Доступність посилання

24 Листопад 2017, Київ 19:13

Богдан Гаврилишин: Україна наразі не є нормальною державою – в тому сенсі, що немає політичної еліти


Богдан Гаврилишин
Сьогодні у нас незвичайна «Дійова особа», принаймні він маловпізнаваний в українському політикумі. Останнім часом він не є активним учасником різноманітних шоу, обговорень, баталій. Це Богдан Гаврилишин.

Я Вам віддаю належне, тому що я подивився Вашу біографію: 1926 року народження. Це треба мати якийсь не те що стрижень, а якусь потаємну машину, яка дає енергію, всередині.

Богдан Гаврилишин:
Мабуть, є.

Роман Скрипін: Поділитесь досвідом, яка у Вас машина всередині, як Ви можете так далі-далі рухатись і не покладати рук, дивитися на все, що відбувається. Тим більше, Ви пластун, тобто якщо говорити радянською термінологією, ті, хто не знає, хто такі пластуни, – це як піонер за Радянського Союзу.

– З тим, що ми віримо в Бога.

– Власне, Богдан Гаврилишин є пластун. Ми з ним познайомимось зараз побільше у біографії. І ми будемо говорити про все, що відбувалось в Україні останні 18 років і що відбувається останнім часом.

Богдан Гаврилишин народився у селі Коропці Тернопільської області. Перед закінченням Другої світової війни опинився в Німеччині в таборі біженців, де йому зумів отримати середню освіту. В 1947 році виїхав до Канади, де йому довелось працювати лісорубом, потім кельнером. Незабаром він першим із післявоєнних емігрантів вступає на навчання в Університет Торонто. У 1952 році отримує диплом інженера, а в 1954-му – диплом магістра.

Через декілька років роботи в міжнародній компанії Богдан Гаврилишин їде на навчання за програмою МВА в міжнародний інститут менеджменту в Швейцарії. Багаторічна педагогічна діяльність пана Гаврилишина почалася у 1960 році.

8 років він керує навчальними програмами в Міжнародному інституті менеджменту в Женеві. Викладає курс з економічного розвитку світовій бізнес-спільноті, а також керівникам міжнародних і державних операцій та державного управління. У 1968 році Богдан Гаврилишин стає директором цього навчального закладу і керує ним протягом 18 років. У ці роки він вів плідну наукову й активну суспільну діяльність.

У 1972 році його обрали членом Римського клубу, в 1973-му– членом Міжнародної академії менеджменту, а в 1975-му – Світової академії мистецтв та науки.

У 1976 році пану Гаврилишину присудили ступінь доктора економіки Університету Женеви, в 1984-му – почесного доктора права Йоркського університету в Канаді, а в 1986-му – університету Альберти в Канаді. З часом доктор Гаврилишин отримує почесну відмінність Канадського університету в Торонто.

Про високий міжнародний авторитет Богдана Гаврилишина свідчить те, що він є широковідомим консультантом із питань державного управління і міжнародного бізнесу. Він брав участь у міжнародних наукових конференціях і семінарах у понад 70 країнах світу як доповідач, модератор та голова. Богдан Гаврилишин опублікував понад сто наукових статей з проблем менеджменту, навчання у сфері менеджменту, з економічної та політичної тематики.

Із 1988 року доктор Гаврилишин починає активну діяльність щодо створення навчального закладу в сфері бізнес-освіти в Україні. Він ініціює створення спільного підприємства академії наук України і МІМ-Женева – Міжнародного інституту менеджменту в Києві, який першим в колишньому СРСР почав готувати магістрів бізнес-адміністрування.

За участі та організаційної допомоги Богдана Гаврилишина в 1989 році в Україні був створений доброчинний міжнародний фонд «Відродження». Доктор Гаврилишин у 1991 році створив і протягом наступних семи років очолював консультативну дорадчу раду при Президії Верховної Ради України. Був членом Американсько-українського дорадчого комітету, радником першого Президента України, чотирьох Голів Верховної Ради та трьох Прем’єр-міністрів.

Сьогодні Богдан Гаврилишин член ради Світової академії мистецтв та наук, голова крайової пластової ради Національної скаутської організації та член виконавчого комітету Швейцарського форуму з міжнародної політики, очільник наглядової ради Міжнародного інституту менеджменту в Києві.

Він також сприяв створенню Міжнародного центру перспективних досліджень і був головою його наглядової ради до 2006 року. Богдан Гаврилишин обраний іноземним членом Національної академії наук України, нагороджений знаком відмінності Президента України – орденом «За заслуги».

Богдан Гаврилишин є Заслуженим діячем науки і техніки України, радником Голови Верховної Ради України.

Тернопільська академія народного господарства, університет імені Василя Стефаника в Івано-Франківську і університет імені Юрія Федьковича в Чернівцях присвоїли йому почесні докторати.


– Пане Гаврилишин, я не знаю, з якого боку підійти, з чого почати, тому що Ви – людина з досвідом, причому шаленим. Ми почули, що 1988 року Ви почали працювати тут, в Україні, ще за Радянського Союзу, потім уже була незалежна Україна, тобто 18 років ці всі (незалежності) Ви дивитесь на розвиток проекту «Україна». От, власне, з цього я почну. І я Вас хотів би запитати: у Вас немає розпачу від того, що воно якось робиться, але воно робиться якось не так?

– Може, не розпач, бо розпач – якби я втратив надію про наше майбутнє, а я її зберігаю, хоч я певний, що воно буде, нормальне майбутнє, себто що Україна стане нормальною державою, цей процес почнеться, може, тільки через якихось 8-10 років.

– А вона не є нормальною державою на сьогодні?

– Вона не є нормальною державою – в тому сенсі, що немає політичної еліти.

– Як немає? У нас президентські вибори зараз відбуваються чергові, і Ви хочете сказати, що ці кандидати на Президента – це не є політична еліта?

Для мене еліта – це люди, які беруть на себе зобов’язання супроти суспільства, які працюють для добра суспільства. А небагато з наших найвищих політиків належать до тої категорії людей.
– Ні, вони займають великі політичні пости, але вони не є політичною елітою в тому сенсі, що для мене еліта – це люди, які беруть на себе зобов’язання супроти суспільства, які працюють для добра суспільства. А небагато з наших найвищих політиків належать до тої категорії людей. Вони мають деякі інші інтереси, а не – як робити краще, щоб наше суспільство працювало.

Крім цього, у мене є сувора дефініція, що є нормальна держава. Нормальна держава – це є та, в якій є справді політична свобода, в якій є економічний добробут, в якій є соціальна справедливість і в якій є таке, я б сказав, симбіотичне співжиття, співжиття з природою, а не тільки експлуатація природи. Це для мене нормальна держава.

– А тут у нас щось бракує, я так розумію?

– Багато чого бракує. Свобода є, наприклад, свобода слова...

– Відносна, давайте скажемо, що свобода слова відносна. Це свобода опіній, тобто свобода точок зору. Але не свобода слова.


– Але краще, ніж в деяких інших країнах. Навіть краще, ніж в деяких наших сусідів.

– Але може бути і ліпша.

Немає економічного добробуту. Є дуже багаті люди, небагато їх, але дуже багаті, але є дуже багато, тобто мільйони дуже бідних людей. Немає соціальної справедливості.
– Може бути набагато ліпша. Це так, але немає деяких інших складових, себто немає економічного добробуту. Тобто є дуже багаті люди, небагато їх, але дуже багаті, але є дуже багато, тобто мільйони дуже бідних людей. Немає соціальної справедливості. Це якраз є доказ того. Немає досить доброго забезпечення пенсіонерів, немає доброї системи охорони здоров’я.

– Це все іде від того, що Україна не є економічно розвиненою належно.

– Тут є питання, тому що немає належного уряду.

– Як немає належного уряду? «Вона» ж працює («Вона – це Україна»)?

– Мова йде про ефективність, ефективність законодавчої системи. Себто які ми закони приймаємо. Ефективність судової системи. Приймають часом чесні й добрі рішення, але нелегко подбати про те, щоб це рішення було виконано.

Немає досить компетентної адміністрації, хоча є деякі люди компетентні в ній. Але ціла система не завжди компетентна. Так що мені жаль критикувати...

– Ви нам Америку, тим більше, Канаду, не відкриваєте зараз цими всіма дефініціями, про які Ви сказали. Але 18 років щось будується, але щось не так, я про це, власне, і запитав. Ви, критикуючи, по полочках все розкладаєте. Це все правда, це все абсолютно так.

Але люди, очевидно, замислюються: «А що, власне, де є ключовий момент, де ми щось почали робити не так у цій цілій системі?» Тобто система нібито є, там судова влада нібито є, законодавча, виконавча. І все ніби у нас є. Але чогось бракує.


– Ми зробили деякі, з самого початку, ще перед незалежністю ключові помилки. Наприклад, були вибори у березні 1990 року. І якщо пам’ятаєте, це були досить демократичні вибори. І досить порядно відбулися.

– Це був ще Радянський Союз.

– Так, це був ще Радянський Союз. І третину депутатів, котрих вибрали, серед них було багато політв’язнів, там були поети, там були письменники, там були самостійники і демократи. Вони, може, в практиці не жили в демократичній системі, там в практиці, може, і не розуміли. Вони розуміли теорію демократичної системи. Але вони були моральною більшістю.

Я це добре пам’ятаю, бо я навіть влаштовував спеціальний семінар у Верховній Раді для депутатів, де ми порівнювали шість різних парламентарних систем. Це була Швейцарія і Німеччина, це була Англія і Канада, і це була Франція і Америка. Поміж цими трьома парами є деякі подібні речі. Наприклад, у Франції і в Америці – Президент.

І вони там говорили не тільки про козирі, позитивні аспекти їхньої системи, а також – які недоліки в їхній системі. І в цьому була моя вимога до них. Зі Швейцарії, наприклад, була людина, що тричі Президент Швейцарії, бо там вони тільки рік можуть бути Президентом.

І я під час тої дискусії вже відчував, але потім я часто сидів на сесіях Верховної Ради. Я бачив, як комуністи відступали, а та третина депутатів, яку я назвав моральною більшістю, вони наступали. І цей процес продовжувався.

– Чекайте, я Вас запитав, де є ключовий момент. Тобто Ви хочете сказати, що комуністична спадщина – це ключовий момент. Тобто ми з нею не попрощалися?

– Так. Ми могли позбутися тої комуністичної спадщини. Як доходило до виборів Президента, якщо б незалежні демократи висунули б одного кандидата, якщо я пам’ятаю добре, то було, мабуть, сім, бо деякі приходили до мене питати, чи вони повинні бути кандидатами. Я пробував відраджувати, а вони не слухались.

– Це Ви згадуєте 91-й рік, коли був Кравчук і дуже багато кандидатів, окрім В’ячеслава Чорновола, і тоді не спрацював акумулятивний ефект?

– Це був кардинальний такий майже злочин супроти України.

– В цьому злочині тоді брали участь Юхновський, Левко Лук’яненко.

– Дуже гарна людина, якраз Юхновський приходив до мене. Я його дуже шаную як науковця. Але приходив, каже: «Ти думаєш, я повинен кандидувати?». Я кажу: «Ні. Скільки тебе людей знає, скільки ти можеш дістати відсотків? Один-півтора. І це розбиває голоси. Є принаймні одна людина, що краще знана в народі. І тоді, можливо, її виберуть».

Це була одна помилка, що брали участь ті кандидати. І друга помилка, мені так жаль звинувачувати тих людей, з якими я був у близькому контакті, яких я любив, була друга помилка, як Кравчук став Президентом. Він ще рік перед цим просив мене, щоб я став його радником. Я був дуже близько з ним.

У січні 1992 року приходив до нього Чорновіл, на прохання Кравчука. І Кравчук йому пропонував: «Слухайте, ідіть в палату». Можна було поговорити, скільки місць Прем’єру, скільки міністерств. І відповідь була: «Ні, ми будемо в опозиції».

У Кравчука були добрі наміри справді. Він це розумів. Він зрозумів цих людей – пам’ятаєте, він був відповідальним за ідеологію в ЦК Компартії України. І він ходив на ці зустрічі, на засідання і так далі. І він відчув і зрозумів, і в ньому українство, так би мовити, вийшло на поверхню.

І замість того, щоб прийшли якісь нові люди, хай би вони навіть некомпетентні для того, але нові люди, якраз, щоб вони мали тої спадщини, бо залишилась фактично номенклатура при владі.

– Ми зараз маємо модифіковану комуністичну систему в Україні.


– Ми маємо дещо модифіковану. Себто, навіть з добрими намірами, люди, які звикли працювати в колонії, пробачте за таке слово…

– Чого «пробачте»? Давайте речі називати своїми іменами.

– Стає зовсім інакше, як вам там дають накази згори і ви їх передаєте вниз, потім ви дістаєте звідти і даєте вгору, спотворюючи в обох напрямах, напевно, трохи. А зовсім інакше – аналізувати, яка є ситуація », як дати собі раду з тої ситуації, як визначити якусь політику і які є варіанти.

– Я перекладу людською мовою, щоб було ближче. У нас була фобія, просто люди боялися ухвалювати рішення.

– Там є певні методі, як підходити. І вони про це нічого не знали, тому що вони фактично не робили жодних серйозних речей.

– Слухач: Анатолій з Полтавщини. Запитання таке: наскільки Ви усвідомлюєте, що тоді були такі помилки, я зазначу коротко, які саме, і зараз маються в наявності? А що саме? Просто треба, щоб ті представники провладних і проопозиційних сил, якщо з чимось не згодні, щоб звертались в судовому порядку і вказували: «Ми бачимо, що ви вчиняєте такі правопорушення чи діяння з ознаками злочину». Тоді відбудеться ініціювання умов справедливих конкурентів. І будуть вибраковуватись злочинці.

– Ви емоційно зазначаєте, але пан Гаврилишин так само сказав, що у нас не є нормальна судова система.

– Слухач: Якщо навіть вбачається, що правосуддя як такого нема в реальному сенсі, тоді значить будуть вибраковуватись судді. І тоді ще доречно, щоб серед оцих кандидатів на пост Президента України були проведені відбори, конкурси, кастинги із залученням науковців – хто найбільш із них наукоємний, справедливий, і навіть це можна зробити інформаційними запитами від ЗМІ.

– Я не думаю, що Ви вже до 17 січня встигнете це зробити, кастинг провести. У нас всі кандидати відомі, їхні здібності нам теж відомі. І, знаєте, через ці здібності ніхто нікого не відлякує. Тобто у нас баланс сил все одно лишається той самий, вже війни компромату навіть не варто очікувати, тому що компромат давно відомий теж.

– Я думав про це часом – чому вимагають від людини, яка має стати майстром на заводі, що він повинен мати певні кваліфікації, і вони є досить точно описані. А від Президента, як вибирають, в жодній країні не вимагають спеціальної кваліфікації. Нормальна відповідь була б – мати 28 років, часом більше, 35 в Україн...

Він має бути громадянином тої країни, він повинен знати мову тої країни. І це все. Чи це є погано чи це є зле? Ви ідеалізуєте трошки. Добре було б, якби справді вони проходили ті іспити.

– Бодай зовнішнє тестування – те, що зараз студенти роблять, вони пройшли.

– Де-факто воно є трошки і існує в Швейцарії. Там нормально, як люди ідуть в політику, він починає на рівні громади, в громадській раді, то він проходить громадську екзекутиву, потім іде в кантональну, як до обласної ради.

– Громадську виконавчу владу – я просто перекладу, що таке екзекутива.

– А потім знову до громадської виконавчої влади, а потім уже йде на федеральному рівні до парламенту. І там вже з парламенту його можуть вибрати до Кабінету Міністрів, хоча їх там називають радниками, а не міністрами. І тоді одного з них можуть вибрати навіть Президентом.

Так що там людина, поки він є кандидатом, він вже пройшов, він набрав досвіду, так що він не проходить тести або конкурси.., але він вже виробив певну компетентність, інакше він би ніколи не поповнив ту верхівку. Але це одинока країна.

– У кожній країні свої традиції.

– Слухач (переклад): Мене звати Сергій. Я з Донецької області. У мене кілька коротких запитань. Перше питання: чому наша країна з такими можливостями не на рівні Зімбабве вештається в самому кінці за всякими рейтингами?

– Ви моє питання ніби прочитали, хоча Ви з Донецької області, а я в Києві.

– Слухач (переклад): Питання ще, коротке. Чому у нас в країні уже люди молодці, менше почали вірити цим балачкам, 50 відсотків нікого не підтримують в Президенти? І коли у нас наші політики почнуть працювати для народу. Я хочу, щоб наша держава була на першому місці.

– Я теж хочу. У нас Схід і Захід разом... Я абсолютно згоден. У мене було таке питання: Україна приречено бідна чи що? Що заважає стати успішним проектом в економічному плані передусім? Тому що зараз ми не будемо брати політичні моменти – мова і так далі, що дискутується дуже сильно. Але економічно – ніби потенціал є. Ніби люди, які хочуть щось робити, теж є.

Потенціал є надзвичайно великий в Україні, бо ми маємо все фактично. Ми маємо досить енергоносіїв, якщо б ми їх мудро вживали, ми маємо надзвичайно родючу землю. Ми маємо багато науковців, інженерів. Все ми маємо
– Потенціал є надзвичайно великий в Україні, бо ми маємо все фактично. Ми маємо досить енергоносіїв, якщо б ми їх мудро вживали, ми маємо надзвичайно родючу землю, зараз великий попит на пшеницю йде, наприклад. Ми маємо багато науковців, інженерів. Все ми маємо.

– Ви може те навіть не перераховувати, пане Гаврилишин. Це все відомо всім.

– Але щоб нормально працювала економіка, справді потрібні нормальні закони і стабільні, тоді щоб було справді нормальне право на власність, тоді треба, щоб не було хабарництва, щоб мало тих інспекцій приходило, які можуть закривати підприємство і так далі. То це є якраз політика чи бюрократія – заважає тому, щоб економіка нормально працювала.

– Мені цікаво, що б допомогло вирішити питання? Люстрація, можливо. От Ви говорите, те, що заважає, називається корупція, що заважає економічному розвитку держави. Корупція, плюс просто злодії розкрадають державний бюджет. І через це у нас воно все стоїть на місці.

– Якби навіть крали державний бюджет, але якби дали підприємствам працювати нормально.

– Тоді українська економіка має стати більш ліберальною?

– Ні, я не вірю в цей примітивний капіталізм, дарвіністичний майже, на який перейшов світ, на жаль, під керівництвом Америки. Так, конкуренція, вільний ринок – це добре, приватна власність – це є добре. Але потрібні також кадри регулювання.

– Має бути регулювання?

– Абсолютно. Ми побачимо це після світової економічної кризи, що в цілому світі, що її не було б, якби було нормальне регулювання. Могли б нормально підприємства працювати, навіть якщо з бюджету досить багато б грошей крали. Це не в тому річ, якби решта була нормальна – добрі кадри, добра система регулювання, щоб в тому була коректність і щоб там не було хабарництва.

– Тобто відсутність корупції і верховенство права, прості, здавалось би, речі, але досягаються не так просто.


– Слухач (переклад): Це Сергій, Херсон. Я хочу з цього приводу так сказати: треба у них забрати те, що вони крадуть, забрати гроші. Зробити бюджет менше, залишити їх зарплати тільки, а інше, може, лопатами давати, напряму, цеглою.

– У більшовиків був такий принцип – експропріація експропрійованого.

– Зовсім інакше. Люди не міняються. Недавно хтось таку фразу написав в Україні. І що станеться в Україні, воно станеться. Ще стільки років треба почекати.

– А Вам не шкода, що Ви не дочекаєтесь, можливо?

Мені 83 роки. Я граю в теніс з молодими, їжджу на лижах і так далі. Чому? Тому що я хочу зробити щось добре для своєї батьківщини. І я вірю, що це є можливо.
– Я дочекаюсь, бо психологічне домінує над фізіологічним. Мені 83 роки. Я граю в теніс з молодими, їжджу на лижах і так далі. Чому? Тому що я хочу зробити щось добре для своєї батьківщини. І я вірю, що це є можливо.

І те, що я передбачаю, я навіть про це написав, я хочу, щоб якраз молодші люди, які знають мови, які знають світ, мобілізувалися політично, але не йти в політику поодиноко, вони повинні піти бодай з кимось, щоб знову у Верховній Раді створилася нова моральна меншість. Їм треба створити нові партії зі справжніми програмами, а не виборчими програмами. І це станеться.

– Ви вірите, що ці паростки нового суспільства, фактично нового громадянського суспільства, їх не з’їсть система?

– Якщо паростки йдуть в систему, то вони потрапляють в це болото, і за якийсь час виглядає, що їм приємно бавитись в цьому болоті, бувають і такі люди. Тому вони мусять йти досить великими групами. Себто творити партію, іти на вибори, щоб там була критична маса, щоб це була певна кількість людей, які справді будуть впливати на те, що діється у Верховній Раді, на те, що буде діятись в Кабінеті Міністрів. Але ми маємо дуже добрі приклади. Я не є утопіст, тому що ми в той період мали, якраз в 1989 році це почалось, 1990-1991 роках.

– Коли все могло здаватись безнадійніше, ніж зараз.

– Абсолютно. Це було. І воно станеться. Чому я мушу дочекатись – щоб зосереджувати свою працю, щоб допомогти тим людям, тій генерації, яка стане елітою, щоб вони підготовлялись до того. Є вже різні угрупування, різні організації – я їх знаю – де можна творити.

– Але це процес не одного дня.

– Тому я говорю, то забере ще дві серії виборів і до Верховної Ради, і Президента. Це 8 років.

– 10 – у нас п’ятирічна каденція. То Вам буде 92, і Ви дочекаєтесь. Оптимізм.

– В 92-му я ще буду жити, бачити, як нова генерація виведе нас на ясні зорі, на чисті води.

– То у Вас все попереду, це точно.

– Слухач:
Дмитро з Тернополя, 50 років. Більшість людей таких, як я, в моєму віці, кажуть: «Така Україна, як зараз, ми не хочемо такої України». У нас є парламент, у нас є Президент. Можливо, краще б, щоб в такій ситуації одна людина брала відповідальність в свої руки. Зараз безвідповідальність повна. Що мене дуже хвилює в моєму віці – оцей безпорядок на телебаченні. Телебачення ж виховує на 80 відсотків молодь. Який бардак, невже не можна припинити це на телебаченні?

– На жаль, досвід показує, що, як мати одну ту людину, яка б все вирішувала, то вже дуже давно така приповідка була про це сказана, що абсолютна влада корумпує абсолютно, що та людина міняється, перетворюється.

– Або це мають бути надзвичайні моральні якості у людини.

– Але якщо він має справді абсолютну владу, він втратить свої моральні якості. Був Гітлер, був Сталін і так далі. Так що це, на жаль, – ні.

– На щастя – ні, я б так сказав.

– Хоча є бажання. Я інше скажу. Я навіть вважаю, що ми не повинні мати сильної вертикалі влади в країні, я вважаю, що ми повинні мати федеративний лад у країні.

– То Ви з Партії регіонів?

– Ні, абсолютно ні.

– Федералізм звучить як звинувачення у злочині відразу в Україні.


– Я знаю. Якщо мене викличуть на суд, то я готовий піти на суд обороняти свою думку. Я подам приклад Швейцарії. Я не є швейцарський громадянин, але я там довго жив, дуже добре знаю.

– Швейцарія – це взагалі конфедерація, це навіть не федерація.


– Я говорю про те, щоб у нас була бодай федерація. Там є німецькомовні – 75 відсотків, там є франкомовні та італомовні, які живуть на границях тих країн.

– І ретороманомовні. Вона теж державною мовою вважається.

– Ні, вона вживається тільки в тому районі, де ці люди мешкають, їх 40 тисяч. Але як то цікаво, коли франкомовні, які вживають ту саму кухню, які дивляться французьке телебачення, вони ніколи не підняли цього питання: «А може, ми належимо до Франції?»

Чому? Бо вони вирішують в Женеві, чи розширювати аеропорт, чи ні, чи будувати якісь нові школи, чи ні. Вони вирішують, скільки вони податків накладають. І кожна громада вже в Женеві, там вирішує свою долю. І тому у них є така лояльність до тої країни.

Не тому що вони так страшно люблять тих німецькомовних чи італомовних швейцарців, а тому що якраз та країна дає їм можливість вирішувати ці речі, що їх торкають близько. І тільки про ті речі, що торкають всіх в країні, доходить до федерального рівня. Тобто лояльність така виробляється в цей спосіб. А нащо мати сильну вертикаль, розподіляти гроші і так далі.

– Може, Вас почують ті люди, які мали б почути. Ви ж, зрештою, радили і чотирьом Головам Верховної Ради, трьом Прем’єр-міністрам, але щось…

– Бачите, і тому я винуватий частково, що так сталося. Дуже важко було людям говорити про це, які не знали світу взагалі, не знади, що є інші форми. І тому говорити про таку річ у нас… У нас є російськомовні, у нас є та Галичина, у нас є Схід. І якраз щоб Донецьк вважав себе дуже органічною частиною країни, якщо б вони справді рішали про свою долю в Донеччині, то не було б питання.

Я робив презентацію своєї книжки недавно в Донецьку. Відбулося це так само, як це відбулося в Івано-Франківську, наприклад, і на тій самій мові, і така сама дискусія, і ми навіть про це питання говорили – чи Україна повинна бути унітарна держава, чи інший повинен бути лад.

Так що мусимо це трошки брати приклад інших країн, які є згідно з моєю дефініцією нормальні країни. А особливо можна багато навчитись від Швейцарії, саме тому що вона має цю проблему, що є різні мови.

– Слухач: Слава Ісусу Христу, пане Богдан.

– Навіки слава!

– Слухач: Це Вас турбує священик із Галичини, місто Рава-Руська. Турбує таке питання. Я в свій час вчився в Московському патріархаті, на даний час перебуваю в Київському патріархаті. Але справа полягає в тому, що дуже багато моїх священиків знайомих, з якими ми вчилися разом, з якими ми спілкуємось, от коли ми зустрічаємось, завжди знаходимо спільну мову.

Але дуже тяжко і болісно сприймати ставлення нашої влади до того, що ніяк не можуть посприяти тому, щоб об’єдналася наша церква в єдину помісну. Тому що якщо наша буде єдина помісна церква, то ми навіть на всю Європу маємо найбільшу таку домінуючу громаду. І хочеться сказати, що ніби коли церква є єдина, як один дух, одне тіло, як душа народу є церква. Розумієте, про що я говорю?

І хочу поставити Вам питання, наскільки наші Президенти, які сили, які будуть проходити до тої влади, можливо, Янукович, Тимошенко чи Ющенко, хто нам дасть надію на те, що у нас буде спокій на релігійному ґрунті?

Вистачало б, якби залишилися різні церкви – і греко-католицька церква, і православна церква, навіть православна автокефальна церква, якщо б вони всі були справді українські церкви, якщо б для них Україна – це був їхній народ, їхня батьківщина.
– В першій мірі, не тільки багато українців є зацікавленими, щоб у нас була одна українська церква. Не дуже це подобалось би нашим північним сусідам, щоб так сталося. Але я думаю, що вистачало б, якби залишилися різні церкви – і греко-католицька церква, і православна церква, навіть православна автокефальна церква, якщо б вони всі були справді українські церкви, якщо б для них Україна – це був їхній народ, їхня батьківщина.

Скажу Вам таке. Я греко-католик, мав дуже гарну освіту релігійну. Моя дружина – православна, яка росла в Канаді. Ми вже 59 років одружені, і у нас ніколи не було питання, бо для нас є важливим, що то є українська церква.

І то є моя відповідь: я не думаю, що наші Президенти, чи теперішні ще, чи майбутні, зроблять багато. Одначе, можливо, наприклад, греко-католицької церкви патріарх, він дуже настроєний на це об’єднання наших церков. Я знаю, що патріарх Київського патріархату – теж. І між ними є дуже гарний діалог, так що це може статися спонтанно. Найбільша перепона до того – якраз те, що ми маємо іншу церкву, яка підлягає комусь поза Україною.

– Маємо вже завершувати, пане Гаврилишин, на жаль. А в мене було так багато питань. Очевидно, це не остання зустріч з Вами.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG