Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 02:59

Не боятися правди. До вшанування пам’яті жертв Голодомору


Євген Сверстюк

Гість: Євген Сверстюк, відомий філософ, есеїст, літературознавець, президент Українського ПЕН-клубу, колишній політв’язень

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін: В цей час, коли в Україні згадують жертв Голодомору, є привід поговорити про те, що правда, якою вона не була б страшною, потрібна нації, народові, громадянам задля того, щоб рухатися у майбутнє. Принаймні, таку тезу відстоює наш сьогоднішній гість.

Пане Сверстюк, правда – річ важка. Та видається, що все своє життя Ви намагалися триматися саме цього берега.

Якою ціною в житті Вам вдається бути правдивим?


Євген Сверстюк: Правда і важка, правда і легка.

Я думаю, що найлегше людині дотримуватися правди так само, як дотримуватися правил гри, так само, як дотримуватися охайності і порядності і самоповаги, і так далі. Тобто, це зв’язано з цілим комплексом ознак, які роблять людину людиною.

А правда є важка в тому розумінні, що є багато ворогів правди, в тому розумінні, що правда очі коле, що правда прикра, що правду не можна говорити у вічі. Дуже часто можна й говорити у вічі, але завжди треба за е платити.

- Правда про Голодомор. Багато хто звинувачує наше теперішнє керівництво і президента зокрема у тому, що він спекулює цією темою.

Чи можна взагалі говорити про якусь спекуляцію, коли мова йде про пошанування пам’яті мільйонів жертв?


- Я не знаю, чи можна говорити про все керівництво, що для нього правда є цінністю, але про президента то доводиться говорити.
Євген Сверстюк: Він є тією рідкісною особистістю при владі, яка дотримується тих принципів, яких дотримувалася і до влади.

Я думаю, що він є тією рідкісною особистістю при владі, яка дотримується тих принципів, яких дотримувалася і до влади, тобто чисто людських принципів, не дбаючи про кон’юнктуру.

Що стосується способу утвердження, способу доведення до свідомості нації, тут можна сперечатися, чи це найкращий спосіб, коли президент озвучує ці істини.

Я думаю, що політично розвиненій нації, яка має добру еліту, президент повинен би почути вже це від нас знизу…

- Ви маєте на увазі від науковців, від громадськості?

- Не тільки.

Євген Сверстюк: Правду про Голодомор України підняли іноземні журналісти, які побачили це. А з другого боку, підняли наші прості люди.
Взагалі я повинен сказати, що правду про Голодомор України підняли, з одного боку, іноземні журналісти, які побачили це. Деякі іноземні журналісти. А з другого боку, підняли наші прості люди. Вони опинилися в умовах свободи закордоном, вони прожили там років 10, вони почали скидати з себе оцю маску заляканого раба і почали говорити те, що вони пам’ятають.

І коли американський політолог, історик Джеймс Мейс почув перші якісь розповіді, то він був дещо заскочений. І він подумав, що от всякі бувають випадки з людьми.

Але коли він почув 100 розповідей і 1000 розповідей, і всі вони доповнюють одна одну і жодна не заперечує, то він ахнув, він був вражений, він відчув: Боже мій, яка страшна правда 20 століття була захована від людей, і як вона вибухає у свідомості простих людей, які це пережили!

Отже, це прості люди підняли цю правду в силу своєї правдивості.

- Журналісти Радіо Свобода записали якраз свідчення такої простої людини. Це жінка, яка пережила дитиною Голодомор тут у Київській області. І зараз ми послухаємо її коротку розповідь.

Катерина Матвіївна Ігнатуша:
У дядька не забрали скотину. А мій дід і мої батьки не хотіли у колгосп, так вони приїхали, забрали худобу, у воза запрягли воли, корову за віз прив’язали, скриню з барахлом забрали. А нас четверо було діток малих і вже в нас їсти нічого не було. На ходу вже помирали діти.

Батько нам акацію, ще поки були пухлі ноги, все носили, і ми ще поки їли. А тоді ми вже на явір лізли, котрі більші, рвали на яворі таке насіння. Таке їли. То калачики у дворі росли. Хто що міг...

Так дядько у мене йшов у колгосп. У колгоспі, наче, робив. Він взяв мене до себе, троги згрузив, бо у нас помирають усі. Так я залишилися за рахунок того, що дядько мене підтримав. А то двійко дівчаток померло.

Багато померло. Ми тоді не ходили по селу. Знаю, що сусідських оце хтось поїв дітей. Жінка нашу дівчинку таку, як ми, з’їла сусідка. А нас мама не пускали з хати, тому що ж їли находу.

Це Обухівський район, Київська область, село Трипілля…

- Катерина Матвіївна розказала історію, яких було мільйони. І вже зібрано безліч томів. Вже більше 250 томів цих свідчень і архівних джерел, які лягають в основу кримінальної справи доведення факту штучного голоду і те, що це справді був голод, направлений на винищення українського селянства.

Але ця правда є страшна. Люди бояться страшної правди. Вони її ховають. А багато хто зараз каже, що при тих проблемах, які в нас є зараз, вона нам, може, не потрібна, ця правда.

Що Ви можете сказати таким людям, Євгене Олександровичу?


- Я думаю, що в цьому є якесь словоблуддя. Проблеми є і будуть. Навіть в тих країнах, які досить сито живуть зараз і спокійно, є проблеми. І вони невдоволені життям.

Отже, це не має відношення до того, чи потрібна нам пам'ять історична. Пам'ять історична відбита. І то є дуже складне психологічне явище.

Я знаю, що такою правдою зацікавлюються люди, які поняття не мають про голод.

Особисто я поняття не маю про голод. Я з західної України, я з Волині. Звичайно, там люди по-різному жили, але не вмирали з голоду і не могли повірити, що може бути така влада, що організовує для народу голод. І не могли повірити, що ця влада керується якимись таємними своїми задумами. Це виходить поза межі людської уяви!

- Поняття про норму.

- Так. Це не вкладається в рамки здорової психіки.
Євген Сверстюк: Цікаво, що ті люди, які пережили голод, ті бояться згадувати, а не ті люди, які збоку.

І цікаво, що ті люди, які пережили голод, ті бояться згадувати, а не ті люди, які збоку.

І практично ми маємо таки прикрий факт, що іноземці нам розказують про нашу трагедію. І то переважно які іноземці? Переважно ті, які були раніше заангажовані комуністичною ідеологією.

Скажімо, Ален Безансон з Парижа був колись комуністом. І він відкрив, як його обманювали. Але коли він відкрив, що обманювали цілий світ і що приховали Голодомор, то він заволав на цілий світ.

Так само, власне, ті англійського походження американці, як Роберт Конквест, як англієць Малколм, який тут був кореспондентом…

- І як, власне, Гарет, щоденники якого зараз вперше виставлені в Оксфорді. Вони не є ще опублікованими. Це журналіст, який таємно пробрався в СРСР, побачив це все і записав. Але потім був вбитий. Буквально й року не пройшло в Улан-Баторі.

- Так, він був, можливо, й тією самою агентурою вбитий. То невідомо.

Але то був той чоловік, який мав чуття правди і обов’язок говорити правду. То є надзвичайно важливо бути обдарованим правдивістю. І чоловік відстоює правду, яка йому особисто ні до чого, англійцеві. Це не входить в його обов’язки, це суперечить його вигодам і навіть інструкціям.

Ну, Малколм, той взагалі нелегально їздив. Йому ніхто цього не дозволяв.

Отже, прагнення до правди закладене в людині так само глибоко, як сумління. Закладене в кожній людині. Але в багатьох людей воно настільки притлумлене, вони настільки затоптали в собі оці шляхетні якісь спонукання, що вони навіть звинувачують нині президента, який підіймає приховану від нації правду. Це ж не просто прихована… Це гра. Це не є гра.
Євген Сверстюк: Мене допитували під час слідства про ставлення до Голодомору, чи ви вважаєте це штучним голодом. Нас всіх допитували. За цю правду «шили» статтю.

Мене допитували під час слідства, Марченка допитували під час слідства, Овсієнка про ставлення до Голодомору, чи ви вважаєте це штучним голодом і так далі. Нас всіх допитували.

Тобто, ця правда була заборонена, за цю правду переслідували, за цю правду «шили» статтю.

- Давши стверджувальну відповідь, що це штучний голод, Ви насправді підписали собі вирок.

- Звичайно, це було відразу, означало «антирадянська позиція». Тепер нині ніхто не забороняє вам думати і осмислювати цю правду, але чи сонне сумління, чи сонний розум стоїть на перешкоді осмислення таких елементарних фактів. І вони доступні до кожного.

- А може, тотальна недовіра до влади, яка йде ще з того часу, не дозволяє людям зрозуміти, що якийсь намір може бути абсолютно щирим?

Євген Сверстюк: Недовіра до влади. Це є український комплекс. Ми ніякій владі не вірили в 20 столітті, то цілком зрозуміло. І це триває.

- Недовіра до влади, то це само собою розуміється. Це є український комплекс. І він узасаднений звичайно. Ми ніякій владі не вірили в 20 столітті, то цілком зрозуміло. І це триває.

Але думаю, що в даному разі не владі вір-не вір, але коли тобі розказують такі факти, що особисто друга особа у Кремлі поцікавилася тим, чому в українських селах не вилучили з продажу сірників взимку 1933 року? Ну, так що ж це таке?! Це хіба хлібозаготівлі?

- Хліба вже не було взимку 1933 року.

- І хліба не було, але й сірників не мало би бути, не мало б бути тепла, не мало б бути взагалі нічого! Люди мали вмирати!

Чому не забезпечено на 100% вмирання? Фактично до цього зводиться розпорядження Молотова. І він проконтролював, він покарав тих, хто проґавив, що сірники продаються в крамницях.

- Для чого Україні потрібна правда, Євгене Олександровичу? Навіщо вона нам зараз, українцям? Навіщо нам знати всю цю страшну правду про наше минуле?

- Взагалі людина обдарована і свідомістю, і совістю. І тим вона відрізняється від тварини. Тварині не потрібно знати, що було вчора. Тварині потрібно знати, куди піти зараз поїсти.

Взагалі вся наша філософія, вірніше навіть вся свідомість наша людська побудована на правдивому перегляді минулого.

Що таке Біблія? Це історичні книги. Що, де, коли було і це мали знати всі. А що таке епос в різних країнах народний? Це тисячі віршів, кожен знає їх напам’ять і передає з покоління в покоління. На цьому тримається етнос.
Євген Сверстюк: Історія була забороненим предметом. Прочитайте в щоденниках Довженка: «Єдина у світі нація, яка не вивчає своєї власної історії».

І нація тримається, звичайно, теж на історичній пам’яті. Адже історія в нас була фактично забороненим предметом. От прочитайте в щоденниках Довженка: «Єдина у світі нація, яка не вивчає своєї власної історії».

- Зараз з Вашого дозволу запитаємо, що скаже нам наш слухач?

Слухач: Хочу пану Сверстюку сказати, який в мене зберігся документ, що кому не покажу, то ніхто не вірить цьому.

Довідка видана матері сільською радою навіть не в 1933 році, а в 1935 році, що їй як вчительці дозволили з села на два дні приїхати у Київ. Бачите, як ми жили?


- Я можу аналогічний випадок тільки іншого характеру згадати. Пан Заливаха, відомий художник, вцілів тільки завдяки тому, що його батько був майстер на всі руки, коваль. Він зумів вибити довідку і за допомогою цієї довідки виїхав з села. Йому дали відкріплення. Тобто, за хабар. А так в нього не було ніяких шансів виїхати з Харківщини.

- До 1964 року. Правильно я розумію? До 1964 року без дозволу з села не можна було виїжджати. А під час Голодомору взагалі були оточені цілі регіони.

Ще у нас є слухач.


Слухач: Те, що Ющенко піняв тему Голодомору, то це є дуже правильно.

Вже доведено, що це був штучний Голодомор? Чому деякі люди кажуть, що це трагедія. Трагедія – це може бути стихійне лихо, землетрус, тоді немає винних. А коли геноцид, то це явний злочин.

От що мене цікавить. Чому у нас досі деякі люди намагаються, так би мовити, геноцид за звичайну трагедію, в якій немає винних, немає відповідальності?


- Звичайно, трагедія – це дуже широке поняття. І воно застосовується дуже часто неправомірно до різного типу випадків.

Скажімо, в грецькій трагедії - сліпий фатум. Тут Ви маєте рацію, що це слово сюди не підходить, тут треба дуже коректно і точно говорити, що це організовано на вищому політичному щаблі з вищою політичною метою.

Відповідно до марксистської теорії сенс життя полягав у тому, щоби завоювати щастя для всього світу, щоби визволити всі нації і народи.

Але коли Сталі побачив, що народи не дуже квапляться під цей прапор, то він зрозумів, що через війну це можна буде зробити. І війна була весь час на носі. Дзвін вдарив в 1939 році, коли вв’язалися у війну знову ж таки з тією самою метою. Він готовився до цієї війни.

Тим часом в тилу була нація вибухова, нація, яка щойно перестала боротися, виснажилася в боротьбі за визволення – українська нація.

Це ж не просто люди, які хотіли чи не хотіли йти в колгосп. Це були люди, які мали поховані кулемети, гвинтівки, гранати, люди, які боролися на початку 1920-их років всіма силами, які вже вигасли, вичерпалися в кінці 1920-их років.

І саме тоді, коли вони зупинилися, саме тоді їх можна було брати голими руками і пригнітити, знищити дух опору в українській нації, знищити людей, які можуть ініціювати, тобто взяти на список, знищити релігію і їхню віру, церкву, знищити письменників і нарешті створити такі умови для існування навіть мови української, що люди перестали розмовляти й на всякий випадок українською мовою - це було небезпечно.

- Нам закидають те, що по суті ми і втратили цей дух національний, що українців багато в чому заламали. Тому кажуть, що в основному те, що ми робимо, це плачемося і просимо допомоги.

Чи може оця правда про Голодомор і взагалі правда про ту історію, яку пройшов наш народ і той народ, який зараз живе в рамках, в межах, в кордонах країни, яка називається «Україна» (тут не тільки українці, тут багато й інших національностей), чи може цей народ оновитися?

- Джеймс Мейс називав український стан «постгеноцидним».

- Ми вийдемо з нього?

- Це хвороба, яку треба пройти. І ця зневіра, і ці панічні настрої, які, до речі, підживлюються за допомогою добре організованої перси, то все це є хвороба, яку треба пройти.

- І видужати.

- І вийти на поле зорової, нормальної психіки національної.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG