Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 11:24

Гості: Євген Марчук, директор Інституту проблем безпеки, колишній прем'єр-міністр та міністр оборони України, Олександр Литвиненко, директор Ради з зовнішньої та безпекової політики

Ірина Штогрін: Європа не є стабільною частиною світу. Небезпека, яка наростає у Центрально-Східному та Чорноморському регіонах, саме робить цю ситуацію нестабільною. До такого висновку прийшли учасники Львівського безпекового форуму. Власне, ця формула була й записана в його резолюції.

Форум пройшов 15-16 квітня у Львові. Туди приїхали 38 представників з 20 країн світу, щоб разом з провідними українськими експертами з питань безпеки визначити основні тенденції наростання цієї нестабільності і шукати шляхи, звісно, здобування стратегічної стабільності.

Пане Марчук, як Ви оцінюєте сам факт проведення такого форуму в Україні?

Євген Марчук: Цей форум був зініційований в кінці минулого року, коли відзначалася 15 річниця Будапештського меморандуму. І десь за тиждень-півтора була створена неурядова громадська організація, яка називається Рада з питань зовнішньої і безпекової політики, в яку увійшли найдосвідченіші, найпровідніші, найвищого рівня експерти, політичні діячі, які займалися питаннями зовнішньої політики і безпеки, які сьогодні не працюють в урядових структурах.

Тобто, це зовсім незалежна структура.

-Радіо Свобода про це говорило. Ми називали ці прізвища. Юрій Щербак, Євген Марчук, Володимир Горбулін, Олександр Литвиненко, Олександр Чалий і ще дуже багато. Всі вони мають і досвід роботи, і необхідні знання, і, головне, необхідні ідеї.

Так наскільки вагомою подією є те, що цей форум в Україні відбувся, на Вашу думку?

Євген Марчук:
Відбувається ремілітаризація регіону. Тільки за один рік навколо України було проведено біля 50 військових навчань.
Навколо України, не кажучи вже про те, що в цілому в Європі і в світі, а головним чином в Центрально-Східній Європі, навколо України, відбуваються дуже складні процеси, не кажучи вже про події в самій Україні. Я маю на увазі зміну практично всього політичного керівництва України.

Безпекова ситуація навколо України, в Європі досить стрімко міняється. Доводиться переглядати досить багато постулатів і стереотипів. Що я маю на увазі? З одного боку, відбувається своєрідна ремілітаризація регіону. Тільки за один рік навколо України було проведено біля 50 військових навчань, в яких брали участь біля 200 тисяч військових. Такої активності давно-давно вже не було. Це хіба що під час блокового протистояння і Холодної війни.

З другого боку, ми є свідками і бачимо, як втрачаються головні постулати, головні ідеї Паризької хартії 1990 року для оновленої Європи. Сьогодні це вже майже не популярно. Відбулися такі серйозні зміни, які здавалися малоймовірними ще десь років 10-15 назад, тобто визнання незалежності Косово, Південної Осетії, Абхазії.

Звичайно, там різні мотиви, різні природи цієї незалежності, але ж яка тут неподільність кордонів в Європі? Тут Гельсінський акт вже по суті не працює. І інші обставини, які зв’язані перш за все з новою ініціативою Росії 2008 року, яка була узаконена. Це новий погляд Росії на переформатування безпеки в Європі.

По суті якщо оголено так сказати, то це створення нового формату європейської безпеки без США, але за участі Росії, Білорусі, України, Молдови. І Росія у цьому сенсі досить активно веде роботу.

-А були учасники з Росії?
Олександр Литвиненко

Олександр Литвиненко: Безумовно, були певні учасники з Росії. Це колишній перший заступник міністра закордонних справ РФ Федір Шелов-Коведяєв. Така пані Марина Лужикова і ще кілька учасників. Були представники російського посольства.

-Була якась теза саме проголошена ними, яка могла би бути якимсь цікавим доповненням чи ілюстрацією тієї політики, яку зараз проводить Росія щодо нової безпекової політики в Європі?

Олександр Литвиненко:
На жаль, представники російського мейнстріму в конференції не змогли взяти участь. Але цілком зрозуміло навіть, наприклад, у виступі Федора Шелов-Коведяєва були доволі цікаві ідеї про необхідність неподільної системи безпеки в Європі. Зокрема, достатньо екстравагантна, але цікава ідею про вступ Росії до Північноатлантичного альянсу.

-Як реагували на такі думки, приміром, представники великої Британії, США, Німеччини, Франції?

Євген Марчук:
Тут перш за все треба врахувати, що в нашому форумі брали участь учасники, які не є формально представниками влади тієї чи іншої країни.

-Це, може, й добре.

Євген Марчук:
Процес включення Росії в безпекову політику в Європі вже сьогодні є реальність.
Тому це давало можливість досить вільно на основі експертного знання предмету моделювати ситуацію.

Ясна річ, ця ідея Шелов-Коведяєва, і він сам її обґрунтовував з розумінням того, що це гіпотетична формула. Але в історії ми знаємо, що такі ходи з боку Росії були: і з боку Хрущова, в якісь мірі і з боку Єльцина. Але у Єльцина з боку розмов була, а з боку Хрущова була ініціатива. Тому це не стало якоюсь несподіванкою, тому що сама ідея залучення Росії до безпекової ситуації в Європі абсолютно раціональна.

Всі зараз достатньо добре розуміють, що без Росії забезпечити стабільність безпекову в Європі буде дуже важко. І навіть ми бачимо останні події, які зараз розвиваються… Навіть пан Расмуссен, Генсек НАТО, вже десь на днях заявив про те, що в Таллінні буде чергове засідання міністрів закордонних справ країн НАТО. Буде внесена пропозиція, щоби Росія брала участь у створенні європейської системи ПРО. І потім вже десь у листопаді в Лісабоні на черговому саміті, щоб це було затверджено.

Тобто, сам процес включення Росії в безпекову політику в Європі в цілому вже сьогодні є реальність. Вже не кажучи про те, що керівництво Росії, перш за все президент Медведєв цю російську нову ідею нового формату європейської безпеки дуже активно просуває. І тут видно, що Росії перш за все потрібно головним чином втягнути велику кількість серйозних, крупних установ в дискусію на цю тему, перш за все НАТО, ЄС, ОБСЄ, а також ОДКБ, СНД. І практично цей процес вже почався.

-Панове стратеги, навіть моїй журналістській логіці зрозуміла така схема, що, з одного боку, якщо створення європейської системи безпеки за участі Росії, але без США, з іншого боку, прекрасні стосунки Росії з НАТО і навіть розмови про якийсь гіпотетичний колись вступ до цієї організації, то це означає, що основною точкою, в якій будуть сходитися ці можливі поділи світу, буде Росія. І це робить Україну центральною, бо віддає їй центральне місце.

Але є ще одна дуже велика країна, і вона була присутня на форумі. Це Китай. Що вони сказали?

Олександр Литвиненко:
З моєї точки зору, чи не найцікавішим, найгострішим виступом була доповідь «Україна в європейській системі безпеки» китайського директора інституту суспільно-політичного розвитку країн Євразії при державі КНР, колишнього посла Пекіну у Москві, в Чехії, Румунії і багатьох інших країнах Східної Європи.

Я видам трохи нашу таємницю, внутрішню кухню, яка варилася. Ми пропонували китайцям виступити з промовою щодо європейської безпеки. Китайські представники, представники цієї поважної інституції самі запропонували говорити про Україну, як вони сказали у своїй доповіді, «багатостраждальну Україну» в європейській системі безпеки. Їхня достатньо, я навіть сказав би, за дипломатичними нормами, жорстка промова говорила про такі ключові моменти: про недопущення домінування однієї країни, власне, достатньо жорсткий антиамериканський тренд у цьому виступі, про недопустимість глобальної ролі НАТО. Китай претендує на власну долю у світовій політиці.

Я ще раз наголошу на тому, що було сказано про «багатостраждальну Україну». Про тезу безумовно віднесення України до європейського простору безпеки.

До речі, дуже цікаві думки китайців стосовно необхідності, з їх точки зору, перетворення ЄС на окремий полюс сили і створення європейської безпекової політики і велику роль України цій сфері. Так що попри всю контраверсійність, з нашої точки зору, цих виступів вони дуже чіткі, зрозумілі і ясні. Це рідкість.

Євген Марчук: Китай просто високо оцінив роль України, а досить критично китайський представник висловився щодо ролі НАТО як структури, яка, за його словами, практично вже віджила, оскільки вона була створена для інших цілей. Це коли було блокове протистояння. В принципі ця позиція Китаю відома, але досить цікаво було чути таку солідну аргументацію щодо цієї теми.

До речі, в перерві вже російський представник з посольства, у приватній бесіді сказав: «Ну, як вам такий виступ?» А дехто вже не з росіян репліки кидав, що це вже така проросійська, нібито, позиція. Ц абсолютно неправильно. У Китаю немає проросійської позиції.

Китай сьогодні виходить як третій крупний, гігантський гравець на міжнародній, світовій арені. І великою помилкою було те, що і В.А.Ющенко, попередній президент, і його команда практично ігнорували цей фактор. Жодного візиту вищого українського керівництва до Китаю! І практично був втрачений час на налагодження нормальних динамічних стосунків з цим новим могутнім гравцем, який по темпах росту економіки випереджає усіх учасників, які брали у цьому участь.

-Можливо, цю помилку виправить новий президент Віктор Янукович.

Євген Марчук:
Будемо сподіватися.

-Я так розумію, що озвучена ним нова формула безпеки, яку він назвав «політика позаблоковості України», так само обговорювалася на форумі.

Який тут можна зробити висновок? Спільна думка була знайдена, а чи це залишилося дискутивним питанням?

Євген Марчук:
А там не могло бути спільної думки.

-Резолюція ж є.

Євген Марчук:
Десь Більше половини населення не знало, що таке НАТО, сьогодні більшість не знає, що таке державний нейтралітет, думаючи, – це «моя хата скраю, нічого не знаю».
Там з цього приводу немає.

Тут треба що враховувати? Ми знаємо, що 25 березня президент Янукович, представляючи голову СБУ, зробив досить серйозну заяву, яка стосується нинішньої безпекової ситуації і необхідності вироблення нового статусу України в новій ситуації, яку він визначив як позаблокова.

Правда, він там дав доручення про те, щоб були напрацьовані і новий закон про основи національної безпеки, і деякі ще інші речі, і що Україна має виробити свою пропозицію, свою ініціативу у виробленні нової європейської безпеки. І він однозначно сказав про те, що по суті Україна має приєднатися до ініціативи російського президента. Він там сказав трошки інакше, але по суті це так.

Але на форумі зазначалося, що така заява – це політична відповідальність нової влади. Це абсолютно природно. Але оскільки це практично зміна курсу з євроатлантичної інтеграції на майбутнє до позаблокового чи нейтрального статусу, то це така ж сама проблема, як і євроатлантична інтеграція.

Що я маю на увазі? Десь більше половини населення не знало, що таке НАТО по суті своїй, і на цій базі велося дуже багато пропагандистських всяких дурниць. Так само, я переконаний, сьогодні переважна більшість не знає, що таке державний нейтралітет, думаючи, що нейтралітет – це «моя хата скраю, нічого не знаю». Це дуже помилкова думка.

І якраз саме там була сформульована головна ідея, що наша громадська інституція готова в цьому брати активну участь, новому керівництву України повинна досить розширено напрацювати своє трактування того, що ж таке державний нейтралітет? І найголовніше, а чи то блоковий статус, чи нейтралітет, вони мають на меті забезпечення довгострокових гарантій національної безпеки.

Так от, у цьому сенсі нейтралітет – це добре, але які гарантії національної безпеки? В який спосіб вони будуть дотримані? Як буде набуватися цей нейтралітет? Хто буде гарантами безпеки при статусі нейтралітету? Які мають бути ЗСУ? Адже це не значить, що тоді ЗСУ не потрібні. Навпаки, вони потрібні ще більш кваліфіковані, вже не кажучи про інші теми.

Привабливість самої теми нейтралітету на перший погляд в абстракції цікава

-Вона логічно, якось так зрозуміло випливає з того, що в НАТО ми таки не потрапили.

Євген Марчук:
Так. Так от, нібито, нейтралітет - це не в НАТО, а в дійсності це куди набагато складніше.

-Як же тепер випрацьовувати цю нову стратегію, оскільки новий президент ліквідував Інститут проблем національної безпеки?

Євген Марчук:
І Центр євроатлантичної інтеграції.

Олександр Литвиненко: І Національний інститут проблем міжнародної безпеки.

Власне, в тому оказія. Є слова, що є стаття стосовно того, що директор Інституту стратегічних досліджень мусить використати інтелектуальний потенціал. Тобто, з державної точки зору, тепер повноваження – головний біль, а це страшний головний біль, будемо відверті, Національного інституту стратегічних досліджень.

З позиції представника громадської організації я зазначив би такі моменти. По-перше, Україна вже є позаблоковою 19 років де-факто і де-юре...

-Але маючи на своїй території військову базу. Не забувайте.

Олександр Литвиненко:
Вона 19 років є позаблоковою. Тобто, власне, йдеться про те, що нічого кардинально не змінилося, нове керівництво прагне змінити мету нашого руху. І це перше питання.

Коли ми змінюємо мету, а мета євроатлантичної інтеграції, визначена у 2002 році відомим засіданням РНБО, безпосередня участь опрацювання документів здійснювалася під керівництвом Євгена Кириловича, як це відомо, у травні 2002 року, то це означає не тільки змінити одну фразу в законі. То була б невеличка проблема.

Протягом 8 років українська система оборони готувалася під НАТО, українські спецслужби, власне, вся українська система національної безпеки готувалася під НАТО. Під це вкладені величезні кошти, під це формувалося кілька державних програм, реформування армії, озброєнь і так далі.

Якщо ми змінюємо наш курс, наш вектор – це цілком легітимне рішення. Але давайте рахувати, скільки це нам коштуватиме? Як ми будемо змінювати інфраструктуру військову? Скільки на це потрібно грошей? Як ми будемо, власне, забезпечувати свою безпеку?

Що перше спадає на думку? Ми повертаємося до першої Воєнної доктрини 1993 року, де було сказано, що держава мусить забезпечити, ЗСУ мусять забезпечити воєнну безпеку, захист території України з усіх напрямків.

Євген Марчук: І ще. Я доповнив би дуже важливу деталь, оскільки мені довелося більше трьох років очолювати Державну комісію по співпраці з НАТО.

Справа у тому, що у співпрацю з НАТО були втягнуті не тільки військові структури. Дуже багато міністерств: Міністерство освіти і науки, Міністерство з надзвичайних ситуацій і інші отримали дуже багато кваліфікованої допомоги і навіть матеріальної, технічної допомоги. Вони відчули смак від цієї співпраці, тому що це не мілітарна співпраця.

І останнє. Плани дій, які були введені, тобто річний план роботи Україна-НАТО, який разом з представниками НАТО відпрацьовувався, вони передбачали десь 130-140 заходів на рік, де тільки 20% - це реформа воєнної структури, а 80% - це реформа судової системи, свобода слова і багато інших цивільних проблем.

-Якщо цей розворот відбудеться, то це коштуватиме Україні так само дуже багато ресурсів і часу: і матеріальних, і людських.

Панове, чи відчули ви у спілкуванні з колегами і європейцями (мені здається, що це найцікавіше), що вони поділяють думку про те, що в цілому в Європі наростає нестабільність?

Євген Марчук:
Десь майорить новий розподіл Європи.
В принципі так, тому що підспудно і інколи на словах всі погоджувалися, що десь майорить новий розподіл Європи. Російська ініціатива зі створення нового формату європейської безпеки…

-Німеччина на схід мігрує. Британія - на захід.

Євген Марчук:
Там трошки складніше, оскільки мова йде про те, щоб якось нейтралізувати США від їх участі в європейських ділах, якщо грубо так сказати.

Але для нас найнебезпечніше (найнебезпечніше – це в хорошому сенсі) - це те, що в цій складній ситуації ні в якому разі не можна робити однозначних зараз висновків. От нейтралітет – і все. Давайте все прорахуємо, давайте все продумаєте, давайте визначимося, як ми будемо добувати гарантії, від кого, в який спосіб. А тоді вже будемо щось там вирішувати.

-Пане Олександре, чи порадив Вам хтось із закордонних колег спосіб , як зараз Україні можна було б отримати бодай якісь гарантії своєї безпеки?

Олександр Литвиненко:
Поки наші державні інститути будуть у тому стані, в якому вони є, ми будемо притягувати небезпеку.
Власне, це не потребує якихось зовнішніх порад. Єдиною гарантією безпеки України є сама Україна.

Була дуже цікава тема «Інститути як загроза безпеці». Так от, поки наші державні інститути будуть у тому стані, в якому вони є, ми будемо притягувати небезпеку, а не гарантувати собі захист.

-А я так хотіла почути цей рецепт. Але він є.

Євген Марчук:
Звичайно, він є. Перш за все він криється в самій Україні. Це однозначно.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG