(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Шановні гості, чи можна поставити крапку у формі правління в Україні до президентських виборів? Чи можна це зробити в той термін, який лишився принаймні до початку президентської кампанії передвиборної?
Георгій КрючковГеоргій Крючков: Звичайно, при добрій волі і при чіткій організації можна було б вирішити це питання. Якщо вибори будуть у визначений Конституцією термін.
Це зробити конче потрібно, оскільки у нас досить нечітка, невідпрацьована до кінця система організації влади за Конституцією. У центрі вона нібито відповідає вимогам парламентсько-президентської форми республіки, а в регіонах вона повністю президентська. Це абсолютно ненормально.
Чітко не відпрацьовані повноваження між гілками влади. Плюс глибока така неповага до закону, до Конституції призводить до того, що чіткого, ефективного управління в державі немає.
— Чи повага до Конституції залежить від форми правління в Україні?
Георгій Крючков: Багато залежить дійсно і від форми правління. Це дійсно так.
Якщо ми вже йдемо в Європу, то давайте ми вже все-таки будемо відпрацьовувати той варіант, який є в Європі. Але треба, щоб працювали чітко гілки влади. У нас його немає.
Я повторюю: дуже глибока неповага до Конституції, до законів, брутальні порушення, системні не дають змоги державі вільно розвиватися і функціонувати всій її системі.
— Ну, і Ваша відповідь, пане Коліушко. Чи можна до президентських виборів поміняти форму правління або вдосконалити її?
Ігор КоліушкоІгор Коліушко: Форма державного правління закріплюється Конституцією України. Для того, щоб її поміняти, відповідно треба внести зміни в Конституцію.
За положеннями Конституції України, для цього необхідно мінімум дві сесії Верховної Ради.
Тобто теоретично можна допустити, що на цій сесії можна внести проект закону «Про внесення змін в Конституцію», направити його на висновок до Конституційного Суду України. Якщо КСУ дає впродовж кількох місяців позитивний висновок, то на наступній сесії восени цей закон можна ухвалити.
Тобто з формально-правової сторони це зробити можливо.
З політичної точки зору, мені видається, це дуже складно, тому що для цього потрібний консенсус не менше як 300 народних депутатів. У наших умовах це означає, що мусять домовитися між собою як мінімум Партія регіонів і БЮТ.
— Що було першим: курка чи яйце? Дискусія вічна й без відповіді. Часом вона подібна до дискусії в Україні, що ліпше: республіка парламентська чи президентська?
Слід нагадати, що свого часу опозиція до Президента Леоніда Кучми вимагала якнайшвидшого переходу до парламентаризму. Зрештою, Кучма перехопив ініціативу, оголосивши про необхідність політреформи. Але це сталося вже наприкінці каденції другого Президента.
На порядок денний питання про систему влади в Україні ставить перманентна політична криза, породжена дуалізмом та постійним змаганням за повноваження поміж Президентом та Прем’єр-міністром.
Очевидно, є суцільна незбалансованість поміж гілками влади та дублювання функцій одна одної. Рано чи пізно увесь комплекс проблем доведеться розв’язувати.
Україна має обрати, чого вона хоче, якої влади прагне. Сусідського досвіду вдосталь. Від європейських конституційних монархій до парламентських республік або ж від певного симбіозу «а-ля Франс» до специфічних режимів Білорусі та Росії чи суто азійський зразок стабільності на кшталт Казахстану.
Ось ми почули не так давно від Президента про те, що він хоче влітку провести референдум. І цей референдум стосується конституційного облаштування держави. Можливо, зміни правління. Можливо, зміни повноважень гілок влади.
Як ви вважаєте, це фантазія Президента чи політтехнологія?
Георгій Крючков: Я боюся, що сьогодні це майже фантазія. Президент утворив Конституційну раду. Конституційна рада утворила робочу групу. Я входжу і до комісії, і до робочої групи. Ми багато працювали. Якісь були напрацювання. До кінця справу ми не довели. Все це кинуто насередині.
І зараз, оскільки часу залишається мало, дискусії ведуться дуже гострі, то я, відверто кажучи, не вірю в те, що зараз можна це все зробити. Я приєднуюся до думки Ігоря Коліушка, що сьогодні це практично неможливо.
Тому,скоріш за все, вибори будуть проходити за цією ж Конституцією, яка сьогодні діє.
— Тобто, це відсуне конституційну реформу в Україні або зміну форми правління, її вдосконалення ще на 5 років?
Георгій Крючков: Так.
Ви розумієте, відбулося тільки одне засідання Конституційної ради. Підготовлена концепція оновлення Конституції. Її ніхто не розглядає. Це все балачки.
Ви розумієте, і так у нас провалена реформа завершення конституційної реформи, провалюється судова реформа, провалюється реформа системи правоохоронних органів. Більше балачок.
Я бачу, що, мабуть, не дуже й зацікавлені в тому найвищі посадові особи, щоб ці питання були вирішені і ми поставили врешті-решт крапку.
— Пане Коліушко, до Вас аналогічне питання. Оцей референдум, про який згадував Президент, то це фантазія чи політтехнологія?
Ігор Коліушко: Мені складно сказати, що це для Президента. Тим більше, в такій постановці питання, як Ви ставите.
Я звернув би увагу в цьому контексті на інше. У мене складається враження, що Президент генерує якісь ідеї, але ніколи не докладає зусилля для того, щоб прослідкувати, як вони впроваджуються.
Насправді реальні кроки Президента є рефлексивними на надії його оточення. Відповідно до того, що хочуть ті чи інші представники Секретаріату Президента чи інші посадові особи, які контактують з Президентом, відповідно від того й вибудовується лінія поведінки Президента. Сказати, що вона вкладається в якусь стратегію, яка є зрозумілою, якимсь чином окресленою, то я не можу.
Якщо говорити детальніше про проблему Конституції і референдуму, то будь-яке винесення на референдум для затвердження тексту нової Конституції, підготовленого кулуарно будь-яким консультативно-дорадчим органом Президента чи робочою групою Кабінету Міністрів, чи якоюсь партією, чи авторський проект Конституції порядку чи безпорядку, як би її не називати, то все це маніпулювання громадською думкою. Такі референдуми не можуть бути визнані демократичними.
Референдум може бути останнім акордом затвердження Конституції, яка легітимно підготовлена. Тобто це може бути проект Конституції, опрацьований і схвалений парламентом, це може бути проект Конституції, підготовлений спеціально утвореним органом, наприклад, Конституційною асамблеєю, яка обирається для того, щоб підготувати нову Конституцію, працює, тоді виносить результат своєї роботи на затвердження на референдум. Такі варіанти можуть бути. Це було у світовій практиці. Тоді референдум якраз є виразом демократії.
Коли на референдум вкидається те, що невідомо звідки взялося, в чому не мала шансу реалізувати свої погляди велика частина політиків, науковців і тому подібне, то це не демократія.
— Тоді скажіть, будь ласка, звідки беруться такі чутки? Вони, принаймні, кулуарно поширюються, бо лише в режимі «оф-рекордз» лунають. Хто є, скажімо, ідеологом цього референдуму?
Ваше прізвище називали між іншим, пане Коліушко.
Ігор Коліушко: Якого референдуму?
— Ось про який говорив Президент не так давно, що ось влітку, я бачу, що треба проведення референдуму.
І це, я перепрошую, відбуватиметься за півроку до президентських виборів. Тобто, це може зламати гру для всіх.
Ігор Коліушко: Я вже більше року взагалі не маю жодних не те що стосунків, а навіть контактів із Секретаріатом Президента.
До речі, Георгій Крючков згадував комісію, яка утворювалася з приводу Конституції, то мені казали чотири громадські організації, що вносили мою кандидатуру в склад цієї комісії. Але, наскільки мені відомо, керівництво Секретаріату Президента персонально щодо мене розглядало питання і сказали, що ні в якому разі не включати…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Шановні гості, чи можна поставити крапку у формі правління в Україні до президентських виборів? Чи можна це зробити в той термін, який лишився принаймні до початку президентської кампанії передвиборної?
