– Сьогодні особливий день – 9 травня. Всіх, хто святкує День перемоги, вітаємо з цим святом. Власне, і будемо говорити про цей день, про те, як його слід сприймати, можливо, переоцінити певні речі, спробуємо не спекулювати.
Спекуляцій довкола дня перемоги з різних боків багато. Хтось говорить про незаперечну роль Радянської армії і Сталіна, вважаючи це чимось сакральним, що не підлягає перегляду або не потребує історичної правди. Хтось починає ставити плакати воякам СС «Галичина», виправдовуючи їх дії. Отже, пане Вадиме, за Вашої допомоги спробуємо розставити крапки над «і» і так само за допомоги наших слухачів.
Пане Вадиме, Ви народились 1941 року, але яке у Вас ставлення до 9 травня, щоб визначити Вашу позицію одразу?
– Не просто 41-го року, а я народився буквально в перші тижні війни. А до 9 травня ставлення у мене, як-то кажуть, марновірне. Йдеться про те, що для мене це день, коли з політичної карти світу зникла націонал-соціалістична імперія, яка ставила перед собою завдання стати не більше, не менше абсолютною господинею світу. І серед іншого до програми цієї самої імперії входило знищення, скажімо, не тільки євреїв і циганів, але і в слов’ян і тюрків.
І от саме 9 травня ця сама гіперструктура страшна припиняє своє існування. Отже, все ж таки у світовій історії є прогрес. А далі розпочинаються дуже складні сюжети, що про них, я думаю, ми далі поговоримо.
– Поговоримо далі про них, коли ми послухаємо Вашу біографію. Вже згадали, що Ви народилися 1941 року. Дійсно, це сталося на початку війни. Ви не є ветеран.
– Але я свідок.
– Вадим Скуратівський – доктор мистецтвознавства, кандидат філологічних наук, член-кореспондент Академії мистецтв України, член Спілки кінематографістів України та Асоціації українських письменників.
Вадим Леонтійович народився в сім’ї вчителів. Дружина Панченко Ірина Григорівна – кандидат філологічних наук, журналістка. Донька Мар’яна – магістр історії та письменниця.
Вадим Скуратівський у 1965 закінчив Київський Державний університет імені Тараса Шевченка (факультет романо-германської філології).
Кандидатська дисертація – «Мистецькі проблеми у німецькому романі ХХ століття.».
Докторська дисертація – «Екранні мистецтва у соціокультурних процесах XX століття».
1966–1969 – аспірант, 1969–1971 – викладач кафедри зарубіжної літератури Київського університету імені Тараса Шевченка.
1971–1978 – редактор відділу критики журналу «Всесвіт».
1978–1980 – не мав постійного місця роботи, читав лекції в Київському державному інституті театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого, Київському художньому інституті, по лінії Бюро пропаганди радянського кіномистецтва та товариства «Знання».
1980–1982 – молодший науковий працівник Науково-дослідного інституту психології України.
1982–1985 – заступник директора з наукової роботи Літературно-меморіального музею Лесі Українки.
1985–1986 – старший викладач кафедри філології Київського державного інституту театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого.
1986–1988 – викладач кафедри літератури Київського державного інституту культури.
З вересня 1988 р. – старший викладач, з 1991 р. – доцент кафедри кіно і телебачення, з 1998 р. – професор кафедри телережисури, Київський державний інститут театрального мистецтва імені Івана .Карпенка-Карого.
З 1991 р. – редактор відділу науки і культури журналу «Сучасність».
1992–1994 – член колегії Міністерства культури України.
1995 – читав курс української історії та історії української культури в Женевському університеті.
З 1997 р. – доцент кафедри історії та культурології у Національному університеті «Києво-Могилянська академія».
З 1998 р. – веде авторську рубрику «Монологи» в газеті «Столичные новости».
Вадим Скуратівський – автор понад тисячі публікації з історії української, російської та західних літератур, загальної філософії, філософії історії, філософії кіно та театру.
Вадим Скуратівський був автором та ведучим циклів передач «Свіжий погляд на історію», «Монологи», «Надії і втрати» та «Бачу землю».
Знявся в ігрових фільмах «Родимка», «Співачка Жозефіна та мишачий народ», «Посмішка звіра», «Шум вітру». Вадим Скуратівський отримав Гран-прі актора фестивалю «Стожари» за найкраще виконання чоловічої ролі непрофесіоналом у 1995 у художньому фільмі «Співачка Жозефіна, або мишачий король».
Вадим Скуратівський володіє німецькою та французькою мовами, захоплюється гімнастикою і боротьбою.
– Було в біографії згадано, що Ви вели таку передачу, як «Свіжий погляд на історію». Як Ви вважаєте, свіжий погляд на 9 травня потрібен чи все це маячня? Все, що ми читаємо зараз, я от роздрукував, тут можна подивитися останні публікації в інтернет-виданнях, в телеефірі, в радіоефірі ми бачили численні дискусії про те, як українцям слід було б ставитись до 9 травня для того, щоб не применшувати роль ветеранів, які воювали, з одного боку, але, з іншого боку, визнати, що Україна опинилася заручником поміж двома тоталітарними системами.
– Відверто кажучи, я трохи наляканий, слухаючи власну біографію, тому що виявляється, що в мене стільки різної подієвості. Так от уявіть собі, як виглядає біографія ХХ століття, в якій цієї подієвості, перепрошую, набагато більше. І треба якимось чином розібратися в цій самій подієвості. І треба якимось чином зрештою зрозуміти, що таке 9 травня, безкінечно шануючи зусилля тих, хто подолав згадану третю імперію.
А з іншого боку, там дуже багато різних сюжетів, над якими належить тепер спокійно замислитися і не в режимі легковажних газетних статей, а тим більше, ще більш легковажних інтернет-статей, а в якомусь серйозному історіографічному режимі. Відверто кажучи, я поки що не бачу особливих зусиль з боку історіографічного цеху в цьому самому напрямі. Тут мільйони сюжетів, які тиснуть на тебе. І не знаєш, як їх осмислити.
А тим більше тут така ситуація: десь, починаючи з кінця 1970-х, із неймовірною швидкістю відкривалися абсолютно закриті архіви, а зараз вони з такою швидкістю закриваються, принаймні якщо не у нас, то у деяких інших країнах, про це сказати б пізніше. Але найголовніше, звичайно, інше. Треба зрозуміти, що 9 травня – то дата в самій ноосфері, в самому ноосферному будівництві людства.
Тому що європейське людство, я не буду говорити про євразійське, а саме про європейське, десь воно з 1914-го року зробило кілька дуже важких і навіть страшних помилок. А вслід за тим десь на початку 1930-х ці помилки оформились у Німеччині, відверто кажучи, тоді найбільш освіченій країні світу, де найбільш освічені персонажі чомусь віддали владу персонажам, яким не можна було доручати не те що владу, а навіть маленьке кошеня.
А вслід за тим почалася неймовірна ексцентрика цієї самої імперії. А на сході червона Росія, яка стає вже сталінською Росією з певними її особливостями, а десь на заході ліберальна демократія. Звичайно, ліберальна демократія краща од більшовизму, краща од фашизму. Але якщо говорити одверто, то ця сама демократія, і в особі британських лідерів, і в собі американських, і французьких, зробила стільки помилок, вона вдавалася до таких неймовірних інтриг, вона час від часу перебувала в таких капітуляційних станах, що навіть якось незручно згадувати про це.
Але, як писав Шевченко, болить серце, але згадувати треба. Згадувати треба, тому що внаслідок цих самих помилок і вибухнув 1939 рік з відповідними наслідками – Друга світова війна. А в цій самій світовій війні та війна, яку зазвичай називали Великою Вітчизняною війною. Я скажу так, що це не просто Велика Вітчизняна війна, а це просто Велика національно-етнічна війна народів, які зрозуміли, що у них немає іншого виходу при зустрічі з цією самою страшною гіперідеологією Заходу.
Тому що слов’янам, євреям, тюркам, циганам і десяткам інших народів не було місця на планеті у тіні цієї найстрашнішої, сказати б, ідеології. Але разом з тим треба сказати, що в ситуації цієї війни виникали інші сюжети.
Тому, наприклад, Прибалтика, окупована в 1940 році Червоною армією, намагалася в 41-му в принаймні особі офіцерської політичної своєї еліти здобути незалежність з допомогою Третього рейху. Перепрошую, на кого вони розраховували? Їм десь через кілька місяців вказали, хто вони такі. Традиційне ставлення німецького юнкера до латиша чи до естонця як до потенційного раба.
Вслід за тим, скажімо, Словаччина і Хорватія вирішили здобути незалежність в цій самій ситуації. Вони здобули цю саму незалежність і стали напівфашистськими асистентами цієї гіперструктури.
Різне відбувалося тут і з українцями. Але якщо вже говорити про Україну одверто, то треба сказати, не соромлячись – важка наша доля. Україна поєднала свою історію з сусідньою країною, власне, з її політичною надсилою, спочатку московською, потім петербурзькою, потім знову московською.
Але та сила дуже часто геополітично розплачувалася Україною, територіально, і демографічно, і в напрямі того, що тут можна нагромадити сільське господарство і промисловість. І зрештою Україна ставала валютою впродовж кількох століть, що нею Схід розплачувався із Заходом.
– Давайте поставимо крапку, знаєте в якому питанні – це роль ветеранів, які воювали за Радянську армію. По-перше, у них не було іншого вибору, як боронити в лавах іншої армії батьківщину.
Можна тут подискутувати про роль Української повстанської армії і згадати про недавнє вшанування у Львові вояків СС «Галичина». Отут питання є дискусійне. Ви сказали, що Гітлер і фашизм ненавиділи слов’ян, проте вони утворили Богемію і Моравію, протекторат, де населення були слов’яни, чехи. Вони дозволили Словаччині стати незалежною державою.
– Протекторат – це німецька колонія тоді. Про Словаччину ще можна говорити щось інше.
– Словаччина була незалежною державою.
– Зрозуміло, що вона була незалежною, але її незалежність була доволі фіктивною.
– Пане Вадиме, Ви самі згадали дуже багато епізодів в історії ХХ століття. І Ви згадали про ту саму Прибалтику. І Прибалтика була анексована фактично Радянським Союзом після пакту Молотова-Рібентропа, як його називають в пострадянських країнах, насправді його всі називають пактом Гітлера-Сталіна. І всі про це знають. Підписували, так, Молотов і Рібентроп, але все одно, якщо Ви це скажете в Німеччині, там одразу згадують, що це підписали Гітлер і Сталін. І у нас є дійсно складна конфігурація. Тут можна поставити крапку і в історії СС «Галичина».
– Я Вам скажу відверто, як все це виглядало. Річ у тім, що ті маленькі народи, які впродовж 30-х – 40-х намагались якимось чином національно самовизначитися, вони, будемо говорити відверто, не від великого розуму поставили на той самий рейх. Візьмемо, скажімо, Албанію, яка для королівської Югославії просто не існувала. Відповідним чином виникає дивізія СС.
Вслід за тим виникають інші утворення прибалтійські та інші балканські, їх було приблизно 16–20. Чому вони були в саме вСС? Тому що Вермахт дуже розумно повівся стосовно цих утворень. Він просто боявся їх імплікувати до свого стану. А стосовно цієї самої дивізії, зрозуміло, в 1943 році львів’яни, які мали стосунок до цієї дивізії, вирішили, що Гітлер програє, а Україна тим часом, витворивши цю саму дивізію…
– Які потрапили до Радянського Союзу разом з Прибалтикою.
– Так, і вони насьорбалися впродовж одного сезону, якщо пригадати трагічні втрати Естонії, Латвії, а особливо Західної України та й Західної Білорусії, то стає просто страшно, що там робило НКВД після того, як «армія-визволителька» з’явилася там. Спочатку, треба сказати, Західна Україна зустрічала Червону армію з червоними і жовто-синіми прапорами.
А десь через день уже каральні органи почали шукати комуністів із забороненої Сталіним Комуністичної партії Західної України, а потім націоналістів. А потім всіх, хто потрапить до рук. Відповідно, таким чином ставилися до цього самого завойовника.
– Питання в тому, чи слід засуджувати тих людей, які пішли до СС «Галичина» в силу тих обставин, яких вони опинилися. Тому що я не можу сказати, що були героями ті, хто вступав до лав НКВД, які проводили каральні заходи по всій Україні, починаючи від історії створення іншої імперії, слов’янської радянської імперії.
Тому що у нас ситуація на 1939 рік була така, що з одного боку була імперія, райх фашистський, а з іншого боку була комуністична імперія. І не було вибору. Не можна було лишатися нейтральним. Але цих людей чи можна засуджувати, які обрали свою долю і свій шлях в СС «Галичина»? І чи варто зараз з них творити героїв?
– Героїв не треба творити. Але і злочинців з них теж треба не творити. Треба просто зрозуміти ту ситуацію, страшну ситуацію. Чомусь Албанія уже зараз не чіпає останніх вояків із дивізії СС «Скандербеґ», схоже відбувається у Хорватії. Йдеться не просто, що люди не мали іншого вибору. Та у них нормальної інформації про світ не було.
Але була надія, що Третій райх ось-ось втратить свій потенціал, а вслід за тим сюди прийдуть демократичні американці і англійці, і ми разом з ними будемо будувати самостійну країну. Це теж було.
Словом, треба розібратися в цьому, а не з усіх юридичних сил чи моралістських сил атакувати цих людей. Взагалі треба зрозуміти, що людина в минулому перебуває не в твоїх умовах. Вона перебуває не за твоїх правил. І ти розберися в тих самих правилах.
– А що ж Німеччині треба було робити по Другій світовій війні, тобто ув’язнити половину населення країни, яка брала участь в бойових діях на боці Гітлера? І теж були вояками СС, і були в каральних загонах. Я просто логіку намагаюся знайти.
– Це складне питання. Мушу Вам сказати, що все ж таки і Західна Німеччина, і частина Східної Німеччини дуже багато зробили в напрямі дефашистизації своїх країн, дуже по-різному. В Східній Німеччині це було догматично, по-марксистському, в Західній це було в якійсь іншій ситуації, але принаймні дуже багато персонажів там розплатилися за те, що вони робили з 1931-го по 41-й рік.
І разом з тим, дуже багато персонажів не розплатилися. Мій товариш розповідав, що в тому ендеерівському містечку, де він служив в Радянській армії, жило 20 офіцерів Вермахту у відставці. Уряд Німецької Демократичної платив їм пенсію. Що робити, справді, з цими самими людьми? Але, перепрошую, це були генерали Вермахту, а не СС-мани. Так само було у Західній Німеччині, але там, оскільки це більша країна і вона була в демократичнішій ситуації, там було щось інше.
Ідеться про те, що треба розібратися з тим, що робилося в минулому. І звичайно, ті, кого повісили в Нюрнбергу, цього заслужили. Але зробити це зі всім німецьким народом – були проекти в західній цивілізації з боку союзників в антифашистській коаліції стерилізувати всіх німців.
– Ми говорили про те, що Німеччина мала б робити зі своїм населенням, а я хотів би Вас запитати, що нам робити з цим ідеологічним кліше, яке дісталося Україні, оскільки вона була складовою, з іншого боку, радянської імперії?
От кліше святкування 9 травня – що робити з історичним кліше, яке ми бачимо в численних художніх фільмах, яке показують численні телеканали російські і українські? Там все ж дуже просто: є праведні сили на боці Радянського Союзу, є Сталін – керманич, але чомусь забувається, що ця система, утворена в Радянському Союзі, була насправді фактично мало відмінна від системи, яку утворила фашистська Німеччина.
– Якщо говорити одверто про тогочасну нашу людину, то згадана система повністю її не обіймала. Щось залишалося з глибини часу, певна патріархальна інерція, вслід за тим – певні міфи і легенди революційної емансипації людини, вслід за тим – те, про що казав Ленін в одній своїй книзі в 1917 році. Він несподівано заговорив про майбутнє в такому напрямі, а стосовно моралі майбутнього, то вона може складатися і з правил людського гуртожитку, які опрацьовувалися впродовж тисячоліть.
Оці три правила протистояли страшному тоталітаризмові. Вони допомагали людині якимось чином залишатися людиною саме у цій безкінечно важкій ситуації. А стосовно кліше так званого, то тут треба говорити не про кліше 9 травня, а про те, що 9 травня в цьому самому святі використовуються певні кліше.
Я думаю, що їх історія поступово розмонтує, історія поступово розповість, як було насправді саме без кліше. Тому що поряд з історією Сталіна проти Гітлера була грандіозна війна слов’ян, тюрків та інших народів проти страшної імперії. Іншого виходу, сказати б, не було. Але разом з тим, треба пам’ятати, як все це складно, як це страшно було в Україні, починаючи з 41-го року і далі, тут тисячі сюжетів. І зрозуміло, що в нас немає часу, щоб ці сюжети висвітлити.
Але деякі сюжети належить все-таки нагадати принаймні сьогодні. От сьогодні ми вже заговорили про тих персонажів, які опинилися в тому таборі. Але бачите, в тоталітарну епоху людина незрідка перебуває в ситуації, коли у неї немає ніякого вибору. І не вона щось робить, а історія хапає її за комір у той чи інший бік. А тим більше тут.
Я пригадую, професор Потічний колись мені розповідав, він, здається, в Канаді зараз працює, що йому у 41-му було 14 років: «Так от прийшли червоні – вбили тата, прийшли німці – вбили брата, і я заспокоївся тільки тоді, коли в 42-му році опинився в лісі в Українській повстанській зі «шмайсером» в руках». Бачите, іншого виходу у цього хлопчини не було.
Зрештою, Українська повстанська армія, починаючи з 1943 року, ідеологічно орієнтувалася вже на демократію, не на тоталітарні моделі, як це було в тих чи інших програмах українських націоналістів 20–30-х років, а на демократію. Інша річ – хто це особливо помічав, тому що все це, зрозуміло, було в якихось партійно-політичних документах, не більше того.
Але йдеться про те, що зараз ми все це маємо зрозуміти. Прекрасний фільм, дуже добрий фільм «В бій ідуть тільки старики», зрозуміло, що фільм добрий. Але там одна тільки є фраза, яка перевертає все: герой підіймає за тих, хто не повернувся, тост, і каже серед іншого: «Вдоль этого маршрута не одна дивизия легла».
Розумієте, ці діти, яких посадили за штурвал в режимі майже учбової такої імпровізації, а вони ж змагалися зі звірами, з монстрами з того боку, тому що німецьких льотчиків як почали тренувати з 1935–36 року, і наші Кожедуб і Покришкін – 59 і 61 відповідно літаків (збили), а німці були майстри, які збивали до 400 літаків.
– Так їх же тренували в Радянському Союзі.
– Не треба перебільшувати. Тренували до певного часу. Але не після 1934–35 року, уже тоді дружба поміж двома жертвами Версальської системи вже закінчувалась. Не треба перебільшувати.
Слухачка (переклад): Я з Одеси. Я хочу сказати Вадимові, що я рідко слухаю українське щось, але Вас слухала із задоволенням на УТ-1, Ви дуже своєрідна людина. Ви єдиний зараз говорите правду, що не тільки Сталін розв’язав війну, західні країни теж брали участь, на них також несуть відповідальність. Переміг народ, не Сталін, навіть не Жуков, переміг народ. І не можна народ позбавляти всього цього.
– Ніхто ж не позбавляє. Тут ідеться про те, що варто розібратися про персону Сталіна і сам комунізм. От чим ліпше був комунізм за фашизм, скажімо, на це питання я хочу, щоб пан Вадим далі дав відповідь.
Слухачка (переклад): Я теж жила в цей час. Мені теж 72 роки, я жила в Естонії, я знаю про «лісових братів», і що багато людей там хотіло жити. А вони не давали їм будувати. Це теж аналогічно, як із Західною Україною. Я хочу сказати, у нас зараз в Одесі така традиція, що вже люди з гвардійськими стрічками йдуть на кладовище і поминають 9 травня.
– Дякуємо за питання. Я от почув про ці георгіївські стрічки. Це певна фетишизація останніх років чомусь, вона пішла з Росії – повісити георгіївську стрічку. У мене багато питань. Але найперше, чому День перемоги так сакралізують, так підносять в колишньому Радянському Союзі прихильники комуністичної ідеології або прихильники так званої російської ідеї.
Ми почули від нашої слухачки з Одеси, що вона не часто слухає щось українське, вона віддає перевагу, очевидно, тим цінностям, які пропагуються на сьогоднішній день в Росії, в Росії так само пропагується георгіївська стрічка, і в Україні є послідовники цього. Звідки береться ось таке саме ставлення до Дня перемоги?
Ви поїдьте, багато країн, це ж Друга світова війна була, подивіться, як ставляться до Дня перемоги в інших країнах, там немає чогось надзвичайного. А у нас таке враження, що війна не скінчилася або скінчилася лише вчора.
– Річ у тім, що Еренбург в 1946 році, наш земляк, був в Америці, і він там говорив про жертви радянського народу, а одна дама каже: «Що Ви говорите, пане Еренбург, у нас теж було погано, у нас абсолютно зникли білі сорочки, і я змушена була своєму чоловікові купувати тільки кремові».
– Я про Америку зараз не хотів би говорити, Америка теж воювала, але на американській землі війна не йшла.
– Скажімо, Голандія, де письменникові Бикову казали: «Чому Ви так багато пишете про війну, от ми, нідерландські письменники, про неї вже не пишемо». Все дуже просто. От у Франції я зайшов на сільське кладовище, воно таке, що хай би воно міським було, це кладовище. І там пам’ятник тим, хто не прийшов з Першої світової війни. Так от з Першої світової війни не прийшло 18, з Другої не прийшло двоє, з алжирської війни не прийшов один.
Не можна порівняти неймовірні жертви, неймовірний демографічний шок цієї країни. В тому селі, що я в ньому виростав, десь на початку 1960-х підходиш до цієї колони – 300 прізвищ, які не повернулись із цієї війни, і безперестанку треба було цей список або поповнювати, або уточнювати. Хіба можна порівняти inferno цієї війни ось тут в Україні, в Росії, в Білорусії, як її називали німці східним коридором, по-іншому її не називали, так і досі залишається.
Але десь на Заході, десь під восьме цього місяця обов’язково все це відзначають, обов’язково з’являється дуже розумна і точна книга, якась дуже розумна телепередача, якийсь концерт, газета Le Mondе щось дуже точне надрукує, а ми ще в такій доволі дивній ситуації. Тоді, коли Горбачов так взяв і в режимі майже імпровізації «ощасливив» нас цією свободою, зверніть увагу, що ліберали не дуже вміють користуватися цією самою свободою, а так звані радикали, чи комуністи, чи російські націоналісти цим користуються на повну силу.
Пригадайте наше телебачення – безперестанку бачиш ці самі обличчя з цих організацій. І зрештою, це ж помилка нашої цивілізації, що відбувається все так, а не інакше. Але нічого не поробиш. Якщо ми вже при демократії, то нічого не поробиш. Значить, ми маємо використати ту чи ту ситуацію в напрямі розумного пояснення того, що відбувалося уже, хвала Богу, в минулому столітті. А відбувалися речі дуже страшні. Ми в цьому до кінця не розібралися.
Ми безперестанку говоримо про комуністичний партизанський рух. Моя мати десь через два тижні після мого народження стала партизанською зв’язковою. І вона ходила всіма цими явочними квартирами, а я був її асистентом, я її ніби захищав в цій ситуації. І це визначило мій інтерес до історії. Матір ніхто туди не просив. Вона сама туди пішла. Це у неї було органічно.
Там начальство було комуністичне, причому, як правило, це були комуністи, які самі тут залишилися, а потім уже з’являлися комуністи, який присилали звідти. 1943 рік – ледве уціліла моя мати, тому що німці її збиралися депортувати, зрозуміло, що нас би з братом старшим головою об стінку, а її – зрозуміло, що б зробили з партизанкою. Але от осінь 43-го, її викликають в НКГБ після того, як звільнили, і перше питання: «А почему вы остались на оккупированной территории».
Мене до цього часу колотить той самий чиновник, що про нього я почув, коли мені було 6 років. Вони нас залишили, українським простором так званий центр розплатився в цій самій війні. Проходить деякий час – викликають хлопчину з партизанського загону матері з цим самим питанням: «Ты кто такой?». Воно полізло в пляшку, так його за комір і викинули з третього поверху НКГБ, воно потім все життя кульгало.
І вже кінець 60-х років, і раптом виникає сюжет, який мене вразив: оті партизани, які залишились стихійно, але ті, кого прислала партія, вони звисока починають говорити: «А кто вас, собственно, оставлял, кто вы такие». Я пам’ятаю, як чернігівський партизан Біляєв, коли йому це сказали, він отак затрусився, встав і сказав: «Я возьму свой партизанский револьвер и тебя расстреляю», а мати йому тихенько: «Так Вас же за те, що Ви бережете цю зброю…» А він: «Я знаю, где откопать». Про цей сюжет жодного слова.
– Але це багато пояснює.
– В 1958 році мого брата заарештували за український націоналізм, воно базікало про те, чому в університетах й інститутах не викладають українською мовою. І лише десь під кінець 60-х матір нагородили партизанськими орденами з величезним запізненням.
І разом з тим мати, коли чула про бандерівця, аж лютувала. Я кажу: «Ну чому ти лютуєш?» Вона: «Вони наших вбивали». «А ви їх не вбивали?» – «Ну, вбивали». І тоді, коли я назвав жертви Західної України, вона сказала: «У цьому треба розібратись», – але невдовзі померла.
– Можливо, ця монументалізація 9 травня на радянський манер пов’язана з бажанням тоталітарної системи, якою був комунізм, змістити, власне, акценти з засудження власне комунізму як системи, яка нічим не ліпша за систему, яку розбудовував Третій райх. Так, переможців не судять. Але оцінку в Україні комуністичним злочинам, які відбувалися ще до початку Другої світової війни, до початку Великої Вітчизняної війни фактично не дано.
Тому що сталінський режим знищив мільйони людей по всій Україні – і по Східній, і по Західній. Тут не варто, можливо, згадувати про табори, ГУЛАГи вже відомі, про каральну діяльність НКВС, яка, як на мене, з сьогоднішнього погляду, я не жив в ті роки, але нічим не ліпша за каральну діяльність СС.
Я розумію трагізм цілих народів, яких ділили, передавали один одному під сфери впливу. І це все не засуджено. І персона Сталіна тут якраз нормально вписується в цю структуру, як святкують зазвичай День перемоги.
– Бачите, в 1995 році, тепер уже в минулому столітті, один колишній ліберал Зінов’єв написав про свято в Москві: «Плохо это все было, не было портрета главнокомандующего», річ у тім що ветеранам і взагалі добрим людям належало б пояснити, а не те що пояснити, а нагадати те, що говорив генерал Горбатов, це генерал-полковник, який був репресований десь в 1937-му разом з тисячами інших військових.
А потім в 41-му, коли припекло, то він з десятками якихось уцілілих вийшов із в’язниці і закінчив війну. Він написав дуже цікаві мемуари і дуже об’єктивні мемуари. І серед іншого, я мав з ним розмову в 60-х роках, і я на все життя запам’ятав його фразу про те, що: «Если бы не было сталинских репрессий против Красной армии 1937–1939 году, то Вермахт был бы остановлен по ту сторону Днепра», – я це назавжди запам’ятав.
А тепер я хочу сказати, що в Росії косяком пішли історіографічні монографії, де не просто апологетизується Сталін, а апологетизуються його репресії проти офіцерського корпусу Червоної армії та проти її маршалів 1937–1939 року. І все це виходить немалими накладами, все це з’являється у наших магазинах. Я не думаю, що молоді люди відразу хапають ці монографії, але це осідає на дні масової свідомості. І ця масова свідомість може вслід за тим робити помилки, які дублюватимуть помилки попередніх поколінь.
Це дуже важка і складна тема. Це зрозуміло, що 9 травня ті чи ті сили використовують для своїх цілей. І мушу Вам сказати, що це не тому, що вони люблять ветеранів, і не тому, що вони люблять перемогу, а тому, що ці сили люблять самі себе.
І в продовження хочу сказати, що, разом з тим, політична Росія в напрямі цього агітпропу зробила неймовірну річ. Тамтешній президент розпорядився, щоб кожний ветеран Великої Вітчизняної отримав квартиру. Пізненько схопився пан президент, треба було це робити 1975–1985 року. А це робиться зараз зрозуміло з якою метою.
– Якщо порахувати, скільки на сьогоднішній день ветеранів лишилося і який у них вік…
– Але нехай український уряд відсуне будь-яку політику і останнім цим дідам дасть ці квартири, щоб ці квартири дісталися їхнім внукам і правнукам, хоч що-небудь зробить справді для них. А то розумієте, б’ють в ці політичні барабани, а насправді…
– Цих людей небагато. І держава мала б взяти на себе соціальне забезпечення, і це були б не величезні гроші з бюджету. Тому що цих людей рік у рік лишається менше. Якщо ви порахуєте призовний вік 18 років або навіть 14, додайте 64 і ви дістанете вік ветерана наймолодшого.
– Я думаю, що у Вас навіть оптимістична демографічна арифметика.
– Я люфт залишаю.
– Але всі уряди, і суверенні, і не суверенні повинні зробити це раніше, а вони цього не зрозуміли.
Слухачка: Добрий вечір. Я дзвоню з міста Іллічівськ під Одесою. Я хочу спитати у ведучого: а чому Ви вважаєте, що це не свято для тих, хто пережив це страхіття, під час окупації…
– Хто сказав, що я так вважаю? В мене дід вже покійний воював на боці Радянської армії.
Слухачка: І в мене дід загинув також. Тому це, може, для нас з вами чисто символічний день, але для тих, хто пережив окупацію, хто вийшов з війни…
– Я проти фальшу у Дні перемоги. Тому що не треба зайвих рухів, не треба фетишизувати георгіївські стрічки, чіпляти на кожного зустрічного. Через що – я поясню. Тому що за цим стоїть ідеологічна машина сусідньої держави, більше нічого. І це використовують просто як певний символ для того, щоб пропагувати власне страхування історії. А вона не така проста. Ми намагаємося розібратися протягом ефіру, що історія непроста.
Слухачка: Як в нашій школі викладають історію, то можна запевнити, що через кілька десятків років діти не будуть знати, що таке Велика Вітчизняна війна. Нікому не легше від того, історична то правда, не історична. То була окупація німецька. І люди захищали свою державу. Сталін – то особиста якась людина, її можна обговорювати. Я панові Вадиму дуже вдячна, що в нього така опосередкована опозиція.
– Він же мені допомагає розібратися. Ви думаєте, я не вчився в школі, не знаю шкільної програми? Я розумію, що Вас зачіпає за живе обговорення самого дня 9 травня, тому що це у нас святий день, не чіпайте, тому що нам колись в голову вклали, що добрий дядя Сталін звільняв народи.
Слухачка: Та причому тут Сталін?! В мене бабуся одна і друга, в мене тітка рідна працювала в Німеччині. Так чому це мені в голову вклали? Говоримо про День перемоги, а не про Сталіна, про Сталіна зробіть іншу передачу. Не ганьбіть тих людей, які воювали, які зараз святкують.
– Ми цих людей не чіпаємо. Ми говоримо про те, що День перемоги не варто використовувати в сучасних реаліях, трактуючи дії тих людей, які воювали, з одного, з іншого боку, тому що у них були інші цінності, інша історична ситуація.
– Треба шанувати переможців Третього райху, зрозуміло. Одверто кажучи, треба пам’ятати і генерала Горбатова, який сказав, що якби не той диктатор, то зрештою війна закінчилася б через кілька тижнів десь на тому боці Дніпра. Тут тисячі якихось сюжетів, у них треба розібратися, а ветеранів треба пошанувати, треба їх привітати.
Я маю надію, що замість цих всіх політичних усобиць Кабінет Міністрів якось подумає в найближчі не те що дні, а навіть години, що зробити для цих людей. Тому що справді їх залишилася жменька.
– Якщо повертатися до цих усталених норм святкування Дня перемоги, то для мене особисто лишається незрозумілим, для чого щороку добувати привидів минулого. Таке враження, що війна скінчилася вчора, а переможці не знають, що далі робити з цією перемогою.
Тому що якщо ви поїдете по Україні, то дійсно таке враження, що війна скінчилася вчора, країна ж не розбудована нормально, як нормальна європейська країна. І таке враження, що нам хтось заважав це зробити вже 64 роки поспіль.
І щороку з’являють ці фільми. І в мене таке враження, що щороку добувають привидів минулого, тих, кого вже перемогли. Так перемогли один раз, не можна щороку перемагати ще.
– Студія «1+1» показує російський серіал з Безруковим. Ну це настільки наївно, це такий путінський агітпроп, це така брехня. Показують якісь інші фільми, які застаріли. Письменник Віктор Астаф’єв про один із цих фільмів, де героїня біжить, тримається за живіт і співає російський романс, каже: «Когда видишь все это, хочеться взять утюг и швырнуть в экран».
Правду треба говорити про той історичний період, шанувати ветеранів, які здобули перемогу, і пам’ятати про те, що 9 травня 1945-го з політичної карти світу зникає імперія-монстр. Інша залишилася. Але десь через 40 років вона починає занепадати. Чому? А саме тому, що був 1945 рік.
– В Україні взагалі ситуація непроста. Тому що Україна має свою історію до початку Великої Вітчизняної, якщо говорити про цю частину Другої світової війни, була Друга світова почалася раніше. Україна має вододіл певний до початку війни, і так само вона має певний період після війни. Україна втратила дуже багато, і у довоєнний, і у воєнний, і у післявоєнний період. Втрати шалені.
– Українські кінематографісти-документалісти Буковський і Кобрин зробили два фільми про це все. Чому їх не показують сьогодні, а показують оту саму бодягу з актором Безруковим? Ну фільм настільки безпорадний. Але разом з тим він працює в напрямі георгіївських стрічок.
– Мені просто цікаво, як тепер бути з українською оцінкою, українським святкуванням дня 9 травня? Тому що хтось говорить, що це день жалоби має бути, а хтось – що це день пам’яті всіх загиблих під час Другої світової або під час Великої Вітчизняної війни, можливо, це УПА, можливо, це Українська партизанська армія. Хтось ставав під інші прапори, тому що так розпоряджалася доля.
– Я думаю, що там має бути і жалоба, і все інше, що має бути в цей день.
– Це ж свято нібито.
– Свято буває різне. Буває таке свято, що треба трохи і помовчати. Наш земляк Еренбург написав одразу після перемоги в травні 1945-го вірш, який закінчувався словами:«Все сто столиц кричали вдалеке, В ладоши хлопали и танцевали. И только в тихом русском городке Две женщины как мертвые молчали».
Має бути оця жалоба. Треба, щоб на кожному перехресті цього свята були вказані жертви, і загальнорадянські, і загальносвітові, і спеціально українські, оті 7 мільйонів. А зводити все це до красивих слів про подвиг радянського народу – якось воно дуже не добре.
Треба шанувати маршала Жукова, але пам’ятати, як він воював: один мільйон туди, один мільйон сюди. І питали його Ейзенхауер і Монтгомері: «А як Ви з цими мінними полями?». «Замість мінерів ми просто пускали піхоту», – отак вони розміновували.
– А може, найкращим пам’ятником перемоги 9 травня була б відновлена країна нарешті?
– Але це процес на десятиріччя. Інша річ, я боюсь, що ми переживаємо таку епоху, коли цейтнот в історичному часі, тому що невідомо, що придумають ці персонажі, які творять оці псевдо-фільми, ті, хто стоїть за ними. Але в принципі, зрозуміло, треба працювати над нормальною цивілізацією.
Зрештою, в основі сучасної історії все ж таки є ця можливість. Ну немає Третього райху, немає сталінської імперії, так давайте будемо працювати над цим всім, не сваритися, і разом з тим дивитися на 1941–1945-й через моменти з мудрим Сталіним в кабінеті, який все вирішує. Вирішував він – довирішувався.
– Мало того, що треба поставити пам’ятник, але треба впорядкувати все довкола пам’ятника. У нас виходить так, що поставили дуже багато пам’ятників, ніж в інших країнах світу, які брали участь у війні. Але виявилось, що пам’ятник стоїть посеред руїни, на жаль.
– На превеликий жаль, Україна перебуває саме в доволі складній ситуації, але треба працювати, іншого виходу немає. Маршала Жукова дуже добре грав великий російський актор Ульянов.
Але в іншому фільмі, дуже об’єктивному фільмі про драму радянських колгоспів по 1945 році, є такий епізод. Таке робиться, і цей самий Ульянов каже: «Що робити?» А директор МТС, замучений своєю ситуацією, він каже: «Продолжать пахоту»…
Спекуляцій довкола дня перемоги з різних боків багато. Хтось говорить про незаперечну роль Радянської армії і Сталіна, вважаючи це чимось сакральним, що не підлягає перегляду або не потребує історичної правди. Хтось починає ставити плакати воякам СС «Галичина», виправдовуючи їх дії. Отже, пане Вадиме, за Вашої допомоги спробуємо розставити крапки над «і» і так само за допомоги наших слухачів.
Пане Вадиме, Ви народились 1941 року, але яке у Вас ставлення до 9 травня, щоб визначити Вашу позицію одразу?
– Не просто 41-го року, а я народився буквально в перші тижні війни. А до 9 травня ставлення у мене, як-то кажуть, марновірне. Йдеться про те, що для мене це день, коли з політичної карти світу зникла націонал-соціалістична імперія, яка ставила перед собою завдання стати не більше, не менше абсолютною господинею світу. І серед іншого до програми цієї самої імперії входило знищення, скажімо, не тільки євреїв і циганів, але і в слов’ян і тюрків.
І от саме 9 травня ця сама гіперструктура страшна припиняє своє існування. Отже, все ж таки у світовій історії є прогрес. А далі розпочинаються дуже складні сюжети, що про них, я думаю, ми далі поговоримо.
– Поговоримо далі про них, коли ми послухаємо Вашу біографію. Вже згадали, що Ви народилися 1941 року. Дійсно, це сталося на початку війни. Ви не є ветеран.
– Але я свідок.
– Вадим Скуратівський – доктор мистецтвознавства, кандидат філологічних наук, член-кореспондент Академії мистецтв України, член Спілки кінематографістів України та Асоціації українських письменників.
Вадим Леонтійович народився в сім’ї вчителів. Дружина Панченко Ірина Григорівна – кандидат філологічних наук, журналістка. Донька Мар’яна – магістр історії та письменниця.
Вадим Скуратівський у 1965 закінчив Київський Державний університет імені Тараса Шевченка (факультет романо-германської філології).
Кандидатська дисертація – «Мистецькі проблеми у німецькому романі ХХ століття.».
Докторська дисертація – «Екранні мистецтва у соціокультурних процесах XX століття».
1966–1969 – аспірант, 1969–1971 – викладач кафедри зарубіжної літератури Київського університету імені Тараса Шевченка.
1971–1978 – редактор відділу критики журналу «Всесвіт».
1978–1980 – не мав постійного місця роботи, читав лекції в Київському державному інституті театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого, Київському художньому інституті, по лінії Бюро пропаганди радянського кіномистецтва та товариства «Знання».
1980–1982 – молодший науковий працівник Науково-дослідного інституту психології України.
1982–1985 – заступник директора з наукової роботи Літературно-меморіального музею Лесі Українки.
1985–1986 – старший викладач кафедри філології Київського державного інституту театрального мистецтва імені Івана Карпенка-Карого.
1986–1988 – викладач кафедри літератури Київського державного інституту культури.
З вересня 1988 р. – старший викладач, з 1991 р. – доцент кафедри кіно і телебачення, з 1998 р. – професор кафедри телережисури, Київський державний інститут театрального мистецтва імені Івана .Карпенка-Карого.
З 1991 р. – редактор відділу науки і культури журналу «Сучасність».
1992–1994 – член колегії Міністерства культури України.
1995 – читав курс української історії та історії української культури в Женевському університеті.
З 1997 р. – доцент кафедри історії та культурології у Національному університеті «Києво-Могилянська академія».
З 1998 р. – веде авторську рубрику «Монологи» в газеті «Столичные новости».
Вадим Скуратівський – автор понад тисячі публікації з історії української, російської та західних літератур, загальної філософії, філософії історії, філософії кіно та театру.
Вадим Скуратівський був автором та ведучим циклів передач «Свіжий погляд на історію», «Монологи», «Надії і втрати» та «Бачу землю».
Знявся в ігрових фільмах «Родимка», «Співачка Жозефіна та мишачий народ», «Посмішка звіра», «Шум вітру». Вадим Скуратівський отримав Гран-прі актора фестивалю «Стожари» за найкраще виконання чоловічої ролі непрофесіоналом у 1995 у художньому фільмі «Співачка Жозефіна, або мишачий король».
Вадим Скуратівський володіє німецькою та французькою мовами, захоплюється гімнастикою і боротьбою.
– Було в біографії згадано, що Ви вели таку передачу, як «Свіжий погляд на історію». Як Ви вважаєте, свіжий погляд на 9 травня потрібен чи все це маячня? Все, що ми читаємо зараз, я от роздрукував, тут можна подивитися останні публікації в інтернет-виданнях, в телеефірі, в радіоефірі ми бачили численні дискусії про те, як українцям слід було б ставитись до 9 травня для того, щоб не применшувати роль ветеранів, які воювали, з одного боку, але, з іншого боку, визнати, що Україна опинилася заручником поміж двома тоталітарними системами.
– Відверто кажучи, я трохи наляканий, слухаючи власну біографію, тому що виявляється, що в мене стільки різної подієвості. Так от уявіть собі, як виглядає біографія ХХ століття, в якій цієї подієвості, перепрошую, набагато більше. І треба якимось чином розібратися в цій самій подієвості. І треба якимось чином зрештою зрозуміти, що таке 9 травня, безкінечно шануючи зусилля тих, хто подолав згадану третю імперію.
А з іншого боку, там дуже багато різних сюжетів, над якими належить тепер спокійно замислитися і не в режимі легковажних газетних статей, а тим більше, ще більш легковажних інтернет-статей, а в якомусь серйозному історіографічному режимі. Відверто кажучи, я поки що не бачу особливих зусиль з боку історіографічного цеху в цьому самому напрямі. Тут мільйони сюжетів, які тиснуть на тебе. І не знаєш, як їх осмислити.
А тим більше тут така ситуація: десь, починаючи з кінця 1970-х, із неймовірною швидкістю відкривалися абсолютно закриті архіви, а зараз вони з такою швидкістю закриваються, принаймні якщо не у нас, то у деяких інших країнах, про це сказати б пізніше. Але найголовніше, звичайно, інше. Треба зрозуміти, що 9 травня – то дата в самій ноосфері, в самому ноосферному будівництві людства.
Тому що європейське людство, я не буду говорити про євразійське, а саме про європейське, десь воно з 1914-го року зробило кілька дуже важких і навіть страшних помилок. А вслід за тим десь на початку 1930-х ці помилки оформились у Німеччині, відверто кажучи, тоді найбільш освіченій країні світу, де найбільш освічені персонажі чомусь віддали владу персонажам, яким не можна було доручати не те що владу, а навіть маленьке кошеня.
А вслід за тим почалася неймовірна ексцентрика цієї самої імперії. А на сході червона Росія, яка стає вже сталінською Росією з певними її особливостями, а десь на заході ліберальна демократія. Звичайно, ліберальна демократія краща од більшовизму, краща од фашизму. Але якщо говорити одверто, то ця сама демократія, і в особі британських лідерів, і в собі американських, і французьких, зробила стільки помилок, вона вдавалася до таких неймовірних інтриг, вона час від часу перебувала в таких капітуляційних станах, що навіть якось незручно згадувати про це.
Але, як писав Шевченко, болить серце, але згадувати треба. Згадувати треба, тому що внаслідок цих самих помилок і вибухнув 1939 рік з відповідними наслідками – Друга світова війна. А в цій самій світовій війні та війна, яку зазвичай називали Великою Вітчизняною війною. Я скажу так, що це не просто Велика Вітчизняна війна, а це просто Велика національно-етнічна війна народів, які зрозуміли, що у них немає іншого виходу при зустрічі з цією самою страшною гіперідеологією Заходу.
Тому що слов’янам, євреям, тюркам, циганам і десяткам інших народів не було місця на планеті у тіні цієї найстрашнішої, сказати б, ідеології. Але разом з тим треба сказати, що в ситуації цієї війни виникали інші сюжети.
Тому, наприклад, Прибалтика, окупована в 1940 році Червоною армією, намагалася в 41-му в принаймні особі офіцерської політичної своєї еліти здобути незалежність з допомогою Третього рейху. Перепрошую, на кого вони розраховували? Їм десь через кілька місяців вказали, хто вони такі. Традиційне ставлення німецького юнкера до латиша чи до естонця як до потенційного раба.
Вслід за тим, скажімо, Словаччина і Хорватія вирішили здобути незалежність в цій самій ситуації. Вони здобули цю саму незалежність і стали напівфашистськими асистентами цієї гіперструктури.
…Якщо вже говорити про Україну одверто, то треба сказати, не соромлячись – важка наша доля. Україна поєднала свою історію з сусідньою країною, власне, з її політичною надсилою, спочатку московською, потім петербурзькою, потім знову московською. Але та сила дуже часто геополітично розплачувалася Україною, територіально, і демографічно… І зрештою Україна ставала валютою впродовж кількох століть, що нею Схід розплачувався із Заходом
Різне відбувалося тут і з українцями. Але якщо вже говорити про Україну одверто, то треба сказати, не соромлячись – важка наша доля. Україна поєднала свою історію з сусідньою країною, власне, з її політичною надсилою, спочатку московською, потім петербурзькою, потім знову московською.
Але та сила дуже часто геополітично розплачувалася Україною, територіально, і демографічно, і в напрямі того, що тут можна нагромадити сільське господарство і промисловість. І зрештою Україна ставала валютою впродовж кількох століть, що нею Схід розплачувався із Заходом.
– Давайте поставимо крапку, знаєте в якому питанні – це роль ветеранів, які воювали за Радянську армію. По-перше, у них не було іншого вибору, як боронити в лавах іншої армії батьківщину.
Можна тут подискутувати про роль Української повстанської армії і згадати про недавнє вшанування у Львові вояків СС «Галичина». Отут питання є дискусійне. Ви сказали, що Гітлер і фашизм ненавиділи слов’ян, проте вони утворили Богемію і Моравію, протекторат, де населення були слов’яни, чехи. Вони дозволили Словаччині стати незалежною державою.
– Протекторат – це німецька колонія тоді. Про Словаччину ще можна говорити щось інше.
– Словаччина була незалежною державою.
– Зрозуміло, що вона була незалежною, але її незалежність була доволі фіктивною.
– Пане Вадиме, Ви самі згадали дуже багато епізодів в історії ХХ століття. І Ви згадали про ту саму Прибалтику. І Прибалтика була анексована фактично Радянським Союзом після пакту Молотова-Рібентропа, як його називають в пострадянських країнах, насправді його всі називають пактом Гітлера-Сталіна. І всі про це знають. Підписували, так, Молотов і Рібентроп, але все одно, якщо Ви це скажете в Німеччині, там одразу згадують, що це підписали Гітлер і Сталін. І у нас є дійсно складна конфігурація. Тут можна поставити крапку і в історії СС «Галичина».
– Я Вам скажу відверто, як все це виглядало. Річ у тім, що ті маленькі народи, які впродовж 30-х – 40-х намагались якимось чином національно самовизначитися, вони, будемо говорити відверто, не від великого розуму поставили на той самий рейх. Візьмемо, скажімо, Албанію, яка для королівської Югославії просто не існувала. Відповідним чином виникає дивізія СС.
Вслід за тим виникають інші утворення прибалтійські та інші балканські, їх було приблизно 16–20. Чому вони були в саме вСС? Тому що Вермахт дуже розумно повівся стосовно цих утворень. Він просто боявся їх імплікувати до свого стану. А стосовно цієї самої дивізії, зрозуміло, в 1943 році львів’яни, які мали стосунок до цієї дивізії, вирішили, що Гітлер програє, а Україна тим часом, витворивши цю саму дивізію…
– Які потрапили до Радянського Союзу разом з Прибалтикою.
– Так, і вони насьорбалися впродовж одного сезону, якщо пригадати трагічні втрати Естонії, Латвії, а особливо Західної України та й Західної Білорусії, то стає просто страшно, що там робило НКВД після того, як «армія-визволителька» з’явилася там. Спочатку, треба сказати, Західна Україна зустрічала Червону армію з червоними і жовто-синіми прапорами.
А десь через день уже каральні органи почали шукати комуністів із забороненої Сталіним Комуністичної партії Західної України, а потім націоналістів. А потім всіх, хто потрапить до рук. Відповідно, таким чином ставилися до цього самого завойовника.
– Питання в тому, чи слід засуджувати тих людей, які пішли до СС «Галичина» в силу тих обставин, яких вони опинилися. Тому що я не можу сказати, що були героями ті, хто вступав до лав НКВД, які проводили каральні заходи по всій Україні, починаючи від історії створення іншої імперії, слов’янської радянської імперії.
Тому що у нас ситуація на 1939 рік була така, що з одного боку була імперія, райх фашистський, а з іншого боку була комуністична імперія. І не було вибору. Не можна було лишатися нейтральним. Але цих людей чи можна засуджувати, які обрали свою долю і свій шлях в СС «Галичина»? І чи варто зараз з них творити героїв?
Героїв не треба творити. Але і злочинців з них теж треба не творити. Треба просто зрозуміти ту ситуацію, страшну ситуацію… Треба розібратися в цьому, а не з усіх юридичних сил чи моралістських сил атакувати цих людей. Взагалі треба зрозуміти, що людина в минулому перебуває не в твоїх умовах. Вона перебуває не за твоїх правил. І ти розберися в тих самих правилах
– Героїв не треба творити. Але і злочинців з них теж треба не творити. Треба просто зрозуміти ту ситуацію, страшну ситуацію. Чомусь Албанія уже зараз не чіпає останніх вояків із дивізії СС «Скандербеґ», схоже відбувається у Хорватії. Йдеться не просто, що люди не мали іншого вибору. Та у них нормальної інформації про світ не було.
Але була надія, що Третій райх ось-ось втратить свій потенціал, а вслід за тим сюди прийдуть демократичні американці і англійці, і ми разом з ними будемо будувати самостійну країну. Це теж було.
Словом, треба розібратися в цьому, а не з усіх юридичних сил чи моралістських сил атакувати цих людей. Взагалі треба зрозуміти, що людина в минулому перебуває не в твоїх умовах. Вона перебуває не за твоїх правил. І ти розберися в тих самих правилах.
– А що ж Німеччині треба було робити по Другій світовій війні, тобто ув’язнити половину населення країни, яка брала участь в бойових діях на боці Гітлера? І теж були вояками СС, і були в каральних загонах. Я просто логіку намагаюся знайти.
– Це складне питання. Мушу Вам сказати, що все ж таки і Західна Німеччина, і частина Східної Німеччини дуже багато зробили в напрямі дефашистизації своїх країн, дуже по-різному. В Східній Німеччині це було догматично, по-марксистському, в Західній це було в якійсь іншій ситуації, але принаймні дуже багато персонажів там розплатилися за те, що вони робили з 1931-го по 41-й рік.
І разом з тим, дуже багато персонажів не розплатилися. Мій товариш розповідав, що в тому ендеерівському містечку, де він служив в Радянській армії, жило 20 офіцерів Вермахту у відставці. Уряд Німецької Демократичної платив їм пенсію. Що робити, справді, з цими самими людьми? Але, перепрошую, це були генерали Вермахту, а не СС-мани. Так само було у Західній Німеччині, але там, оскільки це більша країна і вона була в демократичнішій ситуації, там було щось інше.
Ідеться про те, що треба розібратися з тим, що робилося в минулому. І звичайно, ті, кого повісили в Нюрнбергу, цього заслужили. Але зробити це зі всім німецьким народом – були проекти в західній цивілізації з боку союзників в антифашистській коаліції стерилізувати всіх німців.
– Ми говорили про те, що Німеччина мала б робити зі своїм населенням, а я хотів би Вас запитати, що нам робити з цим ідеологічним кліше, яке дісталося Україні, оскільки вона була складовою, з іншого боку, радянської імперії?
От кліше святкування 9 травня – що робити з історичним кліше, яке ми бачимо в численних художніх фільмах, яке показують численні телеканали російські і українські? Там все ж дуже просто: є праведні сили на боці Радянського Союзу, є Сталін – керманич, але чомусь забувається, що ця система, утворена в Радянському Союзі, була насправді фактично мало відмінна від системи, яку утворила фашистська Німеччина.
– Якщо говорити одверто про тогочасну нашу людину, то згадана система повністю її не обіймала. Щось залишалося з глибини часу, певна патріархальна інерція, вслід за тим – певні міфи і легенди революційної емансипації людини, вслід за тим – те, про що казав Ленін в одній своїй книзі в 1917 році. Він несподівано заговорив про майбутнє в такому напрямі, а стосовно моралі майбутнього, то вона може складатися і з правил людського гуртожитку, які опрацьовувалися впродовж тисячоліть.
Оці три правила протистояли страшному тоталітаризмові. Вони допомагали людині якимось чином залишатися людиною саме у цій безкінечно важкій ситуації. А стосовно кліше так званого, то тут треба говорити не про кліше 9 травня, а про те, що 9 травня в цьому самому святі використовуються певні кліше.
Я думаю, що їх історія поступово розмонтує, історія поступово розповість, як було насправді саме без кліше. Тому що поряд з історією Сталіна проти Гітлера була грандіозна війна слов’ян, тюрків та інших народів проти страшної імперії. Іншого виходу, сказати б, не було. Але разом з тим, треба пам’ятати, як все це складно, як це страшно було в Україні, починаючи з 41-го року і далі, тут тисячі сюжетів. І зрозуміло, що в нас немає часу, щоб ці сюжети висвітлити.
…В тоталітарну епоху людина незрідка перебуває в ситуації, коли у неї немає ніякого вибору. І не вона щось робить, а історія хапає її за комір у той чи інший бік
Але деякі сюжети належить все-таки нагадати принаймні сьогодні. От сьогодні ми вже заговорили про тих персонажів, які опинилися в тому таборі. Але бачите, в тоталітарну епоху людина незрідка перебуває в ситуації, коли у неї немає ніякого вибору. І не вона щось робить, а історія хапає її за комір у той чи інший бік. А тим більше тут.
Я пригадую, професор Потічний колись мені розповідав, він, здається, в Канаді зараз працює, що йому у 41-му було 14 років: «Так от прийшли червоні – вбили тата, прийшли німці – вбили брата, і я заспокоївся тільки тоді, коли в 42-му році опинився в лісі в Українській повстанській зі «шмайсером» в руках». Бачите, іншого виходу у цього хлопчини не було.
Зрештою, Українська повстанська армія, починаючи з 1943 року, ідеологічно орієнтувалася вже на демократію, не на тоталітарні моделі, як це було в тих чи інших програмах українських націоналістів 20–30-х років, а на демократію. Інша річ – хто це особливо помічав, тому що все це, зрозуміло, було в якихось партійно-політичних документах, не більше того.
Але йдеться про те, що зараз ми все це маємо зрозуміти. Прекрасний фільм, дуже добрий фільм «В бій ідуть тільки старики», зрозуміло, що фільм добрий. Але там одна тільки є фраза, яка перевертає все: герой підіймає за тих, хто не повернувся, тост, і каже серед іншого: «Вдоль этого маршрута не одна дивизия легла».
Розумієте, ці діти, яких посадили за штурвал в режимі майже учбової такої імпровізації, а вони ж змагалися зі звірами, з монстрами з того боку, тому що німецьких льотчиків як почали тренувати з 1935–36 року, і наші Кожедуб і Покришкін – 59 і 61 відповідно літаків (збили), а німці були майстри, які збивали до 400 літаків.
– Так їх же тренували в Радянському Союзі.
– Не треба перебільшувати. Тренували до певного часу. Але не після 1934–35 року, уже тоді дружба поміж двома жертвами Версальської системи вже закінчувалась. Не треба перебільшувати.
Слухачка (переклад): Я з Одеси. Я хочу сказати Вадимові, що я рідко слухаю українське щось, але Вас слухала із задоволенням на УТ-1, Ви дуже своєрідна людина. Ви єдиний зараз говорите правду, що не тільки Сталін розв’язав війну, західні країни теж брали участь, на них також несуть відповідальність. Переміг народ, не Сталін, навіть не Жуков, переміг народ. І не можна народ позбавляти всього цього.
– Ніхто ж не позбавляє. Тут ідеться про те, що варто розібратися про персону Сталіна і сам комунізм. От чим ліпше був комунізм за фашизм, скажімо, на це питання я хочу, щоб пан Вадим далі дав відповідь.
Слухачка (переклад): Я теж жила в цей час. Мені теж 72 роки, я жила в Естонії, я знаю про «лісових братів», і що багато людей там хотіло жити. А вони не давали їм будувати. Це теж аналогічно, як із Західною Україною. Я хочу сказати, у нас зараз в Одесі така традиція, що вже люди з гвардійськими стрічками йдуть на кладовище і поминають 9 травня.
– Дякуємо за питання. Я от почув про ці георгіївські стрічки. Це певна фетишизація останніх років чомусь, вона пішла з Росії – повісити георгіївську стрічку. У мене багато питань. Але найперше, чому День перемоги так сакралізують, так підносять в колишньому Радянському Союзі прихильники комуністичної ідеології або прихильники так званої російської ідеї.
Ми почули від нашої слухачки з Одеси, що вона не часто слухає щось українське, вона віддає перевагу, очевидно, тим цінностям, які пропагуються на сьогоднішній день в Росії, в Росії так само пропагується георгіївська стрічка, і в Україні є послідовники цього. Звідки береться ось таке саме ставлення до Дня перемоги?
Ви поїдьте, багато країн, це ж Друга світова війна була, подивіться, як ставляться до Дня перемоги в інших країнах, там немає чогось надзвичайного. А у нас таке враження, що війна не скінчилася або скінчилася лише вчора.
– Річ у тім, що Еренбург в 1946 році, наш земляк, був в Америці, і він там говорив про жертви радянського народу, а одна дама каже: «Що Ви говорите, пане Еренбург, у нас теж було погано, у нас абсолютно зникли білі сорочки, і я змушена була своєму чоловікові купувати тільки кремові».
– Я про Америку зараз не хотів би говорити, Америка теж воювала, але на американській землі війна не йшла.
– Скажімо, Голандія, де письменникові Бикову казали: «Чому Ви так багато пишете про війну, от ми, нідерландські письменники, про неї вже не пишемо». Все дуже просто. От у Франції я зайшов на сільське кладовище, воно таке, що хай би воно міським було, це кладовище. І там пам’ятник тим, хто не прийшов з Першої світової війни. Так от з Першої світової війни не прийшло 18, з Другої не прийшло двоє, з алжирської війни не прийшов один.
Не можна порівняти неймовірні жертви, неймовірний демографічний шок цієї країни. В тому селі, що я в ньому виростав, десь на початку 1960-х підходиш до цієї колони – 300 прізвищ, які не повернулись із цієї війни, і безперестанку треба було цей список або поповнювати, або уточнювати. Хіба можна порівняти inferno цієї війни ось тут в Україні, в Росії, в Білорусії, як її називали німці східним коридором, по-іншому її не називали, так і досі залишається.
…Ліберали не дуже вміють користуватися цією самою свободою, а так звані радикали, чи комуністи, чи російські націоналісти цим користуються на повну силу. Пригадайте наше телебачення – безперестанку бачиш ці самі обличчя з цих організацій. І зрештою, це ж помилка нашої цивілізації, що відбувається все так, а не інакше
Але десь на Заході, десь під восьме цього місяця обов’язково все це відзначають, обов’язково з’являється дуже розумна і точна книга, якась дуже розумна телепередача, якийсь концерт, газета Le Mondе щось дуже точне надрукує, а ми ще в такій доволі дивній ситуації. Тоді, коли Горбачов так взяв і в режимі майже імпровізації «ощасливив» нас цією свободою, зверніть увагу, що ліберали не дуже вміють користуватися цією самою свободою, а так звані радикали, чи комуністи, чи російські націоналісти цим користуються на повну силу.
Пригадайте наше телебачення – безперестанку бачиш ці самі обличчя з цих організацій. І зрештою, це ж помилка нашої цивілізації, що відбувається все так, а не інакше. Але нічого не поробиш. Якщо ми вже при демократії, то нічого не поробиш. Значить, ми маємо використати ту чи ту ситуацію в напрямі розумного пояснення того, що відбувалося уже, хвала Богу, в минулому столітті. А відбувалися речі дуже страшні. Ми в цьому до кінця не розібралися.
Ми безперестанку говоримо про комуністичний партизанський рух. Моя мати десь через два тижні після мого народження стала партизанською зв’язковою. І вона ходила всіма цими явочними квартирами, а я був її асистентом, я її ніби захищав в цій ситуації. І це визначило мій інтерес до історії. Матір ніхто туди не просив. Вона сама туди пішла. Це у неї було органічно.
Там начальство було комуністичне, причому, як правило, це були комуністи, які самі тут залишилися, а потім уже з’являлися комуністи, який присилали звідти. 1943 рік – ледве уціліла моя мати, тому що німці її збиралися депортувати, зрозуміло, що нас би з братом старшим головою об стінку, а її – зрозуміло, що б зробили з партизанкою. Але от осінь 43-го, її викликають в НКГБ після того, як звільнили, і перше питання: «А почему вы остались на оккупированной территории».
Мене до цього часу колотить той самий чиновник, що про нього я почув, коли мені було 6 років. Вони нас залишили, українським простором так званий центр розплатився в цій самій війні. Проходить деякий час – викликають хлопчину з партизанського загону матері з цим самим питанням: «Ты кто такой?». Воно полізло в пляшку, так його за комір і викинули з третього поверху НКГБ, воно потім все життя кульгало.
І вже кінець 60-х років, і раптом виникає сюжет, який мене вразив: оті партизани, які залишились стихійно, але ті, кого прислала партія, вони звисока починають говорити: «А кто вас, собственно, оставлял, кто вы такие». Я пам’ятаю, як чернігівський партизан Біляєв, коли йому це сказали, він отак затрусився, встав і сказав: «Я возьму свой партизанский револьвер и тебя расстреляю», а мати йому тихенько: «Так Вас же за те, що Ви бережете цю зброю…» А він: «Я знаю, где откопать». Про цей сюжет жодного слова.
– Але це багато пояснює.
– В 1958 році мого брата заарештували за український націоналізм, воно базікало про те, чому в університетах й інститутах не викладають українською мовою. І лише десь під кінець 60-х матір нагородили партизанськими орденами з величезним запізненням.
І разом з тим мати, коли чула про бандерівця, аж лютувала. Я кажу: «Ну чому ти лютуєш?» Вона: «Вони наших вбивали». «А ви їх не вбивали?» – «Ну, вбивали». І тоді, коли я назвав жертви Західної України, вона сказала: «У цьому треба розібратись», – але невдовзі померла.
– Можливо, ця монументалізація 9 травня на радянський манер пов’язана з бажанням тоталітарної системи, якою був комунізм, змістити, власне, акценти з засудження власне комунізму як системи, яка нічим не ліпша за систему, яку розбудовував Третій райх. Так, переможців не судять. Але оцінку в Україні комуністичним злочинам, які відбувалися ще до початку Другої світової війни, до початку Великої Вітчизняної війни фактично не дано.
Тому що сталінський режим знищив мільйони людей по всій Україні – і по Східній, і по Західній. Тут не варто, можливо, згадувати про табори, ГУЛАГи вже відомі, про каральну діяльність НКВС, яка, як на мене, з сьогоднішнього погляду, я не жив в ті роки, але нічим не ліпша за каральну діяльність СС.
Я розумію трагізм цілих народів, яких ділили, передавали один одному під сфери впливу. І це все не засуджено. І персона Сталіна тут якраз нормально вписується в цю структуру, як святкують зазвичай День перемоги.
– Бачите, в 1995 році, тепер уже в минулому столітті, один колишній ліберал Зінов’єв написав про свято в Москві: «Плохо это все было, не было портрета главнокомандующего», річ у тім що ветеранам і взагалі добрим людям належало б пояснити, а не те що пояснити, а нагадати те, що говорив генерал Горбатов, це генерал-полковник, який був репресований десь в 1937-му разом з тисячами інших військових.
…В Росії косяком пішли історіографічні монографії, де не просто апологетизується Сталін, а апологетизуються його репресії проти офіцерського корпусу Червоної армії та проти її маршалів 1937–1939 року. І все це виходить немалими накладами, все це з’являється у наших магазинах. Я не думаю, що молоді люди відразу хапають ці монографії, але це осідає на дні масової свідомості. І ця масова свідомість може вслід за тим робити помилки, які дублюватимуть помилки попередніх поколінь
А потім в 41-му, коли припекло, то він з десятками якихось уцілілих вийшов із в’язниці і закінчив війну. Він написав дуже цікаві мемуари і дуже об’єктивні мемуари. І серед іншого, я мав з ним розмову в 60-х роках, і я на все життя запам’ятав його фразу про те, що: «Если бы не было сталинских репрессий против Красной армии 1937–1939 году, то Вермахт был бы остановлен по ту сторону Днепра», – я це назавжди запам’ятав.
А тепер я хочу сказати, що в Росії косяком пішли історіографічні монографії, де не просто апологетизується Сталін, а апологетизуються його репресії проти офіцерського корпусу Червоної армії та проти її маршалів 1937–1939 року. І все це виходить немалими накладами, все це з’являється у наших магазинах. Я не думаю, що молоді люди відразу хапають ці монографії, але це осідає на дні масової свідомості. І ця масова свідомість може вслід за тим робити помилки, які дублюватимуть помилки попередніх поколінь.
Це дуже важка і складна тема. Це зрозуміло, що 9 травня ті чи ті сили використовують для своїх цілей. І мушу Вам сказати, що це не тому, що вони люблять ветеранів, і не тому, що вони люблять перемогу, а тому, що ці сили люблять самі себе.
І в продовження хочу сказати, що, разом з тим, політична Росія в напрямі цього агітпропу зробила неймовірну річ. Тамтешній президент розпорядився, щоб кожний ветеран Великої Вітчизняної отримав квартиру. Пізненько схопився пан президент, треба було це робити 1975–1985 року. А це робиться зараз зрозуміло з якою метою.
– Якщо порахувати, скільки на сьогоднішній день ветеранів лишилося і який у них вік…
– Але нехай український уряд відсуне будь-яку політику і останнім цим дідам дасть ці квартири, щоб ці квартири дісталися їхнім внукам і правнукам, хоч що-небудь зробить справді для них. А то розумієте, б’ють в ці політичні барабани, а насправді…
– Цих людей небагато. І держава мала б взяти на себе соціальне забезпечення, і це були б не величезні гроші з бюджету. Тому що цих людей рік у рік лишається менше. Якщо ви порахуєте призовний вік 18 років або навіть 14, додайте 64 і ви дістанете вік ветерана наймолодшого.
– Я думаю, що у Вас навіть оптимістична демографічна арифметика.
– Я люфт залишаю.
– Але всі уряди, і суверенні, і не суверенні повинні зробити це раніше, а вони цього не зрозуміли.
Слухачка: Добрий вечір. Я дзвоню з міста Іллічівськ під Одесою. Я хочу спитати у ведучого: а чому Ви вважаєте, що це не свято для тих, хто пережив це страхіття, під час окупації…
– Хто сказав, що я так вважаю? В мене дід вже покійний воював на боці Радянської армії.
Слухачка: І в мене дід загинув також. Тому це, може, для нас з вами чисто символічний день, але для тих, хто пережив окупацію, хто вийшов з війни…
Я проти фальшу у Дні перемоги. Тому що не треба зайвих рухів, не треба фетишизувати георгіївські стрічки, чіпляти на кожного зустрічного… Тому що за цим стоїть ідеологічна машина сусідньої держави, більше нічого
– Я проти фальшу у Дні перемоги. Тому що не треба зайвих рухів, не треба фетишизувати георгіївські стрічки, чіпляти на кожного зустрічного. Через що – я поясню. Тому що за цим стоїть ідеологічна машина сусідньої держави, більше нічого. І це використовують просто як певний символ для того, щоб пропагувати власне страхування історії. А вона не така проста. Ми намагаємося розібратися протягом ефіру, що історія непроста.
Слухачка: Як в нашій школі викладають історію, то можна запевнити, що через кілька десятків років діти не будуть знати, що таке Велика Вітчизняна війна. Нікому не легше від того, історична то правда, не історична. То була окупація німецька. І люди захищали свою державу. Сталін – то особиста якась людина, її можна обговорювати. Я панові Вадиму дуже вдячна, що в нього така опосередкована опозиція.
– Він же мені допомагає розібратися. Ви думаєте, я не вчився в школі, не знаю шкільної програми? Я розумію, що Вас зачіпає за живе обговорення самого дня 9 травня, тому що це у нас святий день, не чіпайте, тому що нам колись в голову вклали, що добрий дядя Сталін звільняв народи.
Слухачка: Та причому тут Сталін?! В мене бабуся одна і друга, в мене тітка рідна працювала в Німеччині. Так чому це мені в голову вклали? Говоримо про День перемоги, а не про Сталіна, про Сталіна зробіть іншу передачу. Не ганьбіть тих людей, які воювали, які зараз святкують.
– Ми цих людей не чіпаємо. Ми говоримо про те, що День перемоги не варто використовувати в сучасних реаліях, трактуючи дії тих людей, які воювали, з одного, з іншого боку, тому що у них були інші цінності, інша історична ситуація.
– Треба шанувати переможців Третього райху, зрозуміло. Одверто кажучи, треба пам’ятати і генерала Горбатова, який сказав, що якби не той диктатор, то зрештою війна закінчилася б через кілька тижнів десь на тому боці Дніпра. Тут тисячі якихось сюжетів, у них треба розібратися, а ветеранів треба пошанувати, треба їх привітати.
Я маю надію, що замість цих всіх політичних усобиць Кабінет Міністрів якось подумає в найближчі не те що дні, а навіть години, що зробити для цих людей. Тому що справді їх залишилася жменька.
– Якщо повертатися до цих усталених норм святкування Дня перемоги, то для мене особисто лишається незрозумілим, для чого щороку добувати привидів минулого. Таке враження, що війна скінчилася вчора, а переможці не знають, що далі робити з цією перемогою.
Тому що якщо ви поїдете по Україні, то дійсно таке враження, що війна скінчилася вчора, країна ж не розбудована нормально, як нормальна європейська країна. І таке враження, що нам хтось заважав це зробити вже 64 роки поспіль.
І щороку з’являють ці фільми. І в мене таке враження, що щороку добувають привидів минулого, тих, кого вже перемогли. Так перемогли один раз, не можна щороку перемагати ще.
Правду треба говорити про той історичний період, шанувати ветеранів, які здобули перемогу, і пам’ятати про те, що 9 травня 1945-го з політичної карти світу зникає імперія-монстр. Інша залишилася. Але десь через 40 років вона починає занепадати. Чому? А саме тому, що був 1945 рік
– Студія «1+1» показує російський серіал з Безруковим. Ну це настільки наївно, це такий путінський агітпроп, це така брехня. Показують якісь інші фільми, які застаріли. Письменник Віктор Астаф’єв про один із цих фільмів, де героїня біжить, тримається за живіт і співає російський романс, каже: «Когда видишь все это, хочеться взять утюг и швырнуть в экран».
Правду треба говорити про той історичний період, шанувати ветеранів, які здобули перемогу, і пам’ятати про те, що 9 травня 1945-го з політичної карти світу зникає імперія-монстр. Інша залишилася. Але десь через 40 років вона починає занепадати. Чому? А саме тому, що був 1945 рік.
– В Україні взагалі ситуація непроста. Тому що Україна має свою історію до початку Великої Вітчизняної, якщо говорити про цю частину Другої світової війни, була Друга світова почалася раніше. Україна має вододіл певний до початку війни, і так само вона має певний період після війни. Україна втратила дуже багато, і у довоєнний, і у воєнний, і у післявоєнний період. Втрати шалені.
– Українські кінематографісти-документалісти Буковський і Кобрин зробили два фільми про це все. Чому їх не показують сьогодні, а показують оту саму бодягу з актором Безруковим? Ну фільм настільки безпорадний. Але разом з тим він працює в напрямі георгіївських стрічок.
– Мені просто цікаво, як тепер бути з українською оцінкою, українським святкуванням дня 9 травня? Тому що хтось говорить, що це день жалоби має бути, а хтось – що це день пам’яті всіх загиблих під час Другої світової або під час Великої Вітчизняної війни, можливо, це УПА, можливо, це Українська партизанська армія. Хтось ставав під інші прапори, тому що так розпоряджалася доля.
– Я думаю, що там має бути і жалоба, і все інше, що має бути в цей день.
– Це ж свято нібито.
– Свято буває різне. Буває таке свято, що треба трохи і помовчати. Наш земляк Еренбург написав одразу після перемоги в травні 1945-го вірш, який закінчувався словами:«Все сто столиц кричали вдалеке, В ладоши хлопали и танцевали. И только в тихом русском городке Две женщины как мертвые молчали».
Має бути оця жалоба. Треба, щоб на кожному перехресті цього свята були вказані жертви, і загальнорадянські, і загальносвітові, і спеціально українські, оті 7 мільйонів. А зводити все це до красивих слів про подвиг радянського народу – якось воно дуже не добре
Має бути оця жалоба. Треба, щоб на кожному перехресті цього свята були вказані жертви, і загальнорадянські, і загальносвітові, і спеціально українські, оті 7 мільйонів. А зводити все це до красивих слів про подвиг радянського народу – якось воно дуже не добре.
Треба шанувати маршала Жукова, але пам’ятати, як він воював: один мільйон туди, один мільйон сюди. І питали його Ейзенхауер і Монтгомері: «А як Ви з цими мінними полями?». «Замість мінерів ми просто пускали піхоту», – отак вони розміновували.
– А може, найкращим пам’ятником перемоги 9 травня була б відновлена країна нарешті?
– Але це процес на десятиріччя. Інша річ, я боюсь, що ми переживаємо таку епоху, коли цейтнот в історичному часі, тому що невідомо, що придумають ці персонажі, які творять оці псевдо-фільми, ті, хто стоїть за ними. Але в принципі, зрозуміло, треба працювати над нормальною цивілізацією.
Зрештою, в основі сучасної історії все ж таки є ця можливість. Ну немає Третього райху, немає сталінської імперії, так давайте будемо працювати над цим всім, не сваритися, і разом з тим дивитися на 1941–1945-й через моменти з мудрим Сталіним в кабінеті, який все вирішує. Вирішував він – довирішувався.
– Мало того, що треба поставити пам’ятник, але треба впорядкувати все довкола пам’ятника. У нас виходить так, що поставили дуже багато пам’ятників, ніж в інших країнах світу, які брали участь у війні. Але виявилось, що пам’ятник стоїть посеред руїни, на жаль.
– На превеликий жаль, Україна перебуває саме в доволі складній ситуації, але треба працювати, іншого виходу немає. Маршала Жукова дуже добре грав великий російський актор Ульянов.
Але в іншому фільмі, дуже об’єктивному фільмі про драму радянських колгоспів по 1945 році, є такий епізод. Таке робиться, і цей самий Ульянов каже: «Що робити?» А директор МТС, замучений своєю ситуацією, він каже: «Продолжать пахоту»…
