Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 17:44

Гості: Станіслав Ніколаєнко, голова громадської Ради освітян і науковців і Мирослав Маринович, віце-ректор УКУ у Львові

Ірина Штогрін: В усі часи, навіть в часи існування імперій університети були територіями свободи, осередками продукування ідей і альтернативних суспільних поглядів. Так було і в Російській імперії, потім в СРСР. І це добре розуміли. І за професорами та студентами завжди був посилений нагляд.

Ще донедавна в українських вишах зберігалися кабінети, де (за СРСР, ще навіть кілька років після здобуття незалежності) сиділи люди з відповідних органів і стежили за тим, слухали, що говорять студенти в коридорах, і як себе поводять викладачі.

І ось тепер маємо прецедент, який викликав розголос.

Минулого тижня ректор Українського католицького університету Борис Гудзяк заявив, що до нього приходив співробітник СБУ, який приніс лист і сказав, що він прийшов просити пана ректора попередити студентів, щоби вони не вдавалися до жодних протиправних дій. І попросив підписати цього листа.

Коли ректор сказав, що листа хотів би залишити собі, оскільки це був іменний лист, то співробітник СБУ цей лист забрав і пішов.

Як виявилося, у цій ситуації є добре обізнаною заступник голови Адміністрації Президента Ганна Герман, оскільки вчора на зустрічі з представниками закордонних ЗМІ журналісти підняли цю тему. І ось як пані Герман переповіла цю ситуацію:

Ганна Герман: Прийшов СБУшник до Бориса Гудзяка, ректора університету, і сказав, щоб той підписав листа, якого він йому приніс для того, щоб він попередив студентів, Гудзяк, щоб студентів не втягували в якісь там акції протесні. Якщо мітинг чи протест не мають дозволу влади, то це вважається протиправно.

Гудзяк як людина західна каже, що якщо студенти хочуть висловлювати якісь протести, то я не можу впливати на їхню позицію. Відмовився підписувати цього листа і написав десь… Ну, словом, Борис звернувся до міжнародних організацій.

Ми маємо проблему з нічого.


-І ось як на почуте зреагував голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін:

Сергій Льовочкін: Це взагалі все виглядає дивно. І зараз ми дамо доручення. В нас тут є відповідне управління, яке займається питанням правоохоронних органів. Його очолює Геннадій Андрійович Васильєв. Я зараз йому дам доручення розібратися в цій ситуації і поінформувати громадськість. Або безпосередньо СБУ, або відповідному управлінню Адміністрації Президента про те, що там дійсно відбулося, і дати, якщо це потрібно, правову оцінку по цій темі.

Але ще раз я кажу, це абсолютно виглядає нелогічно і дивно.


-Сьогодні Президент України Віктор Янукович перебуває з візитом у Львові, і є акції протесту. Ми не знаємо, чи беруть у них участь студенти, алеле ми знаємо точно, що разом з президентом до Львова поїхав голова СБУ Валерій Хорошковський.

Ще напередодні стало відомо, що пан Хорошковський має собі у планах зустріч з ректором Українського католицького університету у Львові Борисом Гудзяком.

Пане Маринович, чи відбулася ця зустріч?

Мирослав Маринович:
На цей момент, принаймні 5 хвилин тому, такої зустрічі ще не було, і жодної інформації про те, що вона буде таки сьогодні, не надходило.

-Ми намагалися, до речі, теж зв’язатися з речницею СБУ Мариною Остапенко. Вона казала, що дуже зайнята і, на жаль, не може дати нам жодного коментаря.

Напередодні пані Остапенко прореагувала на цю ситуацію від імені СБУ. Вона наголосила, що дії працівника СБУ абсолютно вкладалися в рамки закону.

Пане Маринович, як Ви оцінюєте цю ситуацію? Наскільки можна вважати її законною? І чи є, на Вашу думку, правильною реакція ректора Українського католицького університету на те, що відбулося?

Мирослав Маринович:
В Україні витворилася така політична ситуація, коли в суспільстві існують дуже великі підозри, що нинішнє СБУ буде діяти за правилами російського ФСБ.
Я для початку зразу хотів би відділити справу оцього конкретного працівника СБУ, який приходив. Він поводився чемно. І про це не один раз відзначав отець Борис. І таким чином університет і, зокрема, отець Борис не мають претензій безпосередньо до цього співробітника СБУ.

Зате є претензії до правил, відповідно до яких він діє. Відповідно до цих правил, він не захотів залишати отцю ректору листа, адресованого йому особисто від керівництва СБУ.

Отже, це, очевидно (ми так робимо висновок), є рудимент тих старих правил, які існували в часи радянського КДБ, можливо, ще й раніше, і які витворювали ситуацію, коли ректору дають на підпис, тримаючи в руках, не випускаючи з рук співробітника СБУ цей папір, ректор підписує, і цей папір забирається назад.

У чому річ? Чому така таємниця? Якщо СБУ має підстави для того, щоби попередити отця ректора, що його студенти можуть бути втягнені в протиправну діяльність, то що тут є такого, що не дозволяє СБУ залишити цього листа в адресата? Власне кажучи, кому спрямований.

Я розумію, що такі інструкції, очевидно, існують. Але чи мають бути такі інструкції? Ось питання, яке фактично Український католицький університет ставить до нашої СБУ. Адже немислимо уявити собі таку ситуацію, щоби співробітники ЦРУ, не знаю, внутрішньої служби безпеки в Америці приходили до ректору Гарвардського університету, просовували йому папір для підпису, але відбирали назад.

Іншими словами, якщо ми цивілізована, демократична держава, то ми повинні відчистити наші правила, за якими діє СБУ від всіх тих нашарувань, які викликані минулою епохою. Це перше.

І друге. В Україні витворилася така політична ситуація, коли в суспільстві існують дуже великі підозри, що нинішнє СБУ буде діяти за правилами російського ФСБ. Отже, ця вина лежить на тих, хто нагнітає обстановку і витворює підозри, що СБУ може трактувати будь-які форми протесту, навіть легітимний вияв громадянської незгоди з діями керівництва держави як протиправні дії.

Отже, друга тривога, яка була в ректора університету: чи своїм підписом він не зобов’яжеться гальмувати чи, скажімо, не допускати проявів будь-якої незгоди студентів з рішенням керівництва держави. Тому що у цьому разі порушуються громадянські права студентів, порушуються правила свободи, які університет зобов’язаний обстоювати і гарантувати на своїй території. І це дуже сильно суперечить з ідеєю університетської автономії, промоторами якої ми є.

-Пане Ніколаєнко, як Ви розцінюєте цю ситуацію? Чи є вона такою дражливою для Вас особисто?

Станіслав Ніколаєнко
Станіслав Ніколаєнко:
Я прочитав в газеті «Україна молода» опис тієї ситуації, яка виникла в Українському католицькому університеті. Мені довелося бувати в цьому університеті. Я з Борисом Гудзяком знайомий і навіть мав певне відношення до ліцензування, акредитації цього навчального закладу, вивчав його роботу. Звичайно, зараз детально характеризувати не можу, бо вже кілька років там не був.

Мене також схвилював опис цієї розмови, цієї історії, скажемо, діалог ректора з представником СБУ.

-А Ви звернули увагу на той момент, що співробітник СБУ сказав, що дивно, інші ректори так себе не поводили?

Станіслав Ніколаєнко:
Я сьогодні був у «Києво-Могилянці» на міжнародній конференції, спілкувався з 2-3 ректорами. Такої інформації з України, з різних регіонів: і зі сходу, з Кіровограду, з Херсону і з центру України, я бачив ректора з Переяслав-Хмельницького, то такої інформації про тиск на них не було.

Разом з тим я пов’язую це з тим, що місцеві органи СБУ перестрахувалися, напевне, це було пов’язано з сьогоднішньою подією у Львові, і спрацювали на випередження.

Реакція, з якою ректор виступив, мені зрозуміла. Я не загострював би так ситуацію, що це вже ціла державна політика. Я це виключаю або хочу виключати, але така реакція достатня для того, щоби, скажімо, не допустити цього у майбутньому.

Тому я вважаю, що навчальний процес повинен бути вільним від втручання всяких політичних сил. І в СБУ не повинне бути слугування тій чи іншій політичній силі. Це заборонено законом про освіту і Конституцією України.

Тому я думаю, що як певна пересторога щодо того, щоб цього не повторювалося в Україні. А як явище узагальнююче, то я, звичайно, так не сказав би, що воно існує сьогодні в Україні, тиск СБУ на керівників навчальних закладів.

-Називається, пеклися, пеклися, то тепер дуємо і на воду, і на молоко, і на все інше.

Станіслав Ніколаєнко:
Можливо. Мені довелося працювати 3 роки міністром освіти і науки і 5 років головою Комітету з питань науки і освіти, то я пам’ятаю події на Сумщині, коли студентство піднялося, які до них репресії були. Я учасником тих подій є. На комітеті я зініціював розгляд цього питання. Ми захистили тоді студентство.

Тому я хотів би сказати, що такого явища системного я в Україні поки що не бачу. Я ще й очолюю партію «Справедливість», то такої інформації до мене не поступало, хоча кожного дня я спілкуюся з працівниками освіти. А оскільки у Львові це було, засудження з боку громадськості отримало, я переконаний, що і президент також засудить ці дії і буде робити все, щоби цього не повторилося.

У свою чергу й ми будемо все робити, щоби цього не було як системного явища, і щоб, не дай Боже, Україна не скотилася до антидемократичних таких кроків часів Кучми.

-Дещо гостріші погляди і гострішу оцінку дала член Комітету ВРУ з питань освіти і науки і голова підкомітету з базової освіти ВРУ Леся Оробець.

Леся Оробець:
Небезпека тиску на ректорів з боку силових структур і тиску на студентів, в тому числі й протиправного, зберігається. І стикалася з цим за останні пару місяців не вперше.
З одного боку, не викликає сумніву бажання теперішньої влади запобігти виявам масового незадоволення освітньою політикою Табачника з боку студентів. Причин для такого незадоволення більше, ніж достатньо. Це і нові правила вступу, які повертають корупцію до вузу, і відверта русифікацію освітнього простору.

Тобто, я припускаю, що влада не лише заграє з ректорами, повертаючи їм традиційну годівницю у вигляді вступних іспитів до вузу, але й намагається їх використати по повній програмі як інструмент стримування студентської активності. Іншими словами, не виключає ані шантажу, ані залякування, ані пропозицій щодо вербування.

З іншого боку, ми не маємо жодних доказів протиправної діяльності СБУ. В заяві ректора йдеться про те, що співробітник СБУ запросив застерегти студентів від протиправної діяльності, за яку вони можуть бути притягнуті до відповідальності перед законом. Така сама інформація є і в заяві прес-служби СБУ. Що було в листі за двома підписами? Лишається загадкою. Його, на жаль, немає в широкому доступі, тому я не можу його оцінювати.

Отже, що ми маємо в сухому залишку. Загроза є, небезпека тиску на ректорів з боку силових структур і тиску на студентів, в тому числі й протиправного, зберігається. І стикалася з цим за останні пару місяців не вперше.

Який вихід? По-перше, добре знати свої права і державні пріоритети, а по-друге, надавати будь-якому такому випадку абсолютно широке висвітлення. Бо світло вбиває не лише хвороботворні бактерії, але й такі жахливі тенденції, коли через ректорів намагаються тиснути на студентів, тим самим подавляючи їхню громадську активність у захисті власних прав.


-Пане Маринович, чи можете Ви підтвердити (я як журналіст дуже багато працювала в архів, в архіві СБУ у тому числі), що оця практика, коли людина може підписати документ, а потім виявиться, що цей документ буде використовуватися як те, що людина підписалася у тому, що вона буде співпрацювати з СБУ. Ось тут спрацював цей момент.

І наскільки для Вас як для людини, яка має особистий досвід спілкування з КДБ, можливо, ця ситуація є схожою на те, що відбувалося колись?

Мирослав Маринович:
Я згоден з тими думками, які вже були висловлені, що ця вся ситуація просто включає стереотипи, включає задавнену якусь пам'ять нашу про минуле, і люди бояться цього.

Іронія цієї ситуації полягає у тому, що буквально кілька днів перед тим отець Борис виступав перед нашою спільнотою. Він звертався до студентів і говорив про те, що існують небезпеки різних провокацій, вас можуть використовувати, вас можуть провокувати на різні дії, цього робити не треба.

Тобто, все те, до чого, нібито, його закликало СБУ, все це отець Борис виконав з власної волі як ректор, тому що наше керівництво розуміє, що справді такі можливості існують і треба вберегти від цього студентів.

Але ця форма, яка ставить отця Бориса просто у морально хибну, адже цей підпис невідомо, так би мовити, за яких умов взятий. Будь-які наші студенти, будь-які члени нашої спільноти можуть сказати: знаєте, приходили з СБУ і невідомо, що говорили з отцем Борисом. В нашому університеті цього не хочуть. Ми хочемо діяти прозоро. Якщо є якась небезпека, ми про неї будемо говорити відкрито.

Я абсолютно згоден з пані Оробець про те, що світло вбиває мікроби. І якби цей лист залишили отцю Борису, повірте, не було б жодного звуку з Українського католицького університету, все було би нормально: лист передали б від керівництва СБУ, ми його підшили б, обдумали б на ректораті і все. Але таємність того листа викликала потребу отця Бориса реагувати, оприлюднити цей факт, щоби часом потім не стати об’єктом провокацій.

-Пане Ніколаєнко, от кожен вуз має свій статут, який регулює внутрішнє життя цього колективу. Статути вузів прописані, опираючись на базові принципи, прописані в Конституції.

Чи є там правила, чи є якісь рядки, в яких можна прочитати, що студенти мають право на виявлення своїх думок вільне, що викладацький склад не має можливості впливати примусово на студентів, примушувати їх щось робити проти їхньої волі?

Станіслав Ніколаєнко
У багатьох країнах світу представники правоохоронних органів на територію університету без спеціального дозволу не заходять. Нам потрібно зробити університети зонами демократії і зонами порядку.
:
Звичайно. Стаття 2, якщо мені пам'ять не зраджує, закону «Про вищу освіту» передбачає всі ці характеристики, ознаки, про які Ви говорите, і Конституція України, і статут вузу університету дублює ці положення.

Я хотів би нагадати одну фразу Михайла Бродського, лауреата Нобелівської премії. Коли він цю премію отримав, то сказав таку фразу: «Немає законів, які захистили б нас самих від себе». Це, як Ви сказали, один раз обпікшись, починаємо дути на холодну воду. Так і цей співробітник СБУ.

Зрозуміло, що це молодий чоловік. Йому доручили визначити ситуацію, що там відбувається в університеті, ну і він проявив ініціативу: давайте там підпис візьмемо. Хоча він на це не мав права, і це не передбачено навіть жодною інструкцією, я не кажу, що законом чи Конституцією. І була така реакція від Бориса Гудзяка.

Я думаю, що це пересторога для СБУ. Вона значно оновилася. І тут пан проректор університету правильно сказав: ми живемо з історичними стереотипами, ми накладаємо ці події на події, скажімо, 1970-1980 років.

Але потрібно зважити, що сьогодні серед такої молоді вже немає тих людей, які займалися політичними репресіями. Це абсолютно молоді люди, які вже виховалися за часів незалежної України. Тому коли ми говоримо про автономію університетів, то я погоджуюся з Вами, у багатьох країнах світу представники правоохоронних органів на територію університету без спеціального дозволу не заходять. І нам потрібно зробити університети зонами демократії і зонами порядку.

-Єдине, що зауважу, що Радіо Свобода намагалося дістати коментар або опитати ректорів вузів, або запросити їх до студії, але ми обдзвонили керівників провідних вузів Києва, також інших міст України, Донецька зокрема,і нам відмовили. Відмовили з різних причин, але відмовили. Ми побачили у цьому якийсь певний симптом. Хоча, можливо, помиляємося, просто співпали якісь певні обставини.

І ще один момент. Це коли президент РФ Дмитро Медведєв мав зустріч зі студентами КНУ імені Тараса Шевченка, то наш журналіст був на цій зустрічі, він так само розмовляв зі студентами. Дехто не хотів говорити, а деякі студенти сказали, що запитання до президента писали викладачі, а студентів, які ставлять ці запитання, відбирали.

Тому тут якісь такі виникають аналогії.

І на завершення ще один акцент хочу проставити. На сайті СБУ (будь-який громадянин може відкрити і прочитати) вказано, що СБУ, відповідно до законодавства, має статус державного правоохоронного органу спеціального призначення, який забезпечує державну безпеку України, він також є спеціально уповноваженим органом державної влади у сфері контррозвідувальної діяльності, охорони державної таємниці та головним органом у сфері боротьби з тероризмом.

І далі йдуть положення, розшифрування… І жодним словом там про якісь протиправні дії студентів не йдеться. То якраз питання ще має полягати у тому, наскільки це було у сфері повноважень СБУ?

Мирослав Маринович:
Я хотів би, щоб ми врешті-решт навчилися на цьому прикладі і співпрацювали разом з СБУ у формуванні нових відносин між нами.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG