Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 18:31

Українсько-польські відносини після президентських виборів


Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні пан Яцек Ключковский

Гість: Яцек Ключковський, Посол Польщі в Україні

Інна Кузнецова: Сьогодні, мабуть, треба було б говорити про російсько-українські відносини, оскільки несподівано прилітає прем’єр-міністр Росії. Однак заодно і починається IV Міжнародний форум «Україна-Європа», до якого долучається польський інститут – Інститут східних досліджень.

Пане Ключковський, якими бачите Ви ці відносини?

Яцек Ключковський:
Для двосторонніх відносин між Польщею та Україною ніяких загроз немає.
Інститут з Варшави є неурядовою організацією, але він має величезний досвід співпраці з нашими урядами, він має величезний досвід також співпраці з Україною. Так що ми вважаємо цю подію саме як нагоду, щоб переговорити про польсько-українські відносини, про перспективи польської політики відносно України і, навпаки, про перспективи української політики, яка буде спрямована до Польщі.

Які вони є? Вони є непогані, вони є, можна сказати, з формальної точки зору, зразковими . Ми маємо дуже багато спільних інструментів співпраці між Польщею та Україною. Ми маємо президентський консультативний комітет, маємо Парламентську Асамблею Польща-Україна, маємо комітети, координаційні ради на урядовому рівні. І це все більш-менш працює.

Хотілося б, звичайно, щоб це було ще активніше. Але я думаю, що немає ще що шкодувати. Інструменти співпраці є гарними, контактів є дуже багато.

А нову команду ми, поляки, знаємо. Частина з них – це ті люди, які працювали в Адміністрації Президента Кучми, які працювали в першому уряді Віктора Януковича і в другому уряді Віктора Януковича. Тобто, ми знаємо їх, вони знають нас. Я думаю, що для двосторонніх відносин між Польщею та Україною ніяких загроз немає.

-Разом з тим у плані цього форуму дуже багато серед пленарних засідань такого: українсько-російські відносини, українсько-російські відносини… З одного боку, з іншого боку. Дуже багато.

Британський політолог Ендрю Вілсон сказав, що немає проектів і планів для відновлення українсько-польський стосунків. І Росія це розуміє. Мовляв, такі великі економічні речі, наприклад, як «Гута Ченстохова» – це був величезний проект української інвестиції у Польщу, але в результаті сам «Індустріальний союз Донбасу», який купив «Гуту Ченстохову», став російським.


-Сьогодні великі компанії, європейські компанії є інтернаціональними. Я тут не бачу ніяких загроз.

Хотілося б, звичайно, щоби наших інвестицій було набагато більше, особливо українських інвестицій в Польщі. І тут не має значення, чи капітал там з Кіпру, чи з Росії, чи з Карибських островів. Якщо фірма має зв'язок з Україною, якщо вона виробляє щось конкретне, якщо ми можемо завдяки цим інвестиціям нарощувати товарообіг між Польщею та Україною, знаходити, будувати такі коопераційні зв’язки – це дуже важливо. Цього, я думаю, не вистачає.

Але зверніть увагу, що Польща не є такою ж великою економічною потугою. Ми ще 5 років тому практично не інвестували за кордоном. До речі, й Україна не так багато інвестувала, окрім Кіпру. І сьогодні десь 90% всіх українських інвестицій закордоном пов’язані з Кіпром чи з іншими офшорними країнами.

Тобто, я ще раз можу повторити, що ми є в непоганому стані. А Польща не є конкурентом, скажімо, РФ ні в політичному, ні в економічному сенсі, враховуючи те, який товарообіг між Україною і Росією, які взаємні зв’язки. Все ж таки Польща залишається важливим партнером, в економічному плані також для України.

-Якщо говорити про якусь велику інвестицію або про якийсь проект, який міг би зараз зближувати Польщу і Україну… Ну, «Одеса-Броди»? Нібито, Лех Качинський був зацікавлений у цьому. Кажуть, що Туск ні на сьогоднішній день. Що може бути?

-«Одеса-Броди» - це дуже цікавий проект. Але ми говоримо про це вже десь 14-15 років. І час йде. І поки що нам не вдалося цей проект реалізувати. По-перше, треба довести, що або на кавказькому просторі є нафта, яку можна продавати, і є шлях, яким її можна постачати в Одесу. Ми не маємо 100% гарантій, що так може бути, що і постачання нафти, і шляхи транспортування її є безпечними, надійними, що це працюватиме у майбутньому.

Нам, звичайно, треба говорити про такі важливі стратегічні проекти, але в основному треба як країнам-сусідам будувати гарантії для розвитку такого дуже широкого поля економічних контактів. Тобто, мова йде не тільки як про стратегічний проект, але, скажімо, про гарантії, щоби інвестиції, які є, розвивалися швидко і надійно.

-Ви сказали, що про «Одесу-Броди» багато говорили, але нічого не було зроблено. Наче, та команда, яка прийшла сьогодні, не дуже багато говорить, але, здається, багато робить. Потім вже наступні покоління вирішать, чи добре робити, чи погано робить. Це зараз не обговорюється. Але роблять багато. То, можливо, і в цьому сенсі щось буде зроблено?

-
Вся Європа зараз чекає, що більше ефективності буде також і в контактах між ЄС і Україною.
Звичайно, Україна свою роботу зробила. Тобто, це новий нафтопровід від Одеси до Бродів, це новий шлях постачання. Потім ми якби не співпали, якби не було гарантій з боку країн, які мають запаси нафти, не було гарантій для фінансування наступних етапів, всіх інвестицій.

А щодо ефективності нової команди – це, мабуть, їх позитив. Я думаю, що це не тільки угоди з Росією… Відверто скажу, що вся Європа зараз чекає, що більше ефективності буде також і в контактах між ЄС і Україною.

-Через трагедію потеплішали (гірко так говорити, але так сталося) російсько-польські відносини.

Дехто з політологів каже про те, що керівництво України боїться такої собі неочікуваної ізоляції і до того, що Польща і Росія будуть тепер ухвалювати рішення, не беручи до уваги Київ.

-По-перше, ми намагалися покращити відносини з Росією вже багато років. І ми задоволені, що зараз цих бар’єрів, перешкод для розвитку польсько-російських відносин стало менше. Це не тільки через трагедію, яка була під Смоленськом.

Але мушу сказати, що польське суспільство дуже вражене таким теплим слов’янським підходом росіян, москвичів, жителів Смоленська до родичів тих, хто загинув. І, звичайно, ми побачили по телебаченню, як велика солідарність, по-людськи, по-слов’янськи така солідарність. Ми це відчули з боку росіян, також з боку українців, звичайно. Це просто трагедія. І ми почули якийсь дійсно, можна сказати, й емоційний бар’єр, який існував між Польщею і Росією, зменшився.

-У цьому перезапуску російсько-польських відносин місце України є?

-
Для нас Росія не може бути настільки близьким сусідським партнером, як є Україна.
Звичайно, Україна для нас є дуже важливим партнером. Наш спільний кордон з Росією – це 100 км тільки з Калінінградською областю. Тобто, для нас Росія не може бути настільки близьким сусідським партнером, як є Україна. Я не думаю, що тут щось може змінитися.

Навпаки, я думаю, що зараз відкриваються перспективи для зміцнення польсько-українських відносин, контактів, для польсько-української співпраці. Мабуть, ця політична складова буде меншою.

Тобто, ми вже знаємо, що не будемо разом підтримувати поки що шлях України до НАТО, не будемо також підтримувати шлях співпраці з США для українців, тому що в них є, в України, свої контакти, свої можливості, інші зараз є пріоритети в міжнародній політиці. Але для польсько-українських відносин для покращення ситуації на кордоні, для міжрегіональної співпраці, між прикордонними областями ми будемо крок за кроком йти вперед.

Я думаю, що буде розширюватися зона для безвізових контактів, зона малого прикордонного руху, буде розвиватися співпраця між регіонами Польщі і України. Ми надіємося, що ми незабаром відкриємо польсько-український університет. Ну, і найважливіше – це буде Чемпіонат Європи з футболу – «Євро-2012». Тобто, у нас таких двосторонніх проектів дуже багато. Я думаю, що їх може бути ще більше.

-От стосовно «Євро-2012» - це такий проект, яким має дійсно зближувати Україну і Польщу. З Вашої точки зору, як йде підготовка з того, про що не пишуть газети?

-Ця підготовка йде не безпроблемно. Це треба сказати. Це також є проблеми і в Польщі. У Вроцлаві маємо свої проблеми. Там також є конфлікт між містом і інвестором. Є проблеми у Варшаві, є проблеми і у Гданську. Але все-таки я думаю, що ми в графіку, як погоджено з УЄФА.

В Україні основна проблема, основна перешкода – це економічна криза. І цей варіант підготовчих робіт, коли все опиралося на приватні інвестиції, то практично ця складова державної участі в цьому проекті була меншою. Її треба міняти зараз. І тут основне – це те, чи вдасться це зробити, чи будуть гроші. Але це залежить від того, як швидко Україна, коли вона подолає економічну кризу?

Тут можна дивитися на статистичні показники. І вже результати першого кварталу є надійними, що Україна помаленьку виходить з кризи. Я думаю, що якщо цей процес триватиме, тоді особливих проблем з підготовкою до «Євро» також не повинно бути.

-Візові проблеми. Звичайно, для мешканців 30 км території – це майже просто, вони ходять за продуктами: хто за горілкою, хто за рибою чи м’ясом. Але для всіх інших – це не безпроблемно.

-Ми є членами не тільки ЄС, але й (слово незрозуміле) про створення Шенгенської зони. Ця візова політика координується в рамках ЄС. Тут Україна веде, я би сказав, складний діалог з ЄС з цього приводу. Особливо є бажання, очікування з боку ЄС, щоби прискорити зміни в українському законодавстві про охорону кордонів, закон про реадмісію. Нам слід подивитися, як це працює.

Я думаю, що тут багато є, є що робити з українського боку. Я впевнений, що ми цей діалог почали. Політичне рішення прийняте, що через декілька років не буде цих короткострокових віз до ЄС. Це просто треба виконувати і з українського боку, і з європейського боку, ці зобов’язання.

-Ми маємо слухача.

Слухач: Запитання стосовно візового режиму під час «Євро-2010». Чи таке планується? Чи взагалі можливо це в умовах Шенгенського договору?

-Все може бути.

Але, по-перше, нам треба забезпечити, і Польщу, і Україну перед приїздом небажаних фанатів, яких дуже багато в інших країнах. Тобто, з одного боку, ми будемо навіть загострювати візовий режим, щоби не допустити приїзду цих фанатів, які могли б зруйнувати нашу подію, наш чемпіонат.

По-друге, я не думаю, що для поляків буде дуже цікаво їздити в Україну, а чи з України до Польщі, тому що наші команди гратимуть на своїй території. Тобто, всі матчі української збірної будуть відбуватися в Україні, то в основному якби немає причини, щоби їздити до Польщі дивитися матч.

До речі, всі квитки будуть продані раніше, і ми знатимемо, скільки людей захоче поїхати, скажімо, з Києва чи з Харкова відвідати Познань і там дивитися матч. Це не буде велика кількість людей.

Те, що нас турбує зараз, то ми хотіли б відкрити такі тимчасові консульства в цих місцях, де будуть проходити матчі, але щоби мати можливість надавати візи, скажімо, громадянам Туреччини, Росії та інших країн, які мають візи з ЄС, які б хотіли поїхати до Польщі.

Відносно громадян України, то я тут не бачу особливих проблем. Я думаю, що всі заздалегідь матимуть візи, як і потрібно.

-Сьогодні – останній день реєстрації кандидатів на дострокові президентські вибори у Польщі. Хто вже подав документи на це? Чи буде балотуватися у президенти Ярослав Качинський? Що відомо?

-Так, сьогодні – це останній день, коли виборча комісія приймає кандидатури. Четверта година польського часу – це остання мить, коли можна подати кандидатуру.

Практично всі головні політичні партії вже подали свої кандидатури. Від нашої головної політичної сили, яка має більшість у парламенті, «Громадської платформи» кандидатом є Броніслав Коморовський.

Від партії «Право і справедливість»? Це вже йдуть похорони членів цієї партії, які загинули разом з президентом Качинським. Вони сказали, що зараз, практично у ці хвилини, у цю мить повинні вони зголосити кандидатуру. Я думаю, що це буде лідер партії Ярослав Качинський.

Інші партії? Ці кандидати не мають такого значення. Основна боротьба буде поміж кандидатом «Громадянської платформи» і партії «Право і справедливість».

-У зв’язку з цими трагічними обставинами, наскільки виростають шанси Ярослава Качинського?

-
Опитування підтверджують це, що кандидат від «Громадянської платформи» перемагає на виборах.
Будемо дивитися, як цей процес розвиватиметься. Я думаю, що поляки мають більш стабільні політичні погляди. Опитування, які ми зараз знаємо, підтверджують це, що кандидат від «Громадянської платформи» перемагає на виборах.

-Ми маємо ще одного слухача.

Слухач: У нас минулого тижня були представники польської торгівельної місії, цікавилися різними проектами. А сьогодні от у Києві (вони нам так розповідали) розпочинається економічний форум Європа-Україна. Що саме Ви очікуєте від цього форуму як представник Польщі?

-Цей форум є насамперед дискусійним форумом. Там є дуже багато зустрічей, дуже багато семінарів, які торкаються практично усіх справ, не тільки економічного виміру.

Ми хотіли б, щоб у Польщі і в Європі, тому що там будуть представники також інших країн, не тільки членів ЄС, щоб краще розуміли, що відбувається зараз в Україні, а також, щоби українці, українські експерти, українські бізнесмени, українські політики зрозуміли, що саме Європа знає про Україну, чого бажає від України. Я думаю, що це така зустріч представників еліт наших країн, яка допоможе краще співпрацювати.

Я не сподіваюся, що тут будуть підписані якісь угоди відносно покращення, поглиблення економічного співробітництва. Я думаю, що це буде рівень контактів між урядами України і Польщі.

-Я хочу повернути до питання безпекового. На пленарних засіданнях цього форуму мають розглядатися і питання позаблокового можливого статусу України. Наскільки це Польщі як сусідці і одній з країн, яка адвокатувала приєднання України до НАТО? Як це виглядає?


-Ми, звичайно, хотіли б, щоб Україна була у тих міжнародних структурах, в котрих і ми є. Тобто, ми хотіли б, щоби Україна була разом з нами в НАТО, разом з нами в ЄС. Я думаю, що як би ми змогли підтримувати таку дружню співпрацю, ми як дві країни досить великі, можна сказати, в європейських масштабах, то ми могли би впливати на хід політичних рішень і в НАТО, і в ЄС. Якщо ми були б тільки солідарні, то ми могли б інтереси цієї частини Європи, взагалі Центрально-Східної Європи також краще берегти і відстоювати. Але все ж таки це рішення і за Україною. Я думаю, що (і ми чуємо з заяв) європейський напрям залишається одним з найважливішим.

А євроатлантичний напрям? Я розумію, що зараз є за нової української влади проблема збалансування відносин з Росією, покращення їх. Я думаю також, що і Росія буде розвивати співпрацю з ЄС, з НАТО, з США. Тобто, я тут конфлікту не бачу. Але, звичайно, ця євроатлантична складова, безпекова сторона якби має менше значення.

-Хтось з аналітиків (не знаю, чи жартома, чи направду) казав, що непогано було б, можливо, Росію прийняти до НАТО. Наскільки це фантасмагорійно?

-Навряд чи.

Колись ще Сталін пропонував, що СРСР хоче бути членом НАТО. І навіть згадували про це ще наприкінці 1950-их років. Але я не думаю.

НАТО – це основна організація європейсько-американської солідарності. Тобто, вона для того, щоби підвищити рівень безпеки саме для Європейського континенту. Я думаю, що ми активно повинні співробітничати з Росією, але я не думаю, що ідея членства може бути коли-небудь реальною.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG