Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 23:36

Гість: Леонід Кравчук, Президент України 1991-1994 років

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін: Зовсім мало часу залишилося до того, як Україна буде вп’яте обирати свого Президента.

Кожного разу, коли ми приходимо на виборчі дільниці, ми концентруємо власні уявлення про те, якою має бути Україна в найближчому житті, в найближчий час.

І ці наші сподівання, як правило, сподівання на краще: ми хочемо краще жити, ми хочемо жити в безпечнішій країні, ми хочемо мати вищий рівень життя, ми хочемо вільно подорожувати світом, ми хочемо відчувати себе громадянами, захищеними законом…

Леоніде Макаровичу, чому ці сподівання жодному Президенту (даруйте, вас так мало було у нас, що ми вас ще критикуємо і критикуємо) не вдалося виправдати бодай у найголовнішому: у питаннях економічної незалежності, у питаннях безпеки, у питаннях подолання корупції і бідності?


Леонід Кравчук: То є різні питання. Але корупція, бізнес, розвиток економіки, духовні питання – це не питання одного порядку. Вони різні.

- Але взаємопов’язані, погодьтеся.

- Так. Але чому нам не вдалося? Тому що була завищена планка вимог до Президента. Перше.

Була завищена планка сподівань. Тобто, вважалося, що будівництво держави – це справа дуже проста і легка, і що швидко ми можемо подолати наші складності.

І люди не уявляли собі масштабів тих завдань, які потрібно вирішити, перейшовши від тоталітарної системи, по-перше, до демократичної, від великої імперії до національної держави. І вважалося так, що Президент усе може, тільки він захотів би.

І ще одне питання. Не завжди обирали тих, хто міг би це питання вирішити швидше, я б так сказав, принаймні. І друге – це вирішити з урахуванням думок, прагнень і стратегічних можливостей країни як такої.

Тому виявлялося, що до влади прийшли часто-густо невігласи, часто-густо люди, які ніколи не займалися проблемами державного управління, які ніколи не будували держави як такої і не уявляли собі, що це таке, і розуміли владу як можливість спочатку вирішити свої питання, а потім уже державні. Тому билися за владу, а не билися за вирішення проблем.

- Леоніде Макаровичу, як Ви вважаєте, оця риса, про яку Ви щойно сказали, ця характеристика, яка Україні так дорого вартує, народилася останнім часом, з часів незалежності, чи вона має своє коріння, або вона ще й звідти виростає, ще з радянських часів?


- З радянських часів, тому що тоді, в ті радянські часи, людям все декларували і владі все визначали, принаймні в республіках. Ми тут в Україні вирішували тільки ті питання, які належали до виконання. Москва формулювала, наше завдання було, так і було в ЦК зрозуміло всім, говорили: нам завдання виконувати те, що формулює Москва, Політбюро, ЦК і так дальше.

І коли влада перейшла до нас, а психологія не перейшла, вона ще залишилася стара, то багато так і зараз думають, що достатньо, скажімо, нам працювати, виконувати, а хтось нам буде говорити, як це робити.

І коли я дивлюся, скажімо, на Президента, то він думає: він буде формулювати як секретар ЦК, а всі мають негайно працювати.

- Ми наразі маємо слухача.

Слухач:
Шановний Леоніде Макаровичу, ми з Вами зустрічалися 28 серпня 1991 року. Як пам’ятаєте, я Вам подарував Біблію ювілейну.

Ви сказали, що Україна обрала демократичний шлях розвитку, а я Вам сказав, що не Україна, а керівництво обрало пансько-кріпацький шлях. Ви були «товаришем», а стали «паном». Що з Вами сталося?


- Ну, якими там панами. Це тільки говориться у зверненні: «пане». У зверненні, а в нас люди чомусь формальні речі ставлять вище змістовних. Ну, ми зверталися «товариш», але ж від цього ми не були товаришами. А тепер звертаємося «панами» – не були панами.

Ми ані товариші, ані пани, ми повинні стати нормальними людьми і виконувати те, що належить виконувати чиновнику, Президенту, прем’єру, функціонеру, судді, Генеральному прокурору, виконувати незалежно від того, як його називають. Як кажуть, називайте мене хоч глечиком, але не суньте у піч.

- Я думаю, що наш слухач мав на увазі те, що прірва між бідними людьми, людьми, які мають великі матеріальні проблеми, і людьми, які скопичили за часи незалежності і саме незалежності завдячують своїми капіталами, стала надзвичайно великою.


- Якщо він це має на увазі, то він має рацію, тому що справді прірва виросла в десятки разів, я навіть так сказав би.

- Чому?

- Тому що закони прийняті були не такі, які потрібно було з перших часів. Не такі закони, які давали б можливість контролю і самоконтролю. До влади, ще раз кажу, прийшли люди, які думали не про народ, а про себе. І демократія дала можливість цих людей висунути на поверхню, тому що найбільш агресивні люди є ті, які невігласи, вони не мають меж – це можна, це не можна, це законно, це не законно, вони роблять те, що вважають для себе потрібним.

От і почали робити. Президенти оточили себе і не тільки президенти, керівні людьми, які це роблять, і годують їх. Політична еліта продалася бізнесовій еліті. І бізнесова еліта сьогодні є гаманцем для політиків. А вони, ці політики так звані, дають можливість цій бізнесовій еліті грабувати Україну, діливши прибутки з собою. Ось тому й сталося.

- Леоніде Макаровичу, оце питання вибору, проблема вибору. Ви колись зробили для себе особисто як громадянин, тоді як член ЦК, цей вибір, який став в основу незалежності України…

Якраз 20 років виповнюється з того часу, як люди взялися за руки і з’єднали Львів з Києвом, демонструючи те, що вони хочуть бачити Україну незалежною державою.

Я читала, що Ви сіли в автомобіль, поїхали і подивилися на цих людей. І саме те, що Ви побачили, те, що Ви почули, як люди говорять, вплинуло на Ваше рішення, коли вже було ГКЧП.


- Це одне з таких. На мене багато вплинуло. Але цей ланцюг єднання Сходу і Заходу вплинув, але вплинув на мене, скажімо, архів Голодомору, архів, який я подивився, пов'язаний зі знищенням людей. Воно настільки вплинуло глибоко, що я зрозумів одне: якщо ми не збудуємо української держави, і ця держава не захистить української нації, то нація може загинути.

- Що зараз може вплинути на новообраного Президента?

- Я думаю, що життя. Все те, що було: ті гіркі часи і історія, то вони будуть впливати якоюсь мірою, коли президент буде це дивитися, читати. Але саме життя, яке ми прожили за останні 5 років, воно є не адекватне, повірте мені. Я не думав, що воно може стати таким прикрим, таким розчаруванням для мільйонів людей. Я зустрічався зараз з виборцями, я можу про це говорити. Тому оце життя має вплинути на Президента, який скаже: далі ми так жити не можемо.

- Уявіть собі, що нас слухають (я сподіваюся) і ті люди, які 20 років тому стояли, взявшись за руки, від Львова до Києва.


Але чи може вплинути на Президента громада? Наскільки люди зараз і суспільство на цьому настрої, який не можна в жодному разі назвати оптимістичним, як кажуть соціологи, готові і можуть вплинути на це?

- Вони готові і можуть. Тільки в нас не існує механізмів, як. Скрізь люди готові і можуть, але якщо немає механізмів, немає розвинутого громадянського суспільства, немає розвинених демократичних партій з демократичною ідеологією, є страх людей перед владою, є чиновник, який сидить над людиною і душить її щоденно, є суд, є прокурор, є інші, де вона не може добитися правди, то людина розчаровується в такій владі і втрачає силу впливу.

Тому нам потрібно відродити демократичний механізм – як? Чому партія має бути при владі? Тому що через партію, через партійні сили ми можемо впливати на владу. А розмови про те, що кожна людина може впливати на владу, це тільки розмови для дуже слабковірних людей. Отому виходять на майдани, виходять люди, виходять під приміщення під президентські, під прем’єрські і починають демонструвати свої заяви.

- А Ви особисто за те, щоб списки були відкритими?

- Я особисто так. Я вважаю, не тільки відкриті списки, я за те, щоб сільські, селищні, міські, районні і обласні ради обиралися мажоритарною системою.

- Ми маємо ще одного слухача.


Слухач:
Леоніде Макаровичу, чи не вважаєте Ви, що в 1994 році ми допустили кардинальну помилку, яка тепер відбивається і на сучасному нашому житті? Тобто, ми проґавили вибори 1994 року і тепер розплачуємося за те, що тоді допустили до влади людей, які фактично створили цю несправедливу систему, пов’язану з розподілом державної власності саме за тією системою, яка була зроблена?

Я думав, що вибори в 1994 році відбудуться так само демократично, як вони відбулися в 1991 році.
- Я з Вами погоджуюся. Я тоді думав, що вибори в 1994 році відбудуться так само демократично, як вони відбулися в 1991 році. Я абсолютно переконаний, що ті вибори були демократичними. Було справжнє волевиявлення.

У 1994 році працювали не тільки гроші, а працювали корупційні схеми, працювали близькі люди, так зване оточення близьке: куми, свати, брати, комуністи, занурені ще в певні державно-політичні структури. Вони сфальсифікували ці вибори, як тільки могли. І звідти почалося. Не тільки фальсифікація, яка йде і сьогодні, а й все інше, яке пов’язане з порушеннями при обранні влади.

Я скажу відверто: обрання влади – це богоугодна справа. Не можна доручати ні голосу свого іншому, не можна продавати свій голос, не можна бути байдужими до влади, тому що влада – це є управління країною, влада створює демократію, влада створює для людини можливість розкритися духовно. А якщо цього немає, значить, цього немає.

Я тепер розумію, що це була наша помилка. Але не тільки моя. Це була помилка всіх.

- А є ще щось таке, пане перший Президенте, що, Ви вважаєте, Ви зробили неправильно? І це зараз впливає, в принципі, на наше життя?

- Так щоб я сказав, що я зробив щось неправильно… Є такі речі, які я міг зробити краще. Скажімо, я міг зробити краще, привівши до влади більш професійних і патріотично налаштованих людей з перших днів організації влади. Я цього не зробив.

- Питання команди є і залишається.

У нас є наступний слухач.


Слухач: Шановний Леоніде Макаровичу, я належу до пересічних людей, пенсіонерка, ветеран праці. Пропрацювавши в державній системі, маю мізерну пенсію.

Як Ви можете, як законодавець, як народний депутат, вплинути на мій вибір, коли у вас не спрацьовують ані закони, які встановлюєте, ані встановлений бюджет?


Я в зневірі. Я не знаю, за кого голосувати. Я пам’ятаю, як Ви, коли ще була покійна моя мама жива, з екрану телевізора при павловській системі всіх агітували нести радянські гроші на ощадні книжки.

Що з цього вийшло? Я понесла. Вона тримала дві тисячі собі на смерть. І що я з цього маю?

Заспокойте, будь ласка, і скажіть тим пенсіонерам, які в такому положенні, як я.


Я вже не законодавець, я не депутат, я не член жодної партії, я живу сам по собі.
- По-перше, я зараз вже не законодавець, я не депутат, я не член жодної партії, я живу сам по собі. А Ви тепер прикиньте самі до себе, чи не помилялися Ви хоч раз у житті? Я також помилявся і помиляюся. І Ви помиляєтеся, помилялися і будете помилятися. Головне – це виправляти свої помилки.

Юлія Володимирівна зараз почала видавати цю тисячу з цих книжок. І буде видавати далі.

- Леоніде Макаровичу, питання безпеки. Бо ми маємо думати, власне, про те, який вибір буде стояти перед новобраним Президентом, що найперше йому треба робити?


- Виконувати ту програму, яку він має.

- Найперше, що стосується конкретних питань. А саме: безпека України, тому що Україна зараз потребує (може, Ви зі мною не погодитеся) нових гарантій безпеки як країна, яка єдина в світі добровільно відмовилася від ядерного статусу.

Що тут можна зробити, на Вашу думку?

Є єдиний шлях – стати членом організації, яка називається НАТО.

- Є єдиний шлях – стати членом організації, яка називається НАТО.

- Це думка Леоніда Кравчука.

Останній голова КДБ УРСР Микола Галушко опублікував у своїй книзі (Ви, мабуть, знаєте) секретну доповідну на ім’я керівництва країни щодо стану безпеки на атомних електростанціях у 1987 році. Тобто, через рік після Чорнобиля.

Там ідеться про те, що стан надзвичайно загрозливий. Реактори того типу, що й на ЧАЕС, були встановлені на всіх, чи майже всіх, атомних станціях України. Зараз вони працюють. А проблеми, які ним тоді були викладені у цій доповідній записці, зберігаються.

Йдеться про недоліки проектів цих самих реакторів, про те, що все обладнання, яке там працює, теж має недоліки, тому що заводи, які це виготовляють, вдаються до того, що роблять неякісний товар, неякісну продукцію і про низьку кваліфікацію кадрів.

Власне, це і стало в загальному причиною аварії на Чорнобильській станції. Там теж ідеться про це у цій доповідній записці.

Чи вважаєте Ви, що питання безпеки атомних станцій і тепер сховища – це головна проблема України?

- Я не думаю, що це головна проблема України. Але це дуже важлива проблема. І я думаю, що вже проблема сховищ починає відпрацьовуватися, як і проблема надійності реакторів.

- І об’єкту укриття?

- Об’єкту укриття… Ми ж взяли гроші для того, щоб здійснити…

- Те, що ми взяли гроші…


- Ну, але ми вже починаємо тут працювати.

Власне кажучи, це тема спеціальна.

- Спеціальна для спеціальної розмови.

- Так.

- Але чи вважаєте Ви, що це має бути основним завданням новообраного Президента?

- Я так не вважаю. Я думаю, що основним завданням мають бути всі проблеми: соціальні, економічні, політичні, ідеологічні. Не можна виділити будь-яку одну проблему, яка має бути спеціальним і найбільшим, а все останнє Президент має забувати.

- А якщо подолати корупцію, чи не можна буде вирішити зразу всі проблеми тоді таким чином?

- Нам Європа сказала, що нам є головне. Європа нам сказала: щоб нам стати членом ЄС або членом НАТО, нам треба вирішити три проблеми: це економічна стабільність, політична стабільність і подолання корупції. Три проблеми. І оця атомна і входить в економічну стабільність.

- І остання хвилина нашої розмови добігає кінця. У Вас кілька секунд для наших слухачів.

- У мене до слухачів є одне бажання. Все, що ми не робили б, щоб аналізували. Все, що не робили б, щоб мали власну відповідальність. І все, що ми не робили б, щоб знали, що це наша земля, наша держава, наша Україна, і ми маємо турбуватися про неї всі, не тільки влада.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG