(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович здійснює свій перший з часу обрання новим керівником української держави візит до США. Важливий візит. Багато міжнародних зустрічей.
Зустріч нового Президента України і Президента США Барака Обами продовжувалася більше запланованого терміну. І варто нагадати, що попередній Президент України Віктор Ющенко не зустрічався з новим Президентом США. Замість нього до Києва приїздив віце-президент США.
Так що можна, з одного боку, говорити про те, що до Президента України Віктора Януковича прикута увага вищого американського керівництва, з ним пов’язують сподівання на новий розвиток американсько-українських взаємин, а з іншого боку, що може сказати Віктор Янукович своїм американським співрозмовникам, чи відповідає він тим очікуванням, які сьогодні з ним і з його адміністрацією пов’язують?
Пане Олеже, все ж таки це побачення Януковича і Обами – це просто знайомство, а чи це початок якоїсь реальної співпраці нового українського президента з його американським колегою? Що це?
Олег БілорусОлег Білорус: Я Вам скажу відверто. США цікавить Україна, її менше цікавлять прізвища президентів, прем’єр-міністрів та й міністрів закордонних справ. Бо їх вже було в нашій короткій історії суверенної державності немало, це були різні люди, вони по-різному впливали на характер і суть відносин. Ці відносини мали коливання від нуля, коли ми починали в 1991 році з визнання Америкою України, до стратегічного партнерства, яке вже було досягнуто в 1993-1994 роках, до рівня, як кажуть, нижче риз.
Тому, звичайно, з нашого боку велика мета нового керівника держави у тому, щоби відновити нормальний рівень стратегічного партнерства. Інша справа, чи це вдасться? І складається враження, що коли був візит і до Москви, і до Брюсселю, і до Вашингтону, що це ознайомчий візит. І рівень їх не є рівнем державного чи навіть офіційного візиту. Це робочий, ознайомчий візит.
- Практично всі візити Віктора Януковича є такими робочими, ознайомчими. Але, напевне, в новій адміністрації про щось думають, коли сподіваються на результат таких зустрічей.
Олег Білорус: Я думаю, що після ознайомчого візиту буде розробка, будуть так звані стратегічні аналізи і буде синтезовано, вироблено, генеровано деякі елементи реальної політики. Це знайде своє відображення і в тих конкретних кроках, які будуть запропоновані і з боку Вашингтону і, думаю, будуть сприйняті нашим керівництвом.
- Пане Олександре, оці візити, насамперед останній візит до США, має на увазі, що в української адміністрації вже є своя позиція?
Олександр СушкоОлександр Сушко: Я гадаю, що є певні чернетки. Насправді постає питання перед новим керівництвом країни, як скористатися тими дійсно спільними інтересами і співпадіннями багатьох національних інтересів між Україною і США для того, щоби просунути український інтерес.
Я не впевнений, що на сьогоднішній день є вже чітке розуміння того, як використовувати той серйозний потенціал, який є, зокрема ті положення, які були зафіксовані у грудні 2008 року у Хартії про особливе партнерство між Україною та США. Там записано дуже багато корисних пунктів, які, можна сказати, перебувають в дуже початковій стадії своєї імплементації.
Тому зараз питання до нової адміністрації в Україні саме в тому, в який спосіб і в якій мірі вона готова сприйняти той порядок денний, який був раніше визначений.
- Пане Олеже, на Вашу думку, наскільки все ж таки в Україні розуміють американську політику, ставлення до України з боку США, взагалі рівень цікавості?
Чи не перебільшують тут представники політичної еліти те, чим сьогодні є Україна для США?
Олег Білорус: Розумієте, в чому справа? Хартія 2008 року була дуже широким рамковим документом, який відкривав великі можливості. І ці можливості потенційно існують.
Інше питання – чи існує реальна українська політика США? Чи продовжують США цікавитися долею України так, як вони цікавилися цією долею і цією країною до її історичного подвигу ядерного самороззброєння першою у світовій історії? Думаю, що тут є деякі сумніви.
З іншого боку, чи розуміють нові керівники української незалежної держави ту міру і ту пропорцію, і ту оптику, через яку Америка сьогодні дивиться на Україну? Думаю, що не дуже розуміють, бо тут є явне перебільшення оптичне, нібито, вони дивляться у бінокль.
І це перебільшення випливає з бажання. Всім бажається, щоб Америка мала Україну як рівноправного, рівноцінного, стратегічного партнера. А Америка сьогодні дивиться на Україну через призму її конфліктів, протиріч, інтересів з великим партнером, з нашим північно-східним сусідом. І в цьому проблема.
А прагнення нашої дипломатії про те, щоб Америка розглядала Україну як окремого, самостійного, незалежного партнера, навіть рівноправного. Це бажання правильне. Але для його здійснення треба багато зусиль і надзусиль, в тому числі і інтелектуальних інвестицій.
- А може взагалі, пане Олександре, Україна бути рівноправним партнером США, враховуючи те, що США – це все ж таки супердержава єдина у світі, а Україна – це все ж таки країна з зовсім іншими реальними політичними можливостями у світі?
Олександр Сушко: Я думаю, що питання треба ставити в реалістичній площині.
Дійсно, відносини України і США є до певної міри об’єктивно асиметричними, тому що ці країни входять до різних вагових категорій. Так само, як і відносини України з Росією, також є асиметричними. І це позначається на всьому перебігові цих відносин.
В той же час асиметричність сама по собі не є якимсь злом. Це є об’єктивною реальністю, якою також можна вміти користатися. І в даному випадку треба знаходити ті точки співпадіння інтересів, які об’єктивно є, які можуть бути реалізованими при наявності політичної волі.
Тому в принципі цілком можливо і необхідно сформулювати з українського боку те, якими ми бачимо ці відносини, і що корисного можна взяти від відносин з США.
А що стосується позиції самих США, то дійсно на сьогоднішній день об’єктивно Україна не належить до першочергових пріоритетів США і не належала.
Є певна небезпека того, що якщо Україна дійсно не посилатиме сигналів позитивних, особливо щодо здатності виконувати взяті на себе зобов’язання, здатності виконувати ті реформи, про які постійно говориться, то і ставлення буде таким несерйозним.
Тобто, на сьогоднішній день більшою мірою Україною цікавляться як точкою потенційної небезпеки, постійної дестабілізації і хочуть у певний спосіб знизити ці ризики. Відповідно ті дії адміністрації США насамперед скеровані на те, щоб запобігти якимсь проблемам, які можуть виходити з України.
- Пане Олеже, все ж таки з звичайних країнах, так би мовити, є єдність поглядів еліти на зовнішню політику, є єдність підходів.
І тоді, звичайно, не важко говорити, тому що дійсно там може бути багато президентів, багато прем’єрів, ще більше міністрів закордонних справ, але є спільна позиція того, куди країна йде, з ким вона має більш серйозні стосунки, з ким менш серйозні, тощо.
В Україні такої єдності не спостерігається. Чи не так? І от тому кожна нова українська адміністрація сприймається, як відкриття, оточуючим світом?
Олег Білорус: Так. Віталію, я думаю, що Ви праві. На жаль.
На жаль, і після 18 років суверенної державності такої єдності концептуальної, духовної , ідеологічної, політичної в нашій еліті відносно позиції у відносинах Україна-США немає.
І для цього є причини. Одна частина еліти тягне Україну беззастережно на Схід - на північний-схід, а інша частина також беззастережно тягне на Захід. І тут дуже серйозний розподіл, якщо не казати, що по лінії Дніпра, то по лінії Схід-Захід. Це є серйозною загрозою національним інтересам, яка повинна бути знята в майбутній національній стратегії розвитку.
Я хочу повернутися до попереднього питання про непропорційність наших відносин.
Мова не йде про кількісні параметри відносин України і США, скажімо, торгівельний оборот і так далі. Це питання майбутнього. Але я хочу сказати про політичну якість відносин.
З точки зору політичної якості відносин, співробітництво України і США може бути рівноправним, взаємозацікавленим, тому що Україна в Європі – це велика складова Європи, без якої сама Європа, її політична геометрія не є завершеними. Україна – це величезний резервуар інтелектуальних, природних ресурсів і так далі.
Тому якщо США зацікавлені в європейському тлі глобальної безпеки, повинні дуже багато дбати про Україну, про її інтеграцію в європейські і євроатлантичні структури. І це надзавдання для обох держав. Не тільки для України, а й для США.
Тому що США, відверто кажучи (це я говорю щиро з нашими громадянами як перший посол незалежної України, який знає всю історію), з України взяли все, що можна: і ядерне роззброєння, і нерозповсюдження, і інше. І Україна продемонструвала себе як кредитоспроможний партнер, якому можна довіряти, в якого можна чекати допомоги і підтримки.
Це ресурс для співробітництва не тільки європейського, а й глобального порядку…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент України Віктор Янукович здійснює свій перший з часу обрання новим керівником української держави візит до США. Важливий візит. Багато міжнародних зустрічей.
Зустріч нового Президента України і Президента США Барака Обами продовжувалася більше запланованого терміну. І варто нагадати, що попередній Президент України Віктор Ющенко не зустрічався з новим Президентом США. Замість нього до Києва приїздив віце-президент США.
Так що можна, з одного боку, говорити про те, що до Президента України Віктора Януковича прикута увага вищого американського керівництва, з ним пов’язують сподівання на новий розвиток американсько-українських взаємин, а з іншого боку, що може сказати Віктор Янукович своїм американським співрозмовникам, чи відповідає він тим очікуванням, які сьогодні з ним і з його адміністрацією пов’язують?
Пане Олеже, все ж таки це побачення Януковича і Обами – це просто знайомство, а чи це початок якоїсь реальної співпраці нового українського президента з його американським колегою? Що це?
Тому, звичайно, з нашого боку велика мета нового керівника держави у тому, щоби відновити нормальний рівень стратегічного партнерства. Інша справа, чи це вдасться? І складається враження, що коли був візит і до Москви, і до Брюсселю, і до Вашингтону, що це ознайомчий візит. І рівень їх не є рівнем державного чи навіть офіційного візиту. Це робочий, ознайомчий візит.
- Практично всі візити Віктора Януковича є такими робочими, ознайомчими. Але, напевне, в новій адміністрації про щось думають, коли сподіваються на результат таких зустрічей.
Олег Білорус: Я думаю, що після ознайомчого візиту буде розробка, будуть так звані стратегічні аналізи і буде синтезовано, вироблено, генеровано деякі елементи реальної політики. Це знайде своє відображення і в тих конкретних кроках, які будуть запропоновані і з боку Вашингтону і, думаю, будуть сприйняті нашим керівництвом.
- Пане Олександре, оці візити, насамперед останній візит до США, має на увазі, що в української адміністрації вже є своя позиція?
Я не впевнений, що на сьогоднішній день є вже чітке розуміння того, як використовувати той серйозний потенціал, який є, зокрема ті положення, які були зафіксовані у грудні 2008 року у Хартії про особливе партнерство між Україною та США. Там записано дуже багато корисних пунктів, які, можна сказати, перебувають в дуже початковій стадії своєї імплементації.
Тому зараз питання до нової адміністрації в Україні саме в тому, в який спосіб і в якій мірі вона готова сприйняти той порядок денний, який був раніше визначений.
- Пане Олеже, на Вашу думку, наскільки все ж таки в Україні розуміють американську політику, ставлення до України з боку США, взагалі рівень цікавості?
Чи не перебільшують тут представники політичної еліти те, чим сьогодні є Україна для США?
Америка дивиться на Україну через призму її конфліктів, інтересів з нашим північно-східним сусідом. І в цьому проблема.
Інше питання – чи існує реальна українська політика США? Чи продовжують США цікавитися долею України так, як вони цікавилися цією долею і цією країною до її історичного подвигу ядерного самороззброєння першою у світовій історії? Думаю, що тут є деякі сумніви.
З іншого боку, чи розуміють нові керівники української незалежної держави ту міру і ту пропорцію, і ту оптику, через яку Америка сьогодні дивиться на Україну? Думаю, що не дуже розуміють, бо тут є явне перебільшення оптичне, нібито, вони дивляться у бінокль.
І це перебільшення випливає з бажання. Всім бажається, щоб Америка мала Україну як рівноправного, рівноцінного, стратегічного партнера. А Америка сьогодні дивиться на Україну через призму її конфліктів, протиріч, інтересів з великим партнером, з нашим північно-східним сусідом. І в цьому проблема.
А прагнення нашої дипломатії про те, щоб Америка розглядала Україну як окремого, самостійного, незалежного партнера, навіть рівноправного. Це бажання правильне. Але для його здійснення треба багато зусиль і надзусиль, в тому числі і інтелектуальних інвестицій.
- А може взагалі, пане Олександре, Україна бути рівноправним партнером США, враховуючи те, що США – це все ж таки супердержава єдина у світі, а Україна – це все ж таки країна з зовсім іншими реальними політичними можливостями у світі?
Олександр Сушко: Я думаю, що питання треба ставити в реалістичній площині.
Дійсно, відносини України і США є до певної міри об’єктивно асиметричними, тому що ці країни входять до різних вагових категорій. Так само, як і відносини України з Росією, також є асиметричними. І це позначається на всьому перебігові цих відносин.
В той же час асиметричність сама по собі не є якимсь злом. Це є об’єктивною реальністю, якою також можна вміти користатися. І в даному випадку треба знаходити ті точки співпадіння інтересів, які об’єктивно є, які можуть бути реалізованими при наявності політичної волі.
Тому в принципі цілком можливо і необхідно сформулювати з українського боку те, якими ми бачимо ці відносини, і що корисного можна взяти від відносин з США.
А що стосується позиції самих США, то дійсно на сьогоднішній день об’єктивно Україна не належить до першочергових пріоритетів США і не належала.
Є певна небезпека того, що якщо Україна дійсно не посилатиме сигналів позитивних, особливо щодо здатності виконувати взяті на себе зобов’язання, здатності виконувати ті реформи, про які постійно говориться, то і ставлення буде таким несерйозним.
Тобто, на сьогоднішній день більшою мірою Україною цікавляться як точкою потенційної небезпеки, постійної дестабілізації і хочуть у певний спосіб знизити ці ризики. Відповідно ті дії адміністрації США насамперед скеровані на те, щоб запобігти якимсь проблемам, які можуть виходити з України.
- Пане Олеже, все ж таки з звичайних країнах, так би мовити, є єдність поглядів еліти на зовнішню політику, є єдність підходів.
І тоді, звичайно, не важко говорити, тому що дійсно там може бути багато президентів, багато прем’єрів, ще більше міністрів закордонних справ, але є спільна позиція того, куди країна йде, з ким вона має більш серйозні стосунки, з ким менш серйозні, тощо.
В Україні такої єдності не спостерігається. Чи не так? І от тому кожна нова українська адміністрація сприймається, як відкриття, оточуючим світом?
Олег Білорус: Так. Віталію, я думаю, що Ви праві. На жаль.
На жаль, і після 18 років суверенної державності такої єдності концептуальної, духовної , ідеологічної, політичної в нашій еліті відносно позиції у відносинах Україна-США немає.
І для цього є причини. Одна частина еліти тягне Україну беззастережно на Схід - на північний-схід, а інша частина також беззастережно тягне на Захід. І тут дуже серйозний розподіл, якщо не казати, що по лінії Дніпра, то по лінії Схід-Захід. Це є серйозною загрозою національним інтересам, яка повинна бути знята в майбутній національній стратегії розвитку.
Я хочу повернутися до попереднього питання про непропорційність наших відносин.
Мова не йде про кількісні параметри відносин України і США, скажімо, торгівельний оборот і так далі. Це питання майбутнього. Але я хочу сказати про політичну якість відносин.
З точки зору політичної якості відносин, співробітництво України і США може бути рівноправним, взаємозацікавленим, тому що Україна в Європі – це велика складова Європи, без якої сама Європа, її політична геометрія не є завершеними. Україна – це величезний резервуар інтелектуальних, природних ресурсів і так далі.
Тому якщо США зацікавлені в європейському тлі глобальної безпеки, повинні дуже багато дбати про Україну, про її інтеграцію в європейські і євроатлантичні структури. І це надзавдання для обох держав. Не тільки для України, а й для США.
Тому що США, відверто кажучи (це я говорю щиро з нашими громадянами як перший посол незалежної України, який знає всю історію), з України взяли все, що можна: і ядерне роззброєння, і нерозповсюдження, і інше. І Україна продемонструвала себе як кредитоспроможний партнер, якому можна довіряти, в якого можна чекати допомоги і підтримки.
Це ресурс для співробітництва не тільки європейського, а й глобального порядку…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
