11 місяців Верховна Рада, якщо взяти в повному режимі, працювала пару тижнів, насправді працювала, без повітряних кульок, без блокування, без перенесення крісел і таке інше, то, очевидно, це була не зовсім ефективна робота.
І відверто кажучи, останньою краплею було те, що сталося із законом про антикризові заходи. Я думаю, що це взагалі ганебний прецедент в українському парламенті, коли після того, як народні депутати проголосували за один закон, і коли місія спікера підписати і подати на підпис Президенту те, що проголосували народні депутати, коли після цього шляхом фальшування вносяться в тіло, в текст закону статті, які відхилені були народними депутатами, це просто ганебно.
– Тобто була остання крапля, і за це ви Яценюку зробили ось так?
– Йому перш за все зробили так, хто його делегував на посаду спікера, бо він був продуктом так званої демократичної коаліції. Якраз голосами частини так званої колишньої демократичної коаліції, він перестав бути спікером.
– Звучить класно, відносно до спікера колишнього – продуктом колишньої так званої демократичної коаліції.
– Абсолютно правильно – продукт колишньої демократичної коаліції. Можна аргументувати все: те, що так звана демократична, – ми це прекрасно знаємо, демократії там дуже мало було, те, що колишня, – то вона розпалася у вересні місяці, те, що продукт, – то дійсно, за нього проголосували виключно дві фракції – БЮТ і НУНС. Тому з точки зору лінгвістики або лексики, Ви можете підтвердити, що я абсолютно правильно кажу.
– То Ви все-таки стверджуєте, що Ющенко хотів відставки Яценюка?
– Я знаю, що десять народних депутатів, які входили колись в цю колишню так звану демократичну коаліцію...
– Це «Єдиний центр».
– Зачекайте, а «Єдиний центр» – це не депутати із колишньої так званої демократичної коаліції?
– Та хто їх знає. Я не знаю, чи братимуть вони участь у з’їзді «Нашої України», оскільки у них окрема партія «Єдиний центр», до чого тут «Наша Україна» тепер.
– Мене дуже мало цікавить, чи будуть вони десь брати участь, чи не будуть.
– Це така інтрига.
– А інтрига полягає в тому, що спікер був обраний голосами 226 депутатів, із цих 226 депутатів 10 проголосували за його зняття. Тому я не думаю, що ми з Вами маємо говорити про Яценюка. Я думаю, що він має з’ясовувати свої стосунки зі своїми соратниками.
– Будемо говорити про можливого спікера, якщо взагалі такий буде можливий у Верховній Раді – це а), і б) – ми можемо говорити про можливість гіпотетичну створення нової коаліції, яка дасть друге життя цьому напіврозпущеному парламенту, який нагадує щось в ополонці.
– Давайте будемо точними з точки зору вже не лінгвістики, а політології. Говорити про те, що парламент є напіврозпущений, власне, немає ніяких підстав, тому що той указ, який був виданий Президентом свого часом про дострокові вибори, був фактично ним же дезавуйований. Бо іноді кажуть, що він видав указ про призупинення дії указу. Нічого подібного, в тексті сказано: «Зупинити дію указу про оголошення дострокових виборів».
Зупинення дії означає зупинення дії. Таким чином сьогодні в юридичній площині немає жодного нормотворчого компоненту, який би передбачав дострокові вибори або розпуск Верховної Ради.
– Рада чинна?
– Безумовно, Рада чинна. Інше питання, наскільки вона є ефективна і наскільки вона є конструктивна, але це диспозиції різних сфер.
– Добре, якщо Рада чинна, то, очевидно, Раді слід рухатися за регламентом, який затверджений, за Конституцією, за законом, тобто треба вирішувати питання з коаліцією, хоча, якщо я правильно пригадую, то спікер ніяк не пов’язаний з формуванням коаліції, а уряд пов’язаний.
– У Вас чудова пам’ять, пане Романе. Вибачте, я знов вимушений сказати, що продуктом, добре, похідною від коаліції є Прем’єр-міністр і уряд, в цьому і обмежується кадровий потенціал коаліції. Ще раз кажу, коаліція створюється, і тільки вона може продукувати, тільки вона може висувати голову уряду і сам уряд. Що стосується обрання голови Верховної Ради, то це абсолютно, жодним чином не пов’язано з коаліцією.
Я Вам поясню, чому. Очевидно, в цьому є серйозна логіка, і законодавець це передбачив, бо спікер парламенту – це не спікер коаліції, це людина, яка має зорганізувати роботу всього парламенту. І він не повинен бути, це моє переконання, репрезентантом тільки якихось секторальних політичних сил, тому що в такому разі було б те, що було при спікері Яценюку, коли він, очевидною, підігрував то НУНС, то БЮТ. Це не мої справи, але, власне, так воно і було. Але треба було організовувати роботу 450 депутатів, а не 226.
– 449, бо Ахметов точно не ходить на засідання, це як мінімум.
– Оце коректно.
– 448, бо Андрій Шевченко в США.
– Це, до речі, факти, які треба розглядати достатньо серйозно, бо сказано в Конституції, що депутат Верховної Ради працює на постійній основі. Як зараз є вузи, які здійснюють дистанційне навчання, немає дистанційної роботи у Верховній Раді. Перебуваючи у США, очевидно, людина, навіть талановита і обдарована, не може працювати народним депутатом.
– Може, він написав заяву на відпустку, я не знаю. Тобто я не працюю в апараті Верховної Ради, тим більше у відділі кадрів, нічого не знаю про це. Знаю, що він там, і знаю, що Ахметов не ходить. Як мінімум, двоє депутатів немає в сесійній залі. Я раз в житті був у Верховній Раді і більше не хочу, Вам не заздрю, тому що Ви постійно туди на роботу ходите.
– Так, дійсно, я ходжу туди на роботу, депутатську роботу я вважаю роботою, і не просто основною своєю роботою, а єдиною, коли я є депутатом Верховної Ради. Я б теж побажав своїм колегам теж мати єдину роботу у Верховній Раді. Очевидно, тоді б ефективність роботи депутатів була б більшою.
– А чому ж Ви тоді не підтримали ініціативи Яценюка, щоб голосувати сенсорно або навіть за відбитком пальців?
– Ну це взагалі, пане Романе. Ви знаєте, я першим поставив у шостому скликанні через два тижні після роботи Верховної Ради питання про особисте голосування у Верховній Раді кожним народним депутатом на підставі 84-ї статті Конституції, де сказано, що особисто голосує кожен депутат. Більше того, через місяць після роботи Верховної Ради, це рік тому, фактично, 11 місяців, я подав законопроект, проект постанови, де я передбачав алгоритм або, як зараз модно казати, формат, як це зробити. Дуже просто, Ви знаєте, як – турнікети на вхід і вихід. Коли депутат заходить у Верховну Раду, він своєю карткою для голосування себе ідентифікує і точно так же, коли виходить. Але Ви знаєте, що регламентний комітет це не підтримав.
– Так само і надурити можна: до турнікету підходить депутат зі зв’язкою карток і починає крутити цей турнікет, реєструючи всіх на вхід, мертві душі виходять. Але воно смішно виглядає. От уявімо собі школу, клас, 30 учнів максимум. Сидить в класі п’ятеро, і от вчителька за журналом викликає, каже розповідати вірш. І замість того, кого вона викликає, встає інший, каже: «Я замість нього зараз розкажу вірш», і так 10 разів. Депутати, як малі діти.
– А я Вам ще раз хочу сказати, коли Ви сказали, що я не підтримав його ініціативу, то це не його ініціатива, а моя.
– Він там поставив сенсор, який досі не працює.
– Абсолютно, сенсори були поставлені, але жодного разі він не поставив питання про те, що система має працювати лише індивідуально. Я думаю, виходячи зі своїх міркувань, а не з міркувань виконання 84-ї статті.
– Можливо, він був реалістом. Тому що демократична коаліція так звана, як Ви сказали, вона ж не нараховувала ніколи необхідну кількість депутатів, які присутні в залі, які голосують. Тобто це був мінімум, 227, так?
– Ви маєте на увазі, що ніколи не набиралося 226?
– Ні. Ніколи не набиралося по кількості депутатів, лише тоді, коли вони сиділи й голосували руками, оцей цирк на дроті.
– Коли їх звозили під дулом автоматів, вирішували це питання.
– Чекайте, а кого це звозили під дулом автоматів? Ви бачили, що конвой, автомати Калашникова – іди, голосуй?
– Чекайте, давайте з іронією сприймати деякі вислови, але я ще раз хочу сказати, що, очевидно, ми витрачаємо час, говорячи про Яценюка.
– Ні. Ми зараз будемо говорити про Литвина. У мене геніальне уточнення, якщо Ви сказали, що голова обирається просто Радою, а Прем’єр коаліцією, то у нас може не бути коаліції де-факто, Рада може спокійно обрати голову – і допрацьовує уряд Юлії Тимошенко всю каденцію Верховної Ради, без коаліції.
– В чому Ваше запитання?
– В тому, таке може бути чи не може?
– Я не думаю, що така Ваша думка геніальна. У мене не буде геніальної думки, вона буде просто звичайна. Моя думка полягає в тому, що, безумовно, бажано, коли у Верховній Раді існує коаліція, більше того, це відповідає Конституції України і останньому вердикту Конституційного Суду, який сказав, що коаліція утворюється фракціями. Тому на сьогоднішній день, дійсно, коаліції не існує. І тому всі розмови з приводу того, що хтось в НУНСі набрав 37 чоловік і може проголосувати, то в юридичному плані це так, а у фізичному плані, безумовно, людей цих не буде.
Якщо на шальки поставити, для мене, як не тільки для політика, а й політолога, функціонування національного парламенту, продукування ним законопроектів і законів, а це його основна місія, а не повітряні кульки пускати, я вже втретє, але навмисне про це кажу, і не перекривати роботу Верховної Ради, заважати їй, на це є покликання депутатів, так ось для здійснення законопроектної роботи має функціонувати національний парламент. Це – на одних шальках терезів, на інших, якщо поставити коаліцію, то що важливіше – безумовно, робота національного парламенту.
Тому що якби не говорили часто про коаліцію, чи інші фонетичні конструкції часто вживаються щодо цього слова, то коаліція є вторинною, більше того, коаліція є інструментом роботи парламенту. Якщо не може бути дієвим цей інструмент, мають працювати інші інструменти. Я ще раз хочу сказати, що коаліція є інструментарієм, вона не може бути самоціллю. Якщо хочете самоціллю є ефективна і конструктивна робота парламенту.
– Конституція вимагає створення коаліції у певний термін.
– Безумовно, вона вимагає створення коаліції. Більше того, не існування або не наявність коаліції протягом одного місяця дає конституційні підстави і право Президенту, підкреслюю, не обов’язок, тобто, відповідаю на Ваше запитання, Верховна Рада може існувати і без коаліції.
– Нагородили бозна-що.
– Я нагородив?
– Ні, Ваші попередники наголосували. Може-не може, хоче-не хоче, а ось так можна. Чекайте, людина так не може жити. Це відомий вислів: тут граємо, тут не граємо, тут ми рибу загортали, це вислів Винокура. Те саме абсолютно. Як можна говорити про єдині правила, про жорсткі правила, і тут раптом – так можна, так не можна, а можна і ось так, а ще можна на голові голосувати, а ще можна Прем’єра не обирати, і взагалі можна без спікера.
Вони конкурують один з одним, перші особи держави, хто більше порушить Конституцію.

– Я зрозумів Вашу другу вже за рахунком геніальну думку, але я вимушений її спростувати. Тому що жодна Конституція в жодній країні світу не є інструкцією. Ви розумієте, якщо є апріорі бажання порушувати Конституцію, не дотримуватися її норм в різних юридичних диспозиціях, то це не провина Конституції, а провина тих людей, які просто є не законослухняними. І наша Конституція навіть після змін 2004 року нічим не гірша, ніж Конституція в інших європейських країнах. Просто там є традиції виконувати Конституцію, і якщо той чи інший політик діє всупереч Конституції, то це гарантовано у нього будуть серйозні електоральні проблеми, і це будуть проблеми під час виборчої кампанії, у нас це нормально, більше того, у мене тут взагалі складається враження, що вони конкурують один з одним, перші особи держави, хто більше порушить Конституцію.
Тому не треба всіх диких чи не диких собак вішати саме на Конституцію. І буде інша Конституція, але якщо немає внутрішнього поклику виконувати Конституцію, будьте впевнені, пане Романе, знайдуться щілини в будь-якому законі, в будь-якій Конституції.
– Я сказав, що нагородили. Конституція ж сама себе не городила, городили живі люди, виходячи з власних інтересів. І от Ви сказали про те, що Вас вразило найбільше на цьому тижні, ультиматум Юлії Тимошенко Президенту про те, що давайте формувати коаліцію. І там фігурує, між іншим, в заяві Юлії Тимошенко так само поновлення демократичної коаліції – НУНС плюс БЮТ – та Блок Литвина третій виступає. І говорили, що Юлія Володимирівна ходила довкола, умовно кажучи, Юлія Володимирівна, її політична сила ходила довкола Блоку Литвина, вмовляючи на коаліцію трьох.
– Ви знаєте, якщо б БЮТ, а там 155 чоловік ходили б довкола нас, у нас би було запаморочення.
– Мається на увазі, що вас ангажували на коаліцію, не Вас, а Вашу політичну силу, Ви чіпляєтесь до слів зараз.
– У нас же суботній ефір.
– Ну так, у нас програма називається не «Дійова особа», а «Чіпляємося до слів».
– Добре, будемо до фраз цілих чіплятися. Я жартую. Чи ходила вона довкола, чи ні – мені важко сказати. Вона пропонує Президенту України і НУНС відновити ту демократичну коаліцію. Я думаю, що в БЮТі є серйозні аналітики, і вони прекрасно розуміли, що це є просто політтехнологічний хід.
– Красива заява.
Ведуться вже, переговори між БЮТ і «Регіонами», до речі, як мені відомо, достатньо успішно йдуть ці переговори, і вже перейшли навіть на кадрові моменти.

– Безумовно, тому що прогнозувати, що пан Президент і та команда, яка є навколо нього, є репродуктором його думок, піде на коаліцію з БЮТ, безумовно, ніхто і не передбачав. Тому мені здається, що цією заявою, яка мене, до речі, не вразила, я не використовував такого слова, просто Ви спитали, яка яскрава подія, я думаю, що вона дійсно яскрава, спрямована на те, щоб вбити двох зайців. Перший заєць полягає в тому, щоб остаточно забрати тих виборців, які ще готові були голосувати за Ющенка чи на парламентських, чи на президентських виборах, говорячи їм наступне: що нами все зроблено для того, щоб була демократична коаліція, а ось Президент якраз цього не хоче.
А другий заєць полягає в іншому – в тому, що коли дається ультиматум на 4 чи 5 днів, і зрозуміло, що він не буде виконаний, тоді відкривається карт-бланш для того, щоб освятити, або легітимувати, або оприлюднити, чому я кажу оприлюднити, бо вони і так ведуться вже, переговори між БЮТ і «Регіонами», до речі, як мені відомо, достатньо успішно йдуть ці переговори, і вже перейшли навіть на кадрові моменти.
– І які там кадрові моменти вирішили?
– Ви ж прекрасно розумієте, що коли кажуть про зовнішньополітичні орієнтири – це одне, а коли домовляються про розподіл посад на ключових кріслах економічного блоку, фінансового блоку, які відкривають доступ до державних ресурсів, до фінансових потоків і так далі, то це є інша правда.
– Добре, тоді хто в цій конфігурації, якщо Ви стверджуєте, що БЮТ з «Регіонами» вже домовилися...
– Я не стверджую, я кажу, що мені здається, що ці переговори ідуть достатньо успішно.
– Добре, і які там кадрові рішення, хто спікер, хто Прем’єр?
– Я не можу про це сказати, бо ці питання обговорюються, ці питання є предметом торгу. І тому зараз видати якісь рішення – це просто бігти поперед батька в пекло, я не хочу.
– Цікаво просто, як можуть домовитися БЮТ і «Регіони» стовно посади Прем’єра, якщо прем’єрські амбіції і в Януковича, і в Тимошенко.
– А Ви не почули цікаву заяву Юлії Володимирівни, коли вона сказала, що готова на переформатування уряду, більше того, якщо буде більшість у Верховній Раді дієва і так далі, то може іти питання навіть про іншого Прем’єр-міністра. Це ж не моя заява. Це її заява.
– А що тут дивного в такий час, коли вже відповідальність тягти важко за роботу уряду, то можна скласти з себе повноваження. Охочих зараз не багато набереться, хто в цей час стане на чолі уряду, оскільки все погане тільки починається в економіці. Так хто ж стане? Азаров?
– Я знаю, що не приховує Партія регіонів амбіції її лідера стати Прем’єр-міністром і врятувати ситуацію в Україні.
– А він може врятувати ситуацію в країні?
– Мені дуже важко про це сказати, тому що проблеми-то не тактичного характеру, а стратегічного. Відсутність стратегії в Україні як в державі, перш за все, економічної стратегії призводить до того, що коли з’являються форс-мажорні обставини (а вони, до речі, з’явилися ще влітку), то ліквідувати їх або долати їх, або поборювати їх можуть тільки ті можновладці, у яких є стратегія, які знають, що вони будуть не тільки завтра робити, а і через п’ять днів. Тобто шахісти мають бути, а не доміношники.
– Тобто коаліції НУНС – БЮТ – Блок Литвина не буде стовідсотково?
– Я Вам ще раз хочу сказати, та власне, це було озвучено керівником фракції НУНС В’ячеславом Кириленком, що це все є намагання прикрити домовленості з Партією регіонів, створити прокремлівську – я цитую – коаліцію, прокремлівську більшість і так далі, заявлено це було буквально через кілька годин після такого віртуального або гіпотетичного запрошення пані Тимошенко. Тому сьогодні гадати на кавовій гущі і казати, що це є якийсь шанс, щоб це було, це не реалістично.
– Зрозуміло. І хто тоді буде спікером?
– Я вже відповідав на це запитання. Це залежить від налаштованості депутатів, який парламент мати і якого спікера мати. Я без прізвищ кажу.
– Дуже обтічно.
– Зовсім не обтічно.
– В такому випадку, якщо складеться коаліція БЮТ і Партії регіонів, то хто може бути спікерами? Литвин туди входить чи не входить?
Переговори йдуть між БЮТ та «Регіонами», без участі Литвина.
– Ми таких переговорів не ведемо. І взагалі, ці переговори йдуть між БЮТ та «Регіонами», без участі Литвина. І тому мені здається, що тут буде розподіл посад. Знову ж таки, гіпотетично, я не можу стверджувати, що так воно і станеться, бо перегори тривають. Очевидно, хтось буде Прем’єром, а хтось буде спікером із цієї команди, яку Ви назвали.
– Це ніяк не стосується Блоку Литвина?
– Вони ведуть переговори один з одним.
– А Лавринович сказав, що всі з усіма.
– Це не зовсім відповідає дійсності, бо є переговори серйозні, там, де вже кадрові питання розглядаються, а є консультації, зустрічі. Це різний формат.
– А звідки у Вас така інформація, що вони домовились?
– Я ж не сказав, що вони домовились. Ви мене весь час намагаєтесь в своє річище, в свій коридор ввести. Я ще раз кажу те, що казав, у мене немає амнезії, слава Богу, і тому я кажу, що перегори йдуть досить успішно, а факт доконаний, домовились чи ні, я, по-моєму, не оприлюднював, я, по-моєму, не оприлюднював.
– А що ж заважає коаліціантам?
– Спитайте у них, я думаю, вони зможуть відповісти.
– Що є найяскравішим моментом діяльності Верховної Ради шостого скликання?
– Я думаю, що давайте, кожен депутат буде говорити про те, що у нього є.
– У Вас, особисто у Вас.
– Називаю. Мені здається, що дуже важлива подія відбулася, коли народні депутати кількістю 359 чоловік, представники всіх п’яти парламентських фракцій проголосували закон в цілому, який стосується альтернативних джерел електроенергії в Україні. Іноді його називають – «Про зелений тариф».
До речі, його підписав Президент, він вже став частиною чинного українського законодавства, він стимулює розвиток відновлювальних джерел енергії, таких, як вітрова енергія, сонячна енергія, енергія малих річок, яких дуже багато є в Україні, енергія землі, тепло землі, метан, щоб він не вибухав в шахтах, а щоб була зацікавленість власників шахт переробляти його на електроенергію. Мені здається, що це така маленька революція в українській енергетиці.
– Несподівана думка, насправді, тому що всі говорять те, що на поверхні, а Ви ось про цей закон, який, можливо, подарує інше життя українській економіці насправді.
– Чому я вважаю, що такі речі, які нібито не на поверхні, є набагато важливішими, ніж оці, вибачте за жаргон, тьорки, домовленості, кидки, переголосування, кон’юнктура? Тому що для мене парламент – це є, перш за все, законодавчий орган. Я себе розглядаю як законодавця, законотворця. Оце, що проголосувало 359 депутатів з усіх фракцій, незалежно, як хтось каже, від партійних кольорів, говорить про те, що є ті речі, які можуть об’єднувати. І вони є не в політичній, і більше того, не в політиканській площині, а в реальних речах, які потрібні економіці.
– Таких речей дуже багато треба проголосувати насправді. Тому що ми живемо в реальному житті. Якщо порівняти Україну з Європою, з Європейським Союзом, в першу чергу, то це ж вирішується не на рівні гасел. Україна хоче в Європу, хотіти нікому не заборонено. Але коли ти приїжджаєш в Європу, то розумієш, що нам ще далеко і далеко. І треба зробити найелементарніші речі – це прибрати у власній хаті, прибрати у власному під’їзді, навчитися жити по-людськи.
– Пам’ятаєте, Маленький принц в Сент-Екзюпері казав, що, прокинувшись, треба прибрати свою планету. Я думаю, що, прокинувшись, громадянину України треба прибрати навколо себе. А що стосується, дійсно, руху до Європи, от Вам приклад закону про зелений тариф, який в цьому допомагає. Знаєте у чому? У тому, що в більшості європейських країн 20% всієї енергії, яка використовується – це є відновлювальна енергія.
– Це я на власні очі бачив, коли їдиш у Францію, в Нідерланди, в Німеччину – величезні вітряки і так само і сонячні панелі. Їдеш – і є знак на дорозі, і у знака є сонячні панелі, він бере енергію не з того, що йому підвели дротами, а від сонця.
– Хочете, я Вам ще наведу приклад? Норвегія займає четверте місце в світі по видобутку газу. Четверте місце в світі, а там 4,5 мільйони населення. Як Ви думаєте, треба б їм було, вибачте на слові, паритися з приводу оцієї енергетики, коли є стільки газу на 4,5 мільйонів населення? А в них вже 19% всієї енергії, яку використовують норвежці, – це є енергія відновлювальна, це є енергія зелена, це є екологічна енергія.
– Дай Боже. Скажіть, от Ви приходите після Верховної Ради додому, чим Ви займаєтесь?
– Після Верховної Ради я йду, як правило, не додому, а я йду в свій комітет після пленарного засідання, щоб подивитися, що ви, журналісти, написали, які коментарі дали, бо без цього жити не можна, я, відверто кажучи, не можу розглядати політичну діяльність поза оцінками.
– Невже у вас немає родини, до якої Ви б хотіли прийти? У Вас є дружина, є діти.
– Я зараз сказав, що я заходжу в комітет, зовсім без пафосу, а так воно і є. А після комітету, він недалеко від куполу, від Грушевського, 5, я, дійсно, приходжу додому, мені є, чим там займатися.
– А хто Ваші дружина, діти, розкажіть?
– Дружина у мене доцент Київського національного економічного університету, вона знавець іноземних мов, вона викладає на кафедрі іноземних мов факультету міжнародної економіки, хороший фахівець, доцент, вже давно захистила, до речі, кандидатську дисертацію, до мого депутатства, набагато раніше.
– А що Ви відразу так відхрещуєтесь? Навіть, якщо під час Вашого депутатства...
– Я знаю, що багато депутатів стають докторами наук якраз під час депутатства. В мене іноді виникає питання, як вони встигають. Очевидно, ночами пишуть.
– Вночі, звичайно, як всі студенти. Депутатам, знаєте, що варто було б зробити – така знову геніальна думка суботнього дня – хоча ми біля мікрофону, а не в іншому місці – провести зовнішнє тестування.
– Я якось на одному з телеканалів українських в прямому ефірі запропонував, щоб журналісти провели таке невеличке журналістське розслідування і просто попросили, щоб нинішні депутати принесли свої дипломи, причому не тільки дипломи, а, знаєте, є такі вкладки в дипломи, там де відображено, які вони оцінки мали під час всього свого студентства. Я думаю, дуже цікаво було б, тому що в мене складається враження, на жаль, це так, що в нас часто трієчники визначають долю тих людей, які є старанними, які є працелюбними і які є набагато більш ерудованими.
– Ви надто багато надії покладаєте на журналістів, тому що їм теж треба багатьом пройти зовнішнє тестування і показати свої дипломи.
– У нас і міністри деякі без дипломів, тому давайте не наїжджати на журналістів.
– Добре, хто Ваші діти?
– У мене є донька Олечка, вона в сьомому класі вчиться звичайної київської школи, вона відмінниця всі ці вже шість з половиною років, займається бальними танцями, дуже любить танці, хороша дівчинка.
– Приходите Ви додому, Вас зустрічає дружина, донечка?
– У мене ще є папуга, мене зустрічає, Боря його звати.
– На честь кого?
– Нікого, Борис Борисович ми його називаємо жартома. Більш такої ласкавої і лагідної пташки я не бачив.
– Борис Борисович зустрічає Вас і каже:«Досить ходити в Раду, що Ви там робите?»
– Це гарно Ви задали питання, але питання в тому, що ми із сім’єю ніколи його не вчили говорити.
– Але він наслухався Верховної Ради і почав говорити.
– Бо мені так дошкуляє і набридає комунікація під час всього дня, що дуже не хотілося б, щоб ще і папуга щось говорив.
– Що папуга думає на рахунок дострокових виборів?
– Я не знаю, якщо були б дострокові вибори у пташиному світі, можливо, я б і спитав, а так він переймається своїми проблемами, нормальними проблемами.
– Тепер до серйознішого. Що Ви думаєте про дострокові вибори, їх необхідність взагалі?
– Я не можу сказати, що є їх необхідність, скоріше ситуація так розгортається, що вірогідність їх достатньо висока.
– Тобто не буде коаліції?
– Ви ж прекрасно розумієте, Верховна Рада не може бути підвішеною на гачку постійно. Я розумію, що, можливо, Президенту це вигідно – мати підвішену на гачку Верховну Раду, коли у нього є всі конституційні підстави для того, щоб її розпустити, але весь час показувати пальчиком. До речі, це характерно не тільки для нинішнього, але і для колишнього Президента.
– Але він жодного разу не розпустив Верховну Раду.
– Але пальчиком грозив достатньо часто.
– І не тільки пальчиком. Можна згадати всі ці ситуації силового тиску на депутатів або фіскального тиску за допомогою фіскальних органів.
– Я думаю, що це взагалі конпродуктивна ситуація, коли відбувається боротьба або, скажімо так, явна конкуренція, причому не завжди чистоплотна конкуренція між різними гілками влади.
– Дивіться, БЮТ і Партія регіонів укладають коаліцію, про що Ви сказали, висока вірогідність цього, і в них конституційна більшість, вони можуть сказати Ющенку «гуд бай».
– Вони фактично можуть все, що завгодно, зробити.
– Все, що завгодно, ще лишається Конституційний Суд, між іншим.
– Ви знаєте, пане Романе, що і сьогодні відповідальність вся має лежати на цих двох політичних силах. Чому? Не тому що вони погані чи добрі, а тому що вони є за своєю кількістю коаліціоутворюючі. Тому що якщо і буде створена коаліція, то, безумовно, за участю і безпосередньою участю або Партії регіонів, або БЮТ. Тому вже на сьогоднішній день вони мають нести відповідальність за те, що відбувається в Україні. Це факт.
– Перспектива президентських виборів – Литвин ітиме ж на Президента?
– Я думаю, у нього треба запитати, з мого боку некоректно такі речі говорити.
– Є політичні реалії. Не йти на вибори Литвину було б нелогічно, тому що він би позабивався величезного шматка реклами своєї політичної сили і своєї персоналії.
– Я зрозумів. Тобто Ви говорите вже не як журналіст, а як політтехнолог. Ми з Вами порадимось, на договірних засадах. А що стосується мене, чому Ви кажете, що Ви не любите такі розмови, на початку передачі Ви сказали, що Ви – Роман Скрипін, і представили мене, що ось він, наш гість Олег Зарубінський. Давайте, я буду про себе говорити.
– А Ви не підете на президентські вибори?
– Ні, не піду.
– А може, Україну легше перетворити на парламентську республіку, буде Прем’єр, якого обиратиме Рада.
– Я не думаю, що це кращий хід для України, хоча б зважаючи на те, що часто-густо в умовах нашої країни чисто парламентська республіка може перетворити просто на об’єднання в парламенті тих чи інших олігархічних груп.
– Тобто може бути парламентська диктатура?
– Безумовно, за великим рахунком так. І ще один момент. Мені дуже не симпатична ідея позбавити людей права обирати своєю власною рукою, власним бюлетенем главу держави. Мені це не подобається.
– У мене тоді останнє питання стосовно цього. Як же усунути дуалізм влади, коли у нас постійно йде боротьба поміж Президентом і Прем’єром, які нібито належать до виконавчої структури влади, але Президента обирають прямим голосуванням, а Прем’єра призначає парламент?
– Насправді, ця система, просто за умови того, що я казав раніше – законослухняності вищих посадових осіб нормально працює, наприклад, у Франції. Коли хтось каже, що не може бути змішаної системи, а що може бути тільки президентська або парламентська форма правління, це є неправда. От Вам Франція – найбільш наявний і, я сказав би так, вдалий приклад, як можна нормально працювати Президенту, який обирається всім населенням, і парламенту, який є легітимний, який дійсно працює і який має достатньо високий рівень довіри. У Франції це називається Національні збори.
– А Ви погоджуєтесь з твердженням, що, скажімо, такі персони, як Ющенко, Тимошенко, Янукович, Литвин, Симоненко, Мороз та решта – це вчорашній день, і у нас є необхідність у появі третьої нової сили, яка буде пропонувати виборцям сучасні погляди і якесь вирішення поточних проблем, а не грати на протистояння?
– Знаєте, я не дуже полюбляю вислів «третя сила», але, власне, те, чим займається Блок Литвина, і так, як ми себе позиціонуємо, і головне, так, як ми себе поводимо у Верховні й Раді, – це є справжня третя сила.
– Дивіться, на лаву запасних потрапили, не без вашої допомогою, той самий Яценюк, Гриценко. У Вас критичне ставлення до Яценюка, я вже зрозумів. Невдаха київських виборів Катеринчук закликає до єднання, висунення єдиного кандидата. Ці люди себе позиціонують як якась вже інша сила.
– А як може Яценюк, Катеринчук себе позиціонувати як інша сила? Вони члени однієї команди, яка називається фракцією НУНС. Вони є представниками помаранчевої сили, помаранчевого табору. Що, їм вже не вигідно позиціонувати себе так? Тобто вони себе називають третьою силою – нехай про це офіційно заявлять, що вони виходять з НУНСу. Я про це не чув поки-що. До речі, Гриценка це теж стосується. Вони всі є в одній фракції – НУНС. І при цьому вони заявляють, що вони – третя сила. Значить, вони вже не в НУНСі?
– Ми матимемо на президентських і парламентських виборах знову одну і ту саму риторику, ми матимемо питання мовне, інспіроване штучно, і я вважаю, це моя думка як виборця, що воно нічого не варте, це питання мовне.
Питання НАТО теж нічого не варте – це спекулятивне питання, тому що було сказано: референдум буде, коли до НАТО долучаємося, тоді народ скаже, треба чи не треба. Все одно, в ніякий спосіб це оминути не можна, ПДЧ, не ПДЧ – це ролі не грає. Як нам перейти до нормального життя, щоб не спекулювали на таких проблемних питаннях, а пропонували шляхи виходу із ситуації? Скажімо, одні говорять: «Ми за НАТО так», не пояснюючи, що це принесе країні, інші: «А ми проти НАТО», чому – теж особливо не занурюючись у пояснення.
– А Ви вже, я не знаю, свідомо, несвідомо, і дали рецепт, що робити. Ви сказали, що ці питання є достатньо штучними.
– Партія регіонів так вважає, при цьому реального інструментарію не дають.
– Я не можу відповідати за Партію регіонів. Я скажу пропозицію Блоку Литвина. Вона полягає в тому, що є ієрархія потреб людей. Це будь-який соціолог може з’ясувати, нехай замовлять дослідження і подивляться, що питання НАТО стоїть в третій десятці за своєю ієрархією. Дуже просто виносити за дужки ті питання, які роз’єднують суспільство, які є контроверсійними.
– Але ж ніхто не дає рецептів об’єднання суспільства.
– Ось рецепт, Ви ж сказали рецепт. Питання, які штучно нав’язуються і штучно актуалізуються, мають бути на тому місці, де вони дійсно знаходяться в оцій ієрархії, на оцій драбині суспільних потреб. А оці питання, які дійсно цікавлять всіх, не залежно від того, чи це Галичина, чи це Донбас, чи це північ України, чи це Крим, мають бути винесені на перше місце, вони мають об’єднувати людей.
Я Вам наводив конкретний приклад з конкретним законопроектом, за який голосували всі, отак має працювати вся Верховна Рада. Блок Литвина не просто закликає до цього, ми так і ставимо питання.
– От по НАТО – наступний тиждень буде знаковим для України в цій частині, те, що декларувала сучасна влада, на черговому самміті міністрів закордонних справ має бути ухвалене рішення, надавати ПДЧ чи не надавати. І тут ми вже бачимо задній хід ключовий в Україні, у США, Європейський Союз взагалі каже: «А нічого і не помінялося». Тобто для України, як Ви очікуєте, яке рішення буде на цьому самміті?
– Там рішення взагалі ніякого не буде. Справа втому, що на Бухарестському самміті було сказано, що у грудні буде черговий самміт, але ніхто в протокол не вносив те, що в грудні для України буде вирішене питання, включати Україну до ПДЧ чи не включати. Я думаю, що це питання не те що не буде розглядатися, а не буде прийняте відповідне рішення.
І те, що сьогодні є достатньо серйозна контроверсія, суперечність між старою Європою, назвемо її так, яка уособлюється Німеччиною, Францією, Іспанією, Італією, туди, до речі, долучається Бельгія, туди долучається Норвегія, цілий ряд інших країн, які виступають дисонансом з американською позицією. Але оскільки в НАТО – і треба віддати належне – рішення приймаються консенсусом, то достатньо однієї країни, яка з чимось не погоджується, і рішення вже не приймається.
– Країни дійшли консенсусу, сказали, що і Грузія, і Україна будуть в НАТО, це рішення є зафіксованим.
– Це Ви вважаєте рішенням? Тепер США і Британія починають грати в іншу гру: ПДЧ тепер не треба, а США кажуть: «Та ми хоч завтра готові прийняти Україну в НАТО».
– Давайте говорити так, як є. На бухарестському самміті не вдалося прийняти рішення, а там дійсно мова йшла про прийняття або неприйняття рішення щодо приєднання України до ПДЧ – Плану дій щодо членства.
– І після того, як стало зрозуміло, що це конкретне, реальне рішення, а воно виводило Україну на фінішну пряму вступу до НАТО, якщо хтось каже, що це не так, то вони кривлять душею, і коли це рішення, яке мало бути і могло бути конкретним, не було прийнято, то вирішили, що Україну не треба ображати, треба сказати, що вона має право і що вона буде членом НАТО. Коли вона буде, за досягненням яких критеріїв, після проходження яких процедур – про це нічого не було сказано.
– А Ви за те, щоб ми долучилися до НАТО, бо Ви колись були таким надзвичайним апологетом необхідності співпраці, можливо, вступу?
– І сьогодні я є апологетом співпраці України з потужними міжнародними організаціями.
– Але не вступу?
– На сьогоднішній день це питання є просто нереальним. Я думаю, що українські політики мають бути реалістами, а не мрійниками. Реально на сьогоднішній день це питання просто не стоїть, тому я є апологет співпраці України зі всіма потужними світовим організаціями, бо співпрацювати завжди краще, ніж конфронтувати.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG