(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Розпочався новий рік, рік президентських виборів, рік, можливо, зведення рахунків між головними політичними силами України.
І якщо за цього нового року Україна не вийде зміненою і оновленою, то невідомо, як ми взагалі будемо зустрічати 2011 рік.
З іншого боку, пане Віталію, ми кожен рік так говоримо. Правда ж?
Віталій Бала: Так.
Володимир Цибулько: Оскільки гряде вселенське потепління, то перспектива стати банановою республікою, не така вже й загрозлива.
– Володимире, ми з Вами не у тому віці, щоб думати, що встигнемо дожити до часів бананової республіки. Нам треба якось вижити у цьому кліматі.
Володимир Цибулько: Але павуки каракурти вже досягли Кіровоградської області.
– Глобальне потепління може виявитися таким же міфом, як обіцянки президента Віктора Ющенка в 2004 році, що Україна зараз буде членом ЄС, НАТО. Давайте жити без міфів.
Віталій Бала: Треба дивитися на те, як Україна зіграє в лотерею «вибори». Тобто, як громадяни прийдуть, і кого вони таки виберуть. Бо мені так здається, що насправді вибір буде не за тим, хто яку програму запропонував Україні, а хто кому більше, як, чого наобіцяв.
І в цьому сенсі, я думаю, що хотів би якраз всіх наших радіослухачів десь, напевне, закликати більш-менш намагатися вибирати не так, як ми граємо у лотереї: хтось має якусь свою систему, хтось просто закреслює перші дві-три цифри...
В нас там буде 19 кандидатів. Якось все-таки намагайтеся вибирати з тієї точки зору, щоб натиснули на ту кнопочку, поставили хрестик на тій цифрі, яка дала би можливість Україні рухатися.
Володимир Цибулько: Сьогодні 1 січня, а раптом сьогодні 1 квітня і весь той рік, що наступив, буде 1 квітня щодня. Тобто, ми звикли, що українці обирають серцем, серцем, серцем, а тут прийшли і розумом обрали.
Віталій Бала: Я думаю, що це важко буде зробити. Все-таки свята ще будуть продовжуватися.
Володимир Цибулько: Тобто, вони оголять серце ще більше?
Віталій Бала: Безумовно. І, до речі, я колись назвав ці дні «післяпохмільним політичним синдромом», бо люди витрачають всі гроші на всі ці свята, і коли вони засовують руку в кишеню, а там вже нічого немає, починає певна така…
– Тут з’являється хтось по телевізору і говорить: тисяча гривень, тисяча гривень, тисяча гривень – дивіться, стежте за руками.
Володимир Цибулько: Вибори можуть виглядати психічною атакою з боку виборців. До того атакували кандидати, тепер виборці розвернуть.
Віталій Бала: Це, до речі, ми трохи підказали кандидатам у президенти, як вони можуть завершити цю виборчу кампанію на такій мажорній ноті, щоб хтось, пішовши, 17-го голосувати, зрозумів, що 18-го у нього буде ілюзія, що, ніби, щось з’явиться.
І це, до речі, може бути таким досить ефектним і, може, ефективним ходом.
Володимир Цибулько: Дехто буде після 1 січня похмелятися рівно 17 днів. І кандидати можуть дуже успішно використати похмільний синдром виборців і проексплуатувати їх.
Віталій Бала: Але жарти жартами, проте мені здається, що, не дивлячись на те, що такий святковий настрій, треба трохи подумати про післязавтра, бо нам, можливо, буде добре сьогодні, трохи гірше, але ми можемо собі допомогти, бо буде завтра, але те, що буде післязавтра…
Як кажуть, не можна декілька днів похмелятися, бо це може бути вже запій. Коли вже запій, то людина може стати людиною, яка залежна від алкоголю.
І не хотілося б, щоби Україна стала, як на мене, залежною від тих політиків, які зараз є при владі, і, напевне, від тих інструментів, які вони пропонують, яким чином вони хочуть вирішити ці питання, які турбують кожного з нас.
Володимир Цибулько: До речі, країна потрапила в дуже дивну ситуацію, тому що ця виборча демократія має багато своїх плюсів, але разом з прийняттям цих демократичних норм треба і виховувати своїх людей, треба привчати до логіки демократії. Тому що виглядає так, що ми дали гарний інструмент людям, але не навчили їх цим розпорядитися.
Найпоказовіше для мене місто – це Київ, де найвищий освітній ценз, найвищий майновий ценз, а кого вони обрали собі на міського голову.
Тому як би нам не довелося чухати потилиці потім і говорити про те, що от всі правильні демократичні інструменти, а країни такої, яка була б конкурентоздатною, яка б своє місце під сонцем відвойовувала дуже успішно, ми не створили.
Чому так?
Віталій Бала: Мені, до речі, все це нагадує, хорошу автомашину, дорогий легковик, але для того, щоб він поїхав, йому як мінімум треба пальне залити. І зараз мені Україна нагадує такий легковик.
До речі, він не є насправді такий надто красивий і дорогий…
Володимир Цибулько: Він просто гарно пофарбований «Запорожець».
Віталій Бала: Гарно пофарбований. Це перше.
А саме головне, якщо на ньому й намагаються їхати, як правило, напевне, він все-таки їде тільки згори. І що саме цікаве, що ті, хто за кермом, ті, хто в машині, і ті, хто ходять по вулиці, вони не знають правил дорожнього руху.
Тобто, я собі хотів би уявити, що от на декілька днів немає в тому ж таки Києві…
Володимир Цибулько: Це такий собі Єгипет, може, а не Україна.
Віталій Бала: …ніяких світлофорів, регулювальників ДАІ, що тоді тут буде творитися. Зараз насправді те, що відбувається в українській політиці, мені нагадує той рух без правил автомашин, які зараз рухаються у Києві. І знов тут цікавий парадокс, що люди, які ходять по тротуару, не можуть перейти дорогу, бо їм не дають.
– Хоча світлофори є.
Володимир Цибулько: До речі, днями Віталій говорив десь в телеефірі про те, що після виборів ми маємо дуже мало часу, ми маємо приблизно півроку для того, щоби або почати реформи, або ми забуксовуємо навіки.
– Ні, це просто відповідь на Ваше питання, що людей треба вчити демократії.
Людей, може, не треба вчити демократії, тому що електоральна демократія – це ще не відповідь на всі питання. Електоральна демократія – це тільки можливість прийти і проголосувати.
Але далі має бути контроль суспільства за владою. Його немає. Контроль суспільства за силовими структурами. Його немає. Судова влада має бути незалежною. Цього немає. Немає бути повністю все скорумповане, коли ти можеш дати чиновнику гроші, і він вирішить це питання так, як потрібно. Цього немає, тому що в нас законодавство спонукає до корупції.
Коли президент порушує закони і Конституцію, а це вважається, я сказав би, останніх 10-15 років нормальним, коли для цього є політична мета…
Віталій Бала: Політична доцільність.
– Кандидати в президенти минулого року говорили, що потрібно порушувати, якщо є доцільність. Вони виходили до мікрофонів і говорили, що вони готові це робити надалі.
Тобто, ніхто не зробив висновок з помилок попередніх часів.
Володимир Цибулько: Президент дере на собі сорочку і каже, що він гарантував всім свободу слова. Але ця свобода слова – це свобода від відповідальності насправді. Тому що виглядає так, що навіть в підневільній кучмівській системі, коли відбувалася якась публікація, то, принаймні, державні інститути хоч якось дригалися і реагували…
– Не завжди.
Володимир Цибулько: Не завжди, але зараз цієї...
– Вона дратувалися, принаймні. Зараз вони не дратуються.
Володимир Цибулько: А вони зараз просто насміхаються, як з божевільних. Ну, написав ти. Ну?
Свобода слова не може бути відокремленою від нормальної судової гілки влади. Тобто, це все комплекс. Паралельно має відбуватися дуже багато речей. А ми якщо десь здобули якісь успіхи, умовно кажучи, в одній зі свобод, в результаті ми хочемо перекрити бездіяльність в інших галузях. А так не буває.
Віталій Бала: А я Вам скажу чому? На мою думку, ми входимо в історію новітнього, напевне, світу. Про Україну я вже мовчу – ми завжди ноу-хау придумуємо. В нас був цілий рік виборів. 2009 рік – це виборча кампанія протягом цілого року. Ви можете собі уявити, яка може бути відповідальність. Цілий рік всі щось комусь обіцяли, говорили. Я боюся, що 2010 рік не став знову роком суцільної виборчої кампанії.
– Тому що люди вже готуються до чергових виборів.
Віталій Бала: І якщо це, не дай Боже станеться, ми знову підемо… Тут вже заявляють, що треба розпускати достроково парламент. Безумовно його свідомо дискредитували. Все це робили. Це все зрозуміло.
Але я не про це хочу сказати. Якщо ми ще один рік будемо жити протягом виборів, я досить собі важко уявляю, як та економіка, яка є зараз в Україні, зможе хоч якось функціонувати. І досить мені важко уявити, яким чином потім ті, хто, ніби, буде перемагати, зможуть забезпечити ті обіцянки, які вони надають. Це, напевне, будуть гіперобіцянки.
Володимир Цибулько: Це змова проти політтехнологів. Хоч якась ланка економіки процвітає, коли йдуть вибори.
Віталій Бала: Я, наприклад, займаюся якраз виборчими технологіями. Я вам чесно скажу, що, наприклад, для нас, для агентства, краще, коли мирний час, тобто коли немає цих військових дій. Чому? Військові дії не вимагають якогось креативу, якихось систем запропонувати, щоб вирішити щось позитивне. Найпростіше сказати, що ти – поганий, а я – хороший. Для цього не треба хорошого розуму.
Володимир Цибулько: Гарна політтехнологія – це багатоходівка, це розгорнута кампанія. А в нас нашим політикам треба одноходівка, двоходівка. «Дурак. Сам дурак».
– Тому що головна українська криза – це криза усвідомлення.
Ось, умовно кажучи, в країні глибока економічна криза, якщо не вжити якихось системних заходів, вона поглибиться цього року досить серйозно, і це позначиться на рівні життя кожного українця. Але цього ніхто не усвідомлює.
Володимир Цибулько: Я назвав би це кризою людського фактору. Тому що насправді обставини, виклики міняються, а люди наші хочуть жити в режимі десь постіндустріального світу або індустріального, звичних стосунків, традиціоналістських швидше. Звичаєве право теж якесь право, може, й не писане.
Віталій Бала: Але 2010 рік є роком енергії, енергетики. І в мене насправді є досить таке велике сподівання, що якраз місцеві вибори, якщо їх в черговий раз якось не відмінять чи не відтермінують, чи знову щось там не поміняють…
Безумовно треба вводити мажоритарну систему. Це всім зрозуміло. Що я маю на увазі? Що людям насправді тим, які самореалізовані, а таких за моїми підрахунками, 1,5-2 мільйони в Україні, які не ходять ні на які вибори, вони забезпечили гідне проживання своєї родини, але зараз вони відчують цьому загрозу.
До речі, ці люди в 2004 році й зробили те, що назвали «Помаранчевою революцією».
Я коли розказував соратникам на той час одного з кандидатів, а зараз на президентську кампанію, що ви програєте вибори, бо появиться 1,5 мільйони, в них мінімум є три робочих: бухгалтер, секретар, можливо, й водій, їхні сім’ї, тобто ви не зрозумієте, звідки появилися ці голоси.
Так от, я сподіваюся, що вони в кінці кінців зрозуміють, що вони мають самі вирішувати свою долю. І хоча би, за моїми підрахунками, 20-30 відсотків їх зайшло у місцеву владу, то це була би та майбутня справжня політична еліта України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Розпочався новий рік, рік президентських виборів, рік, можливо, зведення рахунків між головними політичними силами України.
І якщо за цього нового року Україна не вийде зміненою і оновленою, то невідомо, як ми взагалі будемо зустрічати 2011 рік.
З іншого боку, пане Віталію, ми кожен рік так говоримо. Правда ж?
Віталій Бала: Так.
Володимир Цибулько: Оскільки гряде вселенське потепління, то перспектива стати банановою республікою, не така вже й загрозлива.
– Володимире, ми з Вами не у тому віці, щоб думати, що встигнемо дожити до часів бананової республіки. Нам треба якось вижити у цьому кліматі.
Володимир Цибулько: Але павуки каракурти вже досягли Кіровоградської області.
– Глобальне потепління може виявитися таким же міфом, як обіцянки президента Віктора Ющенка в 2004 році, що Україна зараз буде членом ЄС, НАТО. Давайте жити без міфів.
Віталій Бала: Насправді вибір буде за тим, хто кому більше, як, чого наобіцяв.
І в цьому сенсі, я думаю, що хотів би якраз всіх наших радіослухачів десь, напевне, закликати більш-менш намагатися вибирати не так, як ми граємо у лотереї: хтось має якусь свою систему, хтось просто закреслює перші дві-три цифри...
В нас там буде 19 кандидатів. Якось все-таки намагайтеся вибирати з тієї точки зору, щоб натиснули на ту кнопочку, поставили хрестик на тій цифрі, яка дала би можливість Україні рухатися.
Володимир Цибулько: Сьогодні 1 січня, а раптом сьогодні 1 квітня і весь той рік, що наступив, буде 1 квітня щодня. Тобто, ми звикли, що українці обирають серцем, серцем, серцем, а тут прийшли і розумом обрали.
Віталій Бала: Я думаю, що це важко буде зробити. Все-таки свята ще будуть продовжуватися.
Володимир Цибулько: Тобто, вони оголять серце ще більше?
Віталій Бала: Безумовно. І, до речі, я колись назвав ці дні «післяпохмільним політичним синдромом», бо люди витрачають всі гроші на всі ці свята, і коли вони засовують руку в кишеню, а там вже нічого немає, починає певна така…
– Тут з’являється хтось по телевізору і говорить: тисяча гривень, тисяча гривень, тисяча гривень – дивіться, стежте за руками.
Володимир Цибулько: Вибори можуть виглядати психічною атакою з боку виборців. До того атакували кандидати, тепер виборці розвернуть.
Віталій Бала: Це, до речі, ми трохи підказали кандидатам у президенти, як вони можуть завершити цю виборчу кампанію на такій мажорній ноті, щоб хтось, пішовши, 17-го голосувати, зрозумів, що 18-го у нього буде ілюзія, що, ніби, щось з’явиться.
І це, до речі, може бути таким досить ефектним і, може, ефективним ходом.
Володимир Цибулько: Дехто буде після 1 січня похмелятися рівно 17 днів. І кандидати можуть дуже успішно використати похмільний синдром виборців і проексплуатувати їх.
Віталій Бала: Але жарти жартами, проте мені здається, що, не дивлячись на те, що такий святковий настрій, треба трохи подумати про післязавтра, бо нам, можливо, буде добре сьогодні, трохи гірше, але ми можемо собі допомогти, бо буде завтра, але те, що буде післязавтра…
Як кажуть, не можна декілька днів похмелятися, бо це може бути вже запій. Коли вже запій, то людина може стати людиною, яка залежна від алкоголю.
І не хотілося б, щоби Україна стала, як на мене, залежною від тих політиків, які зараз є при владі, і, напевне, від тих інструментів, які вони пропонують, яким чином вони хочуть вирішити ці питання, які турбують кожного з нас.
Найпоказовіше для мене місто – це Київ, де найвищий освітній ценз, найвищий майновий ценз, а кого вони обрали собі на міського голову.
Тому як би нам не довелося чухати потилиці потім і говорити про те, що от всі правильні демократичні інструменти, а країни такої, яка була б конкурентоздатною, яка б своє місце під сонцем відвойовувала дуже успішно, ми не створили.
Чому так?
Віталій Бала: Мені, до речі, все це нагадує, хорошу автомашину, дорогий легковик, але для того, щоб він поїхав, йому як мінімум треба пальне залити. І зараз мені Україна нагадує такий легковик.
До речі, він не є насправді такий надто красивий і дорогий…
Володимир Цибулько: Він просто гарно пофарбований «Запорожець».
Віталій Бала: Гарно пофарбований. Це перше.
А саме головне, якщо на ньому й намагаються їхати, як правило, напевне, він все-таки їде тільки згори. І що саме цікаве, що ті, хто за кермом, ті, хто в машині, і ті, хто ходять по вулиці, вони не знають правил дорожнього руху.
Тобто, я собі хотів би уявити, що от на декілька днів немає в тому ж таки Києві…
Володимир Цибулько: Це такий собі Єгипет, може, а не Україна.
Віталій Бала: …ніяких світлофорів, регулювальників ДАІ, що тоді тут буде творитися. Зараз насправді те, що відбувається в українській політиці, мені нагадує той рух без правил автомашин, які зараз рухаються у Києві. І знов тут цікавий парадокс, що люди, які ходять по тротуару, не можуть перейти дорогу, бо їм не дають.
– Хоча світлофори є.
Володимир Цибулько: До речі, днями Віталій говорив десь в телеефірі про те, що після виборів ми маємо дуже мало часу, ми маємо приблизно півроку для того, щоби або почати реформи, або ми забуксовуємо навіки.
– Ні, це просто відповідь на Ваше питання, що людей треба вчити демократії.
Людей, може, не треба вчити демократії, тому що електоральна демократія – це ще не відповідь на всі питання. Електоральна демократія – це тільки можливість прийти і проголосувати.
Але далі має бути контроль суспільства за владою. Його немає. Контроль суспільства за силовими структурами. Його немає. Судова влада має бути незалежною. Цього немає. Немає бути повністю все скорумповане, коли ти можеш дати чиновнику гроші, і він вирішить це питання так, як потрібно. Цього немає, тому що в нас законодавство спонукає до корупції.
Коли президент порушує закони і Конституцію, а це вважається, я сказав би, останніх 10-15 років нормальним, коли для цього є політична мета…
Віталій Бала: Політична доцільність.
– Кандидати в президенти минулого року говорили, що потрібно порушувати, якщо є доцільність. Вони виходили до мікрофонів і говорили, що вони готові це робити надалі.
Тобто, ніхто не зробив висновок з помилок попередніх часів.
– Не завжди.
Володимир Цибулько: Не завжди, але зараз цієї...
– Вона дратувалися, принаймні. Зараз вони не дратуються.
Володимир Цибулько: А вони зараз просто насміхаються, як з божевільних. Ну, написав ти. Ну?
Свобода слова не може бути відокремленою від нормальної судової гілки влади. Тобто, це все комплекс. Паралельно має відбуватися дуже багато речей. А ми якщо десь здобули якісь успіхи, умовно кажучи, в одній зі свобод, в результаті ми хочемо перекрити бездіяльність в інших галузях. А так не буває.
Віталій Бала: А я Вам скажу чому? На мою думку, ми входимо в історію новітнього, напевне, світу. Про Україну я вже мовчу – ми завжди ноу-хау придумуємо. В нас був цілий рік виборів. 2009 рік – це виборча кампанія протягом цілого року. Ви можете собі уявити, яка може бути відповідальність. Цілий рік всі щось комусь обіцяли, говорили. Я боюся, що 2010 рік не став знову роком суцільної виборчої кампанії.
– Тому що люди вже готуються до чергових виборів.
Віталій Бала: І якщо це, не дай Боже станеться, ми знову підемо… Тут вже заявляють, що треба розпускати достроково парламент. Безумовно його свідомо дискредитували. Все це робили. Це все зрозуміло.
Але я не про це хочу сказати. Якщо ми ще один рік будемо жити протягом виборів, я досить собі важко уявляю, як та економіка, яка є зараз в Україні, зможе хоч якось функціонувати. І досить мені важко уявити, яким чином потім ті, хто, ніби, буде перемагати, зможуть забезпечити ті обіцянки, які вони надають. Це, напевне, будуть гіперобіцянки.
Володимир Цибулько: Це змова проти політтехнологів. Хоч якась ланка економіки процвітає, коли йдуть вибори.
Віталій Бала: Я, наприклад, займаюся якраз виборчими технологіями. Я вам чесно скажу, що, наприклад, для нас, для агентства, краще, коли мирний час, тобто коли немає цих військових дій. Чому? Військові дії не вимагають якогось креативу, якихось систем запропонувати, щоб вирішити щось позитивне. Найпростіше сказати, що ти – поганий, а я – хороший. Для цього не треба хорошого розуму.
Володимир Цибулько: Гарна політтехнологія – це багатоходівка, це розгорнута кампанія. А в нас нашим політикам треба одноходівка, двоходівка. «Дурак. Сам дурак».
– Тому що головна українська криза – це криза усвідомлення.
Ось, умовно кажучи, в країні глибока економічна криза, якщо не вжити якихось системних заходів, вона поглибиться цього року досить серйозно, і це позначиться на рівні життя кожного українця. Але цього ніхто не усвідомлює.
Володимир Цибулько: Я назвав би це кризою людського фактору. Тому що насправді обставини, виклики міняються, а люди наші хочуть жити в режимі десь постіндустріального світу або індустріального, звичних стосунків, традиціоналістських швидше. Звичаєве право теж якесь право, може, й не писане.
Безумовно треба вводити мажоритарну систему. Це всім зрозуміло. Що я маю на увазі? Що людям насправді тим, які самореалізовані, а таких за моїми підрахунками, 1,5-2 мільйони в Україні, які не ходять ні на які вибори, вони забезпечили гідне проживання своєї родини, але зараз вони відчують цьому загрозу.
До речі, ці люди в 2004 році й зробили те, що назвали «Помаранчевою революцією».
Я коли розказував соратникам на той час одного з кандидатів, а зараз на президентську кампанію, що ви програєте вибори, бо появиться 1,5 мільйони, в них мінімум є три робочих: бухгалтер, секретар, можливо, й водій, їхні сім’ї, тобто ви не зрозумієте, звідки появилися ці голоси.
Так от, я сподіваюся, що вони в кінці кінців зрозуміють, що вони мають самі вирішувати свою долю. І хоча би, за моїми підрахунками, 20-30 відсотків їх зайшло у місцеву владу, то це була би та майбутня справжня політична еліта України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