Це зробити конче потрібно, оскільки у нас досить нечітка, невідпрацьована до кінця система організації влади за Конституцією. У центрі вона нібито відповідає вимогам парламентсько-президентської форми республіки, а в регіонах вона повністю президентська. Це абсолютно ненормально.
Чітко не відпрацьовані повноваження між гілками влади. Плюс глибока така неповага до закону, до Конституції призводить до того, що чіткого, ефективного управління в державі немає.
— Чи повага до Конституції залежить від форми правління в Україні?
Георгій Крючков: Багато залежить дійсно і від форми правління. Це дійсно так.
Якщо ми вже йдемо в Європу, то давайте ми вже все-таки будемо відпрацьовувати той варіант, який є в Європі. Але треба, щоб працювали чітко гілки влади. У нас його немає.
Я повторюю: дуже глибока неповага до Конституції, до законів, брутальні порушення, системні не дають змоги державі вільно розвиватися і функціонувати всій її системі.
— Ну, і Ваша відповідь, пане Коліушко. Чи можна до президентських виборів поміняти форму правління або вдосконалити її?
Ігор Коліушко: …Необхідно мінімум дві сесії Верховної Ради… Тобто з формально-правової сторони це зробити можливо. З політичної точки зору, мені видається, це дуже складно, тому що для цього потрібний консенсус не менше як 300 народних депутатів. В наших умовах це означає, що мусять домовитися між собою як мінімум Партія регіонів і БЮТ
Тобто теоретично можна допустити, що на цій сесії можна внести проект закону «Про внесення змін в Конституцію», направити його на висновок до Конституційного Суду України. Якщо КСУ дає впродовж кількох місяців позитивний висновок, то на наступній сесії восени цей закон можна ухвалити.
Тобто з формально-правової сторони це зробити можливо.
З політичної точки зору, мені видається, це дуже складно, тому що для цього потрібний консенсус не менше як 300 народних депутатів. У наших умовах це означає, що мусять домовитися між собою як мінімум Партія регіонів і БЮТ.
— Що було першим: курка чи яйце? Дискусія вічна й без відповіді. Часом вона подібна до дискусії в Україні, що ліпше: республіка парламентська чи президентська?
Слід нагадати, що свого часу опозиція до Президента Леоніда Кучми вимагала якнайшвидшого переходу до парламентаризму. Зрештою, Кучма перехопив ініціативу, оголосивши про необхідність політреформи. Але це сталося вже наприкінці каденції другого Президента.
На порядок денний питання про систему влади в Україні ставить перманентна політична криза, породжена дуалізмом та постійним змаганням за повноваження поміж Президентом та Прем’єр-міністром.
Очевидно, є суцільна незбалансованість поміж гілками влади та дублювання функцій одна одної. Рано чи пізно увесь комплекс проблем доведеться розв’язувати.
Україна має обрати, чого вона хоче, якої влади прагне. Сусідського досвіду вдосталь. Від європейських конституційних монархій до парламентських республік або ж від певного симбіозу «а-ля Франс» до специфічних режимів Білорусі та Росії чи суто азійський зразок стабільності на кшталт Казахстану.
Ось ми почули не так давно від Президента про те, що він хоче влітку провести референдум. І цей референдум стосується конституційного облаштування держави. Можливо, зміни правління. Можливо, зміни повноважень гілок влади.
Як ви вважаєте, це фантазія Президента чи політтехнологія?
Георгій Крючков: Я боюся, що сьогодні це майже фантазія. Президент утворив Конституційну раду. Конституційна рада утворила робочу групу. Я входжу і до комісії, і до робочої групи. Ми багато працювали. Якісь були напрацювання. До кінця справу ми не довели. Все це кинуто насередині.
І зараз, оскільки часу залишається мало, дискусії ведуться дуже гострі, то я, відверто кажучи, не вірю в те, що зараз можна це все зробити. Я приєднуюся до думки Ігоря Коліушка, що сьогодні це практично неможливо.
Тому,скоріш за все, вибори будуть проходити за цією ж Конституцією, яка сьогодні діє.
— Тобто, це відсуне конституційну реформу в Україні або зміну форми правління, її вдосконалення ще на 5 років?
Георгій Крючков: Так.
Георгій Крючков: …Відбулося тільки одне засідання Конституційної ради. Підготовлена концепція оновлення Конституції. Її ніхто не розглядає. Це все балачки… Мабуть, не дуже й зацікавлені в тому найвищі посадові особи, щоб ці питання були вирішені і ми поставили врешті-решт крапку
Ви розумієте, і так у нас провалена реформа завершення конституційної реформи, провалюється судова реформа, провалюється реформа системи правоохоронних органів. Більше балачок.
Я бачу, що, мабуть, не дуже й зацікавлені в тому найвищі посадові особи, щоб ці питання були вирішені і ми поставили врешті-решт крапку.
— Пане Коліушко, до Вас аналогічне питання. Оцей референдум, про який згадував Президент, то це фантазія чи політтехнологія?
Ігор Коліушко: Мені складно сказати, що це для Президента. Тим більше, в такій постановці питання, як Ви ставите.
Я звернув би увагу в цьому контексті на інше. У мене складається враження, що Президент генерує якісь ідеї, але ніколи не докладає зусилля для того, щоб прослідкувати, як вони впроваджуються.
Насправді реальні кроки Президента є рефлексивними на надії його оточення. Відповідно до того, що хочуть ті чи інші представники Секретаріату Президента чи інші посадові особи, які контактують з Президентом, відповідно від того й вибудовується лінія поведінки Президента. Сказати, що вона вкладається в якусь стратегію, яка є зрозумілою, якимсь чином окресленою, то я не можу.
Ігор Коліушко: В мене складається враження, що Президент генерує якісь ідеї, але ніколи не докладає зусилля для того, щоб прослідкувати, як вони впроваджуються. Насправді реальні кроки Президента є рефлексивними на надії його оточення. Відповідно до того, що хочуть ті чи інші представники Секретаріату Президента чи інші посадові особи, які контактують з Президентом, відповідно і від того й вибудовується лінія поведінки Президента. Сказати, що вона вкладається в якусь стратегію, яка є зрозуміла, якимсь чином окреслена, то я не можу
Референдум може бути останнім акордом затвердження Конституції, яка легітимно підготовлена. Тобто це може бути проект Конституції, опрацьований і схвалений парламентом, це може бути проект Конституції, підготовлений спеціально утвореним органом, наприклад, Конституційною асамблеєю, яка обирається для того, щоб підготувати нову Конституцію, працює, тоді виносить результат своєї роботи на затвердження на референдум. Такі варіанти можуть бути. Це було у світовій практиці. Тоді референдум якраз є виразом демократії.
Коли на референдум вкидається те, що невідомо звідки взялося, в чому не мала шансу реалізувати свої погляди велика частина політиків, науковців і тому подібне, то це не демократія.
— Тоді скажіть, будь ласка, звідки беруться такі чутки? Вони, принаймні, кулуарно поширюються, бо лише в режимі «оф-рекордз» лунають. Хто є, скажімо, ідеологом цього референдуму?
Ваше прізвище називали між іншим, пане Коліушко.
Ігор Коліушко: Якого референдуму?
— Ось про який говорив Президент не так давно, що ось влітку, я бачу, що треба проведення референдуму.
І це, я перепрошую, відбуватиметься за півроку до президентських виборів. Тобто, це може зламати гру для всіх.
Ігор Коліушко: Я вже більше року взагалі не маю жодних не те що стосунків, а навіть контактів із Секретаріатом Президента.
До речі, Георгій Крючков згадував комісію, яка утворювалася з приводу Конституції, то мені казали чотири громадські організації, що вносили мою кандидатуру в склад цієї комісії. Але, наскільки мені відомо, керівництво Секретаріату Президента персонально щодо мене розглядало питання і сказали, що ні в якому разі не включати…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
