Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 13:11

Перспективи економічної співпраці України і Росії: новий вимір


Богдан Соколовський

Гості: Валентин Наливайченко, екс голова СБУ України, і Богдан Соколовський, колишній уповноважений Президента з міжнародних питань енергетичної безпеки України

Інна Кузнецова: Коли прем’єр-міністр Володимир Путін сказав, що головне в російсько-українських відносинах – це далеко не флот і не газ, він, нібито, натякав на відчуття ліктя. Але, як з’ясувалося з сьогоднішнього виступу прем’єр-міністра Азарова, йдеться про співпрацю й в інших галузях.

Микола Азаров: Прем’єр РФ здійснив у понеділок робочий візит в Україну й зробив дуже масштабні пропозиції в галузі ядерної енергетики. Всім причетним до цього міністерствам і відомствам треба негайно опрацювати їх і на засіданні міжурядової комісії представити обґрунтовану, солідну позицію української сторони.

Також вчора зі мною у телефонній розмові голова уряду Росії Володимир Путін висловив готовність йти ще далі – інвестувати в українську економіку, кредитувати українські і спільні проекти.


-Зараз вже пишуть про те, що РФ пропонує Україні об’єднати атомні активи двох країн.

Пане Соколовський, наскільки це добре чи погано?


Богдан Соколовський: Дуже погано аналізувати те, що так дуже швидко розвивається, тому що це стосується розвитку співробітництва у сфері енергетики в цілому, ядерної енергетики особливо. Це дуже делікатна справа.

Без сумніву, що ту Росія має бути партнером для України, але партнером рівноправним, і співпраця має бути на взаємовигідній основі.

Те, що сьогодні просочилося у пресу, то мені видається, надзвичайно обережно треба підходити до, по-перше, підприємства з виготовлення ядерного палива. Тому що ті рішення, які поки що опубліковані, до певної міри суперечать національним інтересам України. Особливо пікантною є ситуація з урановими запасами України.

Так виходить, що нам, нібито, пропонується розвивати видобування уранових руд в Україні виключно на двосторонній основі. Більше того, навіть із запереченням надавати інформацію будь-яким третім інвесторам чи технології, чи гроші. Це, на мою думку, поспішне може бути рішення. Було б добре, якби ці всі рішення опрацьовувалися поволі, насамперед на середньому, на професійному рівні, аж потім виходили на політичний рівень вже на підставі обґрунтувань.

На сьогодні, на жаль, в мене таке враження складається, може, воно й не так, але що приймається політичне рішення. І боюся, щоб не вийшло так само, як з газовими контрактами у січні 2009 року.

Я більш, ніж переконаний, що рішення по газових контрактах 2009 року так само, як і зараз оце підписання угоди, яка більше запитань ставить, ніж відповідь, по Чорноморському флоту і інші перспективні речі (перспективні, з точки зору, вже запланованих) – це все є ланки однієї якоїсь програми. Ця програма писалася, на мою думку, не завжди, м’яко кажучи, з врахуванням українського інтересу.

Якщо це не так, то було б добре, щоби владні структури дали вичерпну відповідь для суспільства. Насамперед по тих угодах, які 21 квітня були підписані у Харкові, ну, і по всьому іншому.

Бачите, що вийшло сьогодні? Ми критикуємо абсолютно обґрунтовано січневі контракти 2009 року по газу. Вони частково змінені. Треба віддати належне, є певний поступ. Приміром, ліквідовані штрафні санкції. Я вважаю, що це успіх переговорної команди, енергетиків. Разом з тим є ціла низка пунктів, про які ми часто говорили професійно, але вони ще не вирішені. Хотів би, щоби ці пункти також були вирішені.

Але до чого я веду? У січні 2009 року була допущена помилка чи несправедливість, наприклад, по ціні на газ. То якщо Росія є партнером для нас, як себе часто дехто називає, що ці стосунки мають мати дружню окраску, то треба по-дружньому виправити помилку.

Росіяни дуже часто кажуть: за помилку треба платити. Добре, в 2009 році ми вже заплатили за ту помилку майже 4 мільярди доларів, тобто ми переплатили…

-Давайте я зараз виступлю на захист росіян, тому що вся російська преса рясніє заявами про те, що росіян обдурили, і росіяни будуть платити за повітря Севастополя.

Стосовно ядерної енергетики. Віктор Янукович з того, що запропонувала РФ, з того, що просочилося у пресу, сказав, що цікавими є пропозиції для України з модернізації атомних електростанцій, а також будівництво заводу з виробництва ядерного палива.

Щоправда, в тому проекті угоди про виробництво заводу не йдеться. Це, очевидно, вже деталі переговорів.

Якщо це виробництво ядерного палива і завод, то це спільне підприємство, яке має бути цікавим українцям? Чи все-таки йдеться про те, що Новокостянтинівське родовище буде переорієнтоване на те, щоби уран з нього забирали і везли в Росію, а нам привозили готові твели?

Богдан Соколовський:
Поки що властиво так і є. Уран, який видобувається в Україні, на 30% наших потреб їде до Росії, там збагачується, а потім вже там виготовляється ядерне пальне і привозяться в Україну. Це нормальна практика.

Якщо ж мова йде про те, що записано в проекті угоди про створення СП по Новокостянтинівці, а також СП по заводу з пального, то я не спішив би з прийняттям таких рішень, тому що це стратегічний об’єкт, і в нас є пропозиція і від Росії, і від західної компанії.

Як на мене, з фахової точки зору, пропозиція західної компанії є не менш цікавою, м’яко кажучи, ніж російські. Однак західна компанія не ставить умови, що це має бути СП. Вона готова на те, що це буде виключно українське підприємство, підконтрольне українській державі, і воно матиме потенціал для забезпечення як українського ринку, так і ринків третіх країн. Тобто, в даному випадку мова йде насамперед про країни Центральної Європи, де стоять аналогічні реактори.

Крім того, мені видається, що сфера ядерної енергетики є настільки чутливою, що обмежувати її виключно урановими родовищами і заводом по виготовленню ядерного пального є недалекоглядним. Це може бути шлях до якихось дуже великих неприємностей на ядерних об’єктах.

-Пане Наливайченко, ЗМІ цитують Миколу Азарова, який нібито заявив про пропозиції росіян «кредитувати українські проекти безпеки». Про що може йтися?

Валентин Наливайченко:
Валентин Наливайченко
Протидіяла не тільки СБУ намаганням приватизувати «Турбоатом» з боку конкретних фінансово-промислових груп РФ.
Спочатку я хотів би сказати про ситуація в ядерній галузі або взагалі про наш національний потенціал український.

Простими словами. «Турбоатом». Є підприємство, є тисячі наших працівників, українських громадян. Так й треба говорити, якщо ми вирішуємо, а маємо вирішувати, щоби не було безробіття, більше робочих місць,і «Турбоатом» залишити у власності України, як, власне, я бачив чинний президент заявляє, то, значить, це відповідає національним інтересам. Навіщо ми граємося у великі термінології.

Я не погоджуюся частково з попереднім колегою щодо того, що не треба закидати попередникам. Як же не закидати, якщо були дійсно невигідні ціни на постачання газу, енергоносіїв до нашої держави? Треба не закидати, а відверто казати, звідки починалася проблема.

Простою мовою. «Турбоатом» треба зберігати в національній власності, треба робочі місця збільшувати і на «Турбоатомі», і на інших підприємствах, треба безумовно, переходячи до питань безпеки, дивитися на всі вимоги МАГАТЕ і, запрошуючи їх, фахівців насамперед (я нагадую, що вони сидять у Відні, там є і наші представники від України), і з ними вже вирішувати у комплексі питання безпеки. В тому числі за участі російський фахівців, оскільки вони так само, як і ми, є членами МАГАТЕ.

І останнє на цю ж тематику. Торгівля ядерними технологіями, торгівля енергетичним продуктом, якщо з використанням російських можливостей, а вони значно ширші, хто б що не казав, то ми можемо вийти на африканські ринки, на східні ринки з тим, щоб реалізовувати більше продукції знову ж таки нашого «Турбоатома» і інших підприємств.

На це треба йти. Але йти на таких умовах, які збільшують, по-перше, наш продаж товарів, по-друге, зарплати нашим працівникам. У разі, якщо «Турбоатом» не залишається виключно українським – це вже чітко треба казати: це не наші інтереси.

Ніякого секрету немає. І це протидіяла не тільки СБУ, я думаю, що й інші наші колеги протидіяли намаганням приватизувати не прозоро «Турбоатом» та інші подібні підприємства з боку конкретних фінансово-промислових груп РФ.

Знову ж таки кажу: не уряду, не міжурядової співпраці, про яку, я сподіваюся йде мова, в тому числі й там, де Ви цитували чинного прем’єра, а саме в такий непрозорий спосіб отримати найкращі активи на нашій території. Дійсно ми протидіяли. Я сподіваюся, що це розуміння залишилося і у наших наступників, і чинний уряд так само не буде сприяти тому, щоби це відійшло у приватну власність та ще й іноземній фінансово-промисловій групі.

-Сьогодні прем’єр-міністр Микола Азаров на засіданні Кабінету Міністрів говорив про літаки, про авіабудування.

На початку історії з блискавичними українсько-російськими потеплінням у російсько-російських відносинах йшла розмова про те, що вирішили не вести мову про авіабудування і навіть через те було скасовано поїздку керівників держав на Харківський авіаційний завод.

Між тим про це розмова сьогодні була на засіданні Кабміну. Було сказано, що комісія, яка засідатиме у п’ятницю, розгляне проект спільного виробництва, реалізації на ринках третіх країн АН-148, АН-124, і авіабудування буде серед основних.

На даний момент, за нашою інформацією, від представників профспілок заводу імені Антонова, нібито, мав перебувати Глава держави на підприємстві. Але там налякані тим, що, нібито, з одного боку, вони нічого не знають, а з іншого боку, вже за два місяці вся документація має бути передана РФ.

Наскільки таке реально з точки зору безпеки?

Валентин Наливайченко:
У нас дійсно кращі, ніж в Росії є розробки. Точно в окремих КБ і точно в «Антонова» така розробка є.
З точки зору безпеки це має бути нереально, оскільки є певне збереження державної таємниці, згідно з українським законодавством, за яке в тому числі й відповідає СБУ.

Крім того, керівник уряду як попереднього, так і нинішнього є якраз тією особою, яка, згідно з законодавством України, передбачається саме цієї посадової особи відповідальність за збереження, використання, а якщо й передача, то виключно через міжурядові угоди. Тут в українському законодавстві все гаразд. А от з практикою (тут я з Вами погоджуюся) не все гаразд.

Я чітко заявляв і раніше, і зараз можу підтвердити, що є багато питань і було багато питань саме до збереження найбільш вдалих, найбільш перспективних наших розробок, в тому числі і в КБ імені Антонова. На жаль, до попереднього керівництва «Антонова» у нас і тоді було багато питань. Я пригадую, що тоді саме уряд захистив їх від відповідальності і необхідності порушення кримінальної справи за цілком корупційні діяння. На той час була зібрана доказова база і передана в Генеральну прокуратуру.

Тому треба виділити декілька питань. По-перше, пишатися тим, що у нас дійсно кращі, ніж в Росії є розробки. Точно в окремих КБ і точно в «Антонова» така розробка є.

Друге. Відділити корупцію від управління і користування, тобто можливим продажем, можливим саме з комерційної точки зору цього продукту.

І третє – це збереження і напрацювання подальших розробок, що уможливлюють існування як галузі, так і підприємства. Приклади є негативні. Лівійський контракт – це була ганьба на увесь світ. Я думаю, що й до цього часу ми останній літак не збудували для лівійців. Так не можна працювати на авіаринку. У всякому разі так, як це було.

-Йдеться про те, що, нібито, знову ж таки за домовленостями, російська «Об’єднана авіабудівна корпорація» і український концерн «Антонов» домовилися про створення управляючої компанії.

Валентин Наливайченко:
Це питання до документів. Хай би оприлюднили, на яких умовах створюється відповідне управління або управляюча компанія, тому що нам немає чого управляти. Ми тут є лідерами.

У нас є питання (я вже згадував) відділити корупцію від менеджменту, дати можливість жити підприємству і робітникам отримувати зарплату. А не так, що активи лишалися десь там на британських так званих офшорах, а сам завод помирав. Я це точно пам’ятаю з матеріалів справи. Це треба зупинити. А вже сам бізнес-проект залишити під керівництвом держави, але української держави.

Тут я виступав би за те, що, маючи власний продукт, подолавши корупцію, ми маємо всі права бути в управлінні, в СП, як-завгодно називати це управління, суто комерційним і мати 51% не менше відсотків. Тобто, залишаючись і власниками, і керуючими.

-Якраз йдеться про те, що 51% має мати російська сторона.

Валентин Наливайченко:
Тоді в таке СС я не піду і Вам не раджу.

-А нас з Вами і не запрошують...

І знову до атомних питань. Якщо у нас росіяни будуватимуть свої генеруючи компанії, що залишиться у нас?

Валентин Наливайченко:
Я думаю, що це предметом розмови має бути на засіданні РНБО з запрошенням і академіків, і фахівців. В нас є найкращі світові фахівці і експерти цього рівня.

Будь-яким переговорам мають передувати тези, обговорені на РНБО і затверджені керівництвом держави з чіткою відповідальністю, з чіткими лімітами, де закінчуються національні інтереси…

-Встигнемо до 16 чи до 17 травня, коли приїжджає пан Медведєв з візитом?

Валентин Наливайченко:
Це питання до чинного уряду і до їх ефективності. Але те, що це треба зробити прозоро і з залученням максимальної кількості експертів (і знову згадую про МАГАТЕ), в тому числі й МАГАТЕ, де в нас є цілком зрозумілі зобов’язання.

-Ми маємо запитання від слухача.

Слухачка: Пане Наливайченко, чи не загрожує національній безпеці те, що на нашій території знаходиться чужа воєнна база? Чи не є це робота СБУ, щоби якось вирішити те питання?

Валентин Наливайченко: Відповідь проста: це не відповідає нашим національним інтересам.

Що таке інтерес? Це слово всі згадують, але мало хто подивився у тлумачний словник. Так от, інтерес – це зміст прагнень і потреб. Я запитую, як і будь-який українець, і в себе, і у вас, шановні слухачі: ми прагнемо і потребуємо іноземної військової бази? Ні. Є загроза в тому регіоні Україні з моря або від будь-якої сусідньої країни? Я нагадую, що Болгарія, Румунія, Росія. Хто з них нам загрожує у Чорному морі? Навіщо фактор військової та ще й іноземної присутності?

Зміст прагнень севастопольців? Чи 18 га мати як рекреаційну зону насамперед для ветеранів війни? Ми їх зараз вшановуємо всіх, на жаль, чомусь тільки перед 9 Травням. А чому там немає санаторіїв і здравниць? Чотири унікальних морських бухти! Я думаю, що зміст прагнень і потреб, якщо запитати у пенсіонерів в чому, то вони зрозумілі: жити, насолоджуватися тим рекреаційним кліматом, його використовувати.

Хто підміняє поняття, той має припинити брехати і розмовляти зі своїми співгромадянами чесною і відвертою мовою.

-Ми маємо ще одне запитання.

Слухачка: Пане Валентине, я Вас дуже поважаю, вважаю Вас патріотом України. Дуже дякую Вам за те, що Ви з президентом Ющенком відкрили архіви. Я з моєю мамою довідалися усю правду про нашого замордованого діда у 1930-их роках. Дякую Вам і щастя та здоров’я Вам бажаю.

Валентин Наливайченко:
Жертви і голодоморів, і репресій від держави мають отримати компенсації, а їх діти, як і діти війни, спеціальні преференції.
Слава Богу, що я зараз не при владі, і ніхто не скаже, що я зорганізував цей дзвінок. Але все, що робили, і я переконаний, що воно незворотно буде робитися, має вийти на те, що всі ті люди, які постраждали від тоталітарного більшовицького режиму, їх родичі мають отримати наступним кроком від цієї нашої держави пільги і компенсації.

Друзі, я був переконаний і буду до останнього дня на посаді і без посади, що зміст відкриття архівів і розслідування злочинів сталінізму має перейти в площину практичну. Так само, як і ветерани Великої вітчизняної війни, так само і жертви і голодоморів, і репресій від держави мають отримати компенсації, а їх діти, як і діти війни, спеціальні преференції щодо здобуття освіти, наприклад.

-Ми маємо ще одне запитання.

Слухачка: Як би ми тут не говорили, як би не співчували, щоб ми не думали, переживали б за нашу Україну, але нічого в даний момент не можемо зробити. Тільки розводимо руками і все.

-Мушу Вам сказати, що Радіо Свобода намагається кликати в ефір представників чинної влади. Як тільки це нам вдасться, відразу чекайте у гості.

Валентин Наливайченко:
Ми – громадяни цієї країни. Повірте, якщо політикум чи політичні партії себе дискредитували і нас не почули всі, наприклад, вчора, то це тільки про одне говорить, що ми так само будемо брати участь у виборах наступних та будемо визначатися щодо того, навіщо взагалі такі партії, які ставлять під сумнів територіальну цілісність і незалежність нашої держави.

Тому я робив би висновки спокійні, як у будь-якому громадянському суспільстві. Але висновки серйозні щодо того, кого далі підтримувати. На моє переконання, не цей політикум, який, по-перше, не здатний, по-друге, дійсно багато говорив, розводив руками, а караван пішов, виявляється, в інший бік.

-Одне з агентств оприлюднило інформацію про те, що за день до підписання харківської угоди з Чорноморського флоту РФ вирішили звільнити 600 офіцерів. Як це пов’язується?

Валентин Наливайченко:
Треба вислухати владу Севастополя, яка вже майже у двічі менше надходжень має від російського флоту до бюджету міста.
Ця тема чомусь замовчується. Я думаю, що на засіданні уряду найближчим часом бажано розглянути і запросити ошуканих вкладників щодо будівництва житла у Севастополі. Є цілі об’єднання (я точно про це знаю) сімей українських і російських військовослужбовців, ошуканих в інших фінансових питаннях, в зарплатах. Треба вислухати владу Севастополя, яка вже має майже у двічі менше надходжень від російського флоту до бюджету міста. А саме головне – це запитати у керівника Пенсійного фонду: чи повернули 20 мільйонів гривень до Пенсійного фонду України саме структури флоту?

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG