Доступність посилання

22 Листопад 2017, Київ 17:02

Геополітика та примирення на євроконтиненті


Гості Свободи: Ярослав Грицак - професор, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. Івана Франка та Кость Бондаренко - кандидат історичних наук, політог, директор Київського інституту проблем управління ім. Горшеніна

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Віталій Портников: Пане Ярославе, тут от що мені спало на думку, коли я слухав інтерв’ю з Мирославом Мариновичем, і в новинах ми згадували про смерть Патріарха Московського і Всієї Русі Алєксія ІІ, що цікаво? Що в Росії, яка дійсно фактично намагається зараз якось глорифікувати, напевне, можна так сказати, сталінізм, виявилося, що Російська православна церква є єдиним таким реальним парканом, за який влада не може переступити, яка намагається протистояти цій реновації сталінізму в російському суспільстві.
Адже церкві дуже важко визнати, що Сталін і сталінізм – це щось позитивне в її історії. Коли, умовно кажучи, зруйнування церков, зруйнування духу, зруйнування моралі – все це водночас сприяло розвитку Російської православної церкви…
Ну, так не можна сказати. Так?
Ярослав Грицак: Так.
Ярослав Грицак
Віталій Портников: Оцей цікавий такий парадокс, я сказав би.
Ярослав Грицак: Так.
Але з другого боку, я дивлюся на це як на певну закономірність. Бо не забуваймо, що формула примирення: «просимо вибачення» і «вибачте», то з цього боку християнська формула, яка виводиться з християнської традиції.
Вже маємо відповідне звернення німецьких і польських єпископів (фраза незрозуміла). Знаємо, що покійний патріарх Алексій так само звертався до рабинів. Тобто, насправді це є формула, яка є християнська.
Інша проблема, що як цю християнську формулу провести в наш дуже секуляризований світ?
Віталій Портников: Пане Костянтине, ось це цікавий момент. Мені також здається, що коли ми говоримо про українську політичну культуру, то всі її негаразди можуть бути якраз і пов’язані з тим, що не було прощання з радянським минулим і не було розуміння суспільством і нинішньою політичною елітою, яка є частиною цього суспільства, що радянська політична культура, культура такої атаки, знаєте, Павки Корчагіна як символу наступу, вона не була засуджена, вона не залишилася як така, яку не варто наслідувати.
Кость Бондаренко: А вона й не могла бути засудженою в сучасній Україні.
Покійний нині український журналіст Олександр Кривенко на початку 1990-их років написав у газеті «Пост-Поступ», що «сучасна Україна народилася від злягання комуністів і націоналістів».
Тому комуністи як одна із сил, які створили нинішню Україну, як це не здавалося б парадоксальним, вони зробили все можливе, щоб не відбулося ревізії, щоб не відбулося прощання з СРСР. Відповідно Україна, незважаючи на ринкові перетворення, незважаючи на державотворчі процеси, все-таки залишалася довгий час таким собі осколком СРСР.
На сьогоднішній день мені було б дуже цікаво почути думку Віктора Мироненка, колишнього першого секретаря ЦК ВЛКСМ, який сказав про те, що фактично в кінці 1980-их років існувало три течії в Комуністичній партії. Це, умовно кажучи, горбачовська течія, єльцинська течія і течія Лігачова.
Він говорить тепер про те, що фактично на сьогоднішній день ці три проекти дістали своє втілення в Україні, Росії і Білорусі. Україна є продовженням горбачовських експериментів і горбачовської перебудови. Як би це не виглядало парадоксальним.
Віталій Портников: Єльцинська течія – це Росія, а Лігачов переміг у Білорусі?
Кость Бондаренко: У Білорусі.
Віталій Портников: Пане Ярославе, як Вам подобається така оцінка дійсності, до речі?
Ярослав Грицак: Звичайно, гарна оцінка. Можна тільки посміятися.
Але скажу, може, так, що те, що говорить Віктор Мироненко, це було ще у 1940-і роки. Українські діаспортники казали приблизно таке, що Україна може постати тільки з радянської України. Не може бути щодо цього найменшого сумніву. Зі всіма позитивними і зі всіма негативними моментами.
Ярослав Грицак: Україна виходить з комуністичної спадщини. І це велика проблема, що ця спадщина залишилася не засудженою ні в Україні до кінця, ні в Росії, але що саме іронія, парадокс – навіть у Європі.
Україна виходить з комуністичної спадщини. І це велика проблема, що ця спадщина залишилася не засудженою ні в Україні до кінця, ні в Росії, але що саме іронія, парадокс – навіть у Європі.
Зараз говорити в Європі, порівнювати пам'ять про комунізм і нацизм вважається майже скандальним…
Віталій Портников: Це, можливо, тому що в європейському суспільстві завжди комуністична течія (про це не дуже усвідомлювали в СРСР) була досить сильною, була досить активною насамперед серед інтелігенції…
Ярослав Грицак: Абсолютно.
Віталій Портников: Намагання бути близьким до диявола – це частина європейської інтелектуальної думки, яка фактично перетворила багато університетів Європи в таке знаряддя комуністичного наступу на суспільство.
Ярослав Грицак: Є ще один момент, який ми забуваємо. Це історичний момент. Ми забуваємо, що друга війна, Друга Світова війна (фраза незрозуміла) проходила в східній частині. Якщо дивитися на статистику жертв, то майже 90% були саме тут, на сході Європи.
Ярослав Грицак: Західні європейці не розуміють, чому ми так багато говоримо про комунізм, бо вони не уявляють ці масштаби цих жертв. Вони уявляють, що кількість жертв була приблизно стільки, як у них.

Як би ми не ставилися до Президента Ющенка і до його, скажімо, акції щодо актуалізації голоду і пам’яті про голод, воно має ще важливе значення хоча б у тому відношенні, що ми актулізуємо перед Європою справжні масштаби комуністичних репресій. І це той приклад, коли приклад України стає важливою частиною терапії всієї європейської пам’яті.
Західні європейці не розуміють, чому ми так багато говоримо про комунізм, бо вони не уявляють масштаби цих жертв. Вони уявляють, що кількість жертв була приблизно стільки, як у них.
В тому сенсі, як би ми не ставилися до Президента Ющенка і до його, скажемо, акції щодо актуалізації голоду і пам’яті про голод, воно має ще важливе значення хоча б у тому відношенні, що ми актулізуємо перед Європою справжні масштаби комуністичних репресій. І це той приклад, коли приклад України стає важливою частиною терапії всієї європейської пам’яті.
Віталій Портников: Костянтине, ось коли пан Ярослав говорить про терапію європейської пам’яті і щодо Голодомору, то я думаю, що це якраз слушне зауваження, коли мова йде про Європу.
Але в Україні, як не дивно, весь час намагаються такі теми використати саме з метою політичної кон’юнктури. Тоді дійсно тема Голодомору несподівано стала актуальною з точки зору доброго чи поганого ставлення до Президента Ющенка, що ніяк не могло б бути так очевидно.
Кость Бондаренко: Насправді я погоджуюся з паном Ярославом у тому плані, що дійсно це мало б стати терапією для українського народу, для українського соціуму, але в тому випадку, якщо б Україна була європейською, дійсно європейською державою.
Кость Бондаренко
Напівазіатський характер України чи, можливо, більше, ніж напівазіатський характер України, він спричинив до того, що благими намірами, якими керувався президент, почало керуватися і його оточення, і його опоненти у своїх якихось далеко не благих діях чи помислах.
На жаль, у нас велика кількість історичних моментів, моментів, пов’язаних з нашою колективною історією, вони використовуються як елементи або піару, або як елементи політичних технологій, або елементи взагалі протистояння кількох політичних сил…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

XS
SM
MD
LG