(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Отже, рейдерство. Встановлення контролю над бізнесом всупереч волі основного власника. В Україні стала відома ця форма боротьби широкому загалові завдяки масштабним, доволі таким видовищним рейдерським захопленням.
Пане Кириле, чому така форма вирішення бізнес-конфліктів стала настільки поширеною в Україні?
Кирило Куликов: Я вважаю, що така форма вже перестала бути поширеною в Україні, хоча воно буде відбуватися на деяких об’єктах, тому що зараз все виробництво в Україні не працює, і вигідно, коли на цих рейдерських атаках ти можеш заробляти кошти. А коли ти повинен, крім того, утримувати підприємство, коли тобі потрібно платити зарплату і все інше…
Кирило КуликовЗараз є дуже велике питання щодо рейдерства. Найголовніше, що на сьогодні вся ця база… Рейдерство вже відбулося. Коли підприємства, які були колись державними, вони відразу стали підприємствами приватними, приватні власники стали мільярдерами, почали купувати «Роллс-ройси», а коли сталася криза, немає чим платити зарплату, немає куди продавати.
І коли, наприклад, ми чуємо, що у приватних шахт держава повинна закуповувати вугілля. А коли вони в держави ці шахти забирали, то вони про це не думали.
- На початку кризи експерти давали два абсолютно різні прогнози.
Один, що внаслідок кризи виникне така ситуація, що рейдерство – це доволі дороге заняття, спосіб ведення боротьби і брак грошей...
А інші казали, що навпаки, що платіжна криза створює умови для чергового перерозподілу власності.
Чиї прогнози зараз більше виправдалися, пані Тетяно?
Тетяна Монтян: Я притримуюся абсолютно протилежної точки зору: рейдерство буде квітнути надалі ще зі значно більшою силою. Тому що ми маємо зараз обмежену кількість ресурсу, за які б’ються всі ті самі люди, які билися і раніше. Тільки тепер, якщо до них раніше в решето вливалося більше, ніж виливалося звідти, тепер решето висохло, і треба якось підтримувати звичний рівень життя, звичний рівень споживання, а де ж це взяти? Тільки шляхом внутрішньовидової боротьби.
Розцінки на рейдерські захоплення дійсно зменшилися. Якщо раніше потрібні були дуже серйозні суми або домовитися з підлеглими пана Луценка на супроводження рейдерських захоплень, то зараз у зв’язку з кризою це значно дешевше. І, звичайно, люди цим користуються.
А основна проблема того, чому взагалі у нас рейдерство квітне, в тому, що в цій країні немає і ніколи не було ніяких алгоритмів розв’язання суперечок між співвласниками спільного неподільного майна.
Раніше було все дуже просто: прийде барин, барин розсудить, кому і який шматок брати. А коли немає загального барина, який би вирішував, як поділити в конфліктній ситуації будь-що, люди діляться так, як можуть.
Відсутність алгоритму призводить до того, що хто сильніший, той і правий. У нас ніколи не дотримуються права меншості, тому що це ніде не прописано.
- Барина, тобто пана, Ви мали на увазі попереднього президента чи кого?
Тетяна Монтян: Насправді я мала на увазі будь-кого, хто мав достатньо ресурсу і влади для того, щоб помирити людей, які посварилися з приводу спільного неподільного майна. Наприклад, якогось підприємства як цілісного майнового комплексу, в якому люди мають пайові внески в різних частках.
А тепер вони змушені між собою вбиватися для того, щоб якось повирішувати свої конфлікти, яких, звичайно, побільшало в зв’язку з кризою. І люди, які в принципі нормально рулили підприємством у благополучні часи, зараз, у кризові часи, звичайно, мають значно більше конфліктів між собою.
- У квітні цього року Віктор Ющенко заявив, що подолати рейдерство неможливо без, по-перше, реформи Конституції, а також реформи судової та правоохоронної систем.
Тобто, складається таке враження: щоб подолати цю проблему, треба зробити такий капітальний юридичний ремонт, починаючи з Основного Закону і закінчуючи там підзаконними актами.
Пане Кирило, чому у нас правнича система, якщо вірити Президенту, в такому стані, що, судячи з його слів, ця проблема буде дуже тривалою? Адже Конституція в нас…
Кирило Куликов: Ви самі відповіли на своє запитання. Те, що сьогодні, за словами Президента, це питання рейдерства вирішити неможливо.
А я вважаю, що можливо, тому що приймаються деякі заходи щодо урядових законопроектів, які були внесені щодо зміни, щодо підсудності розслідування господарських суперечок.
Зараз, вважаю, буде дискусія, але вже є крок, який є суттєвим щодо вирішення питання рейдерства. Всі господарські суперечки щодо об’єктів можуть вирішуватися лише за місцем знаходження цього об’єкта.
Це не є панацея на 100%, але це є перший крок, що власники підприємства одного ранку, наприклад, підприємство буде знаходитися в Києві, а вони у себе, не знайдуть рішення, наприклад, Тячівського суду, який прийме рішення повернути це підприємство комусь ще іншому. І друге – це забезпечення цих рішень.
Є дуже багато питань щодо цього законодавства. Але це перший крок. І якимось чином це потрібно вирішувати, а не цю ситуацію якось описувати взагалі.
Поки ми не вирішимо… Поки у нас не будуть кращі судді… Ну, давайте будемо 40 років ходити по пустелі і після того у нас будуть кращі судді, кращі правоохоронці, кращі адвокати і все інше.
Ще одне. Я хочу сказати, що перший раз ми познайомилися з рейдерством, як я пам’ятаю, був дуже гарний такий голлівудський фільм «Красуня». І там був Річард Гір, дуже поважна, дуже красива людина в дуже гарному костюмі, з краваткою, але він займався рейдерством. І тоді всі зрозуміли, як це красиво, як це інтересно.
Рейдерство має й економічний термін…
- Це не наше, це не унікальне українське явище. Але наскільки українське рейдерство відрізняється від того рейдертсва, де ми запозичили термін для нього?
Тетяна Монтян: Відрізняється кардинально.
На Заході має місце «біле» рейдерство. Тобто, там є правила гри. І якщо хтось сам, граючи по цих правилах, програв, наприклад, не знайшов гроші на, як в ситуації з Річардом Гіром, свої замовлення... Чому не знайшов? Це таке питання. Підкуп сенаторів, усе таке – все це ми бачили. Але мав можливість знайти гроші – будь ласка.
А у нас квітне «чорне» рейдерство, де правила гри відсутні як такі, тому що їх взагалі немає, вони ніде не прописані.
- Зараз намагалися, принаймні, впорядкувати суддівську ланку…
Тетяна Монтян: Що стосується суддівської ланки. Знаєте, я теж підтримую, що нарешті впорядкували підсудність. Але це навіть не 1% вирішення проблеми, це, 0,0000 скількись там. Тому що стан правосуддя в країні є похідною від загального стану справ з захистом права власності в країні, з рівнем формалізації власності в країні.
На чому ґрунтується рейдерство? На тому, що ніякої прозорості в бухгалтерії підприємств не існує в принципі. Акції, якщо вони мають місце бути, аж ніяк не відображають справжню вартість підприємства. Справжню вартість підприємства знає тільки той, хто реально ним розпоряджається. Той, хто знає те, скільки насправді можна з цього підприємства витягнути. Тому немає легальних способів щось поділити.
Навіть якщо якісь там акції прийдуть, якісь руки, людина, яка реально керує підприємством, завжди матиме змогу вивести всі активи. І навіть той, хто виграє в законній боротьбі, отримає аж нічого – скелет від підприємства. От і все…
Без участі співробітників правоохоронних органів у принципі не можна займатися рейдерськими захопленнями. Якщо вони є, значить, міліція винна.
- Пане Кирило, Ви сказали про суддів, а от що було зроблено, щоб міліція не була в даному випадку теж інструментом?
Кирило Куликов: Якщо немає міліції - це не рейдерство, а бандитська розборка. Тобто, воно має інше значення. Тобто, одна фахова група з питань нальотів і шантажу воює з іншою групою. Після того ллється кров і все інше. І все це зветься охоронними фірмами. Вони існують, паразитують.
Ми вносили законопроект щодо, наприклад, позбавлення ліцензій, переліцензування всіх цих фірм, щодо критеріїв отримання ліцензій, що в країні повинно бути фірм, які займаються охороною професійно, не більше 2-3, 5. Але не може бути 100, 200, які перереєстровуються кожного часу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Отже, рейдерство. Встановлення контролю над бізнесом всупереч волі основного власника. В Україні стала відома ця форма боротьби широкому загалові завдяки масштабним, доволі таким видовищним рейдерським захопленням.
Пане Кириле, чому така форма вирішення бізнес-конфліктів стала настільки поширеною в Україні?
Кирило Куликов: Я вважаю, що така форма вже перестала бути поширеною в Україні, хоча воно буде відбуватися на деяких об’єктах, тому що зараз все виробництво в Україні не працює, і вигідно, коли на цих рейдерських атаках ти можеш заробляти кошти. А коли ти повинен, крім того, утримувати підприємство, коли тобі потрібно платити зарплату і все інше…
І коли, наприклад, ми чуємо, що у приватних шахт держава повинна закуповувати вугілля. А коли вони в держави ці шахти забирали, то вони про це не думали.
- На початку кризи експерти давали два абсолютно різні прогнози.
Один, що внаслідок кризи виникне така ситуація, що рейдерство – це доволі дороге заняття, спосіб ведення боротьби і брак грошей...
А інші казали, що навпаки, що платіжна криза створює умови для чергового перерозподілу власності.
Чиї прогнози зараз більше виправдалися, пані Тетяно?
Тетяна Монтян: Рейдерство буде квітнути надалі ще зі значно більшою силою.
А основна проблема того, чому взагалі у нас рейдерство квітне, в тому, що в цій країні немає і ніколи не було ніяких алгоритмів розв’язання суперечок між співвласниками спільного неподільного майна.
Раніше було все дуже просто: прийде барин, барин розсудить, кому і який шматок брати. А коли немає загального барина, який би вирішував, як поділити в конфліктній ситуації будь-що, люди діляться так, як можуть.
Відсутність алгоритму призводить до того, що хто сильніший, той і правий. У нас ніколи не дотримуються права меншості, тому що це ніде не прописано.
- Барина, тобто пана, Ви мали на увазі попереднього президента чи кого?
Тетяна Монтян: Насправді я мала на увазі будь-кого, хто мав достатньо ресурсу і влади для того, щоб помирити людей, які посварилися з приводу спільного неподільного майна. Наприклад, якогось підприємства як цілісного майнового комплексу, в якому люди мають пайові внески в різних частках.
А тепер вони змушені між собою вбиватися для того, щоб якось повирішувати свої конфлікти, яких, звичайно, побільшало в зв’язку з кризою. І люди, які в принципі нормально рулили підприємством у благополучні часи, зараз, у кризові часи, звичайно, мають значно більше конфліктів між собою.
- У квітні цього року Віктор Ющенко заявив, що подолати рейдерство неможливо без, по-перше, реформи Конституції, а також реформи судової та правоохоронної систем.
Тобто, складається таке враження: щоб подолати цю проблему, треба зробити такий капітальний юридичний ремонт, починаючи з Основного Закону і закінчуючи там підзаконними актами.
Пане Кирило, чому у нас правнича система, якщо вірити Президенту, в такому стані, що, судячи з його слів, ця проблема буде дуже тривалою? Адже Конституція в нас…
Кирило Куликов: Ви самі відповіли на своє запитання. Те, що сьогодні, за словами Президента, це питання рейдерства вирішити неможливо.
А я вважаю, що можливо, тому що приймаються деякі заходи щодо урядових законопроектів, які були внесені щодо зміни, щодо підсудності розслідування господарських суперечок.
Зараз, вважаю, буде дискусія, але вже є крок, який є суттєвим щодо вирішення питання рейдерства. Всі господарські суперечки щодо об’єктів можуть вирішуватися лише за місцем знаходження цього об’єкта.
Це не є панацея на 100%, але це є перший крок, що власники підприємства одного ранку, наприклад, підприємство буде знаходитися в Києві, а вони у себе, не знайдуть рішення, наприклад, Тячівського суду, який прийме рішення повернути це підприємство комусь ще іншому. І друге – це забезпечення цих рішень.
Є дуже багато питань щодо цього законодавства. Але це перший крок. І якимось чином це потрібно вирішувати, а не цю ситуацію якось описувати взагалі.
Поки ми не вирішимо… Поки у нас не будуть кращі судді… Ну, давайте будемо 40 років ходити по пустелі і після того у нас будуть кращі судді, кращі правоохоронці, кращі адвокати і все інше.
Ще одне. Я хочу сказати, що перший раз ми познайомилися з рейдерством, як я пам’ятаю, був дуже гарний такий голлівудський фільм «Красуня». І там був Річард Гір, дуже поважна, дуже красива людина в дуже гарному костюмі, з краваткою, але він займався рейдерством. І тоді всі зрозуміли, як це красиво, як це інтересно.
Рейдерство має й економічний термін…
- Це не наше, це не унікальне українське явище. Але наскільки українське рейдерство відрізняється від того рейдертсва, де ми запозичили термін для нього?
Тетяна Монтян: Відрізняється кардинально.
А у нас квітне «чорне» рейдерство, де правила гри відсутні як такі, тому що їх взагалі немає, вони ніде не прописані.
- Зараз намагалися, принаймні, впорядкувати суддівську ланку…
Тетяна Монтян: Що стосується суддівської ланки. Знаєте, я теж підтримую, що нарешті впорядкували підсудність. Але це навіть не 1% вирішення проблеми, це, 0,0000 скількись там. Тому що стан правосуддя в країні є похідною від загального стану справ з захистом права власності в країні, з рівнем формалізації власності в країні.
Навіть якщо якісь там акції прийдуть, якісь руки, людина, яка реально керує підприємством, завжди матиме змогу вивести всі активи. І навіть той, хто виграє в законній боротьбі, отримає аж нічого – скелет від підприємства. От і все…
Без участі співробітників правоохоронних органів у принципі не можна займатися рейдерськими захопленнями. Якщо вони є, значить, міліція винна.
- Пане Кирило, Ви сказали про суддів, а от що було зроблено, щоб міліція не була в даному випадку теж інструментом?
Ми вносили законопроект щодо, наприклад, позбавлення ліцензій, переліцензування всіх цих фірм, щодо критеріїв отримання ліцензій, що в країні повинно бути фірм, які займаються охороною професійно, не більше 2-3, 5. Але не може бути 100, 200, які перереєстровуються кожного часу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
