Доступність посилання

13 Грудень 2017, Київ 15:17

Гості: Василь Марочко, професор, голова Всеукраїнської асоціації дослідників Голодоморів в Україні і генеральний секретар Світового конгресу українців Стефан Романів

Ірина Штогрін: Наразі Україна перебуває у стані певної міжнародної і внутрішньої правової колізії, оскільки у нас на законодавчому рівні визнано, що Голодомор проти українського народу був геноцидом, тобто спланованою акцією з винищення українців, українського селянства.

Далі. Є 15 держав, які підтримали це, які також визнали Голодомор 1932-1933 років геноцидом проти українців.

Маємо заяву Президента України Віктора Януковича, який висловив свою позицію про те, що він не вважає Голодомор геноцидом. І потім (про це говорило багато спостерігачів міжнародних) це вплинуло на рішення ПАРЄ, яка теж не включила це слово до своєї резолюції.

І маємо у ВРУ вже зареєстрований законопроект, який хоче змінити законодавство і вилучити слово «геноцид» із законодавчого поля.

Маємо підтвердження ще і в такій формі. Міністр освіти і науки Дмитро Табачник на гарячій лінії у «Комсомольській правді в Україні» повідомив, що міністерство працює над тим, щоб визначити стандарти освіти, змінити їх, щоб не було перебільшення, домінування однієї форми над іншою. «Тому що це «брєдятіна», - сказав Дмитро Табачник.

І також він сказав, щоб не було обману учнів і суспільства, і вчитель зобов’язаний виконувати навчальну програму, «але в ній потрібно чітко прописати, що Голодомор 1933 року – це загальна трагедія народів України, Росії, Білорусі і Казахстану, і вказати, скільки людей померло від цього лиха в кожній з республік».

Пане професоре, якщо по пунктах того, що було висловлено Дмитром Табачником, скажіть, будь ласка, Ви досліджували усі документи, знаєте про це все, опираючись на документальну базу, скажімо, був Голодомор у Білорусі?

Василь Марочко:
Голоду, до речі, не було й впродовж 9 місяців на території РФ протягом 1932-го. У той час, коли в Україні голодом було охоплено понад 130 районів. Це територія з населенням 8 мільйонів.
Голодомору у Білорусі не було, тому що опубліковані документи ЦК КП(б)У, які засвідчують звернення робітників Білорусі у 1932-1933 роках до України, які висловлювали подив, що Україна, яка була житницею Європи, зверталася до Білорусі за хлібом. Це по-перше.

По-друге, наскільки мені відомо, а я слідкую за історіографією Білорусі, там немає жодного збірника документів, які б засвідчували голод на території Білорусі.

По-третє, там немає жодного збірника спогадів білоруських селян, які засвідчували б Голодомор на території Білорусі. Я знаю, що ця тема там не є актуальною не лише тому, що це позиція президента Лукашенка, а тому, що немає підстав для дослідження саме Голодомору.

Безумовно люди голодували, і то не заперечую, в роки колективізації. Але є голод і є Голодомор, є терор голодом і є геноцид як юридично-правова оцінка. Тому, власне кажучи, мене здивувала і позиція нашого президента у Страсбурзі, який, дублюючи позицію російських істориків і політиків, говорив про те, що у Білорусі був голод.

Голоду, до речі, не було й впродовж 9 місяців на території РФ протягом 1932-го. У той час, коли з січня по червень 1932 року в Україні голодом було охоплено понад 130 районів. Це територія з населенням 8 мільйонів на той час.

Тому я думаю, що політики такого рангу, звичайно, повинні консультуватися з професійними істориками. Є Академія наук. Вони б звернулися, і ми, можливо, уникли таких непрофесійних заяв.

-До слова, днями І.Р.Юхновський сказав в одному з інтерв’ю одній радіостанції, що він вважає, що президент наразі не знав цієї ситуації.

Інститут національної пам’яті на своєму сайті виклав у вигляді таких кривих прямі докази того, що відбулося з населенням українських сіл у результаті цього Голодомору, що скільки українці людей втратили, скільки людей загинуло і те, що це доказують, показують і демонструють прямі цифри навіть попри те, що статистика вся приховувалася.

Ви вважаєте це аргументом, пане Марочко?

Василь Марочко:
Безумовно, Ігор Рафаїлович покликається на матеріали Інституту демографії, які брали до розрахунку матеріали перепису населення 1926 року і 1937 року. І в такий спосіб ми виходимо на цифри браку населення.

За моїми підрахунками, а я беру до уваги і етнічний склад населення 1926 року, кількість сільських рад, а також населення у кожній з сільських рад, а це понад 10 тисяч на той час.

Другим джерелом я беру доповідні записки ГПУ, які засвідчують в Україні по областях кількість охоплення районів голодом, а також населення в цих районах. У такий спосіб я виходив на територію Голодомору. Це не означає, що вона тотожна масовій смертності, але територія Голодомору в УРСР охоплювала населення в 22,4 мільйона осіб, за моїми підрахунками. Це дані абсолютні, тому що вони не є матеріалами переписів, а співставлення за фізичними даними.

Якщо виходити на кількість смертності, то ми маємо, за джерелами і вже мною процитованих доповідних записок ГПУ, три рівні: 35% смертності, 55- 60% і в окремих районах 80% і більше. Тому якщо взяти навіть мінімальну кількість смертності і 22 мільйони, то ми наближаємося до цифри 7 мільйонів, яка є найбільш імовірною, хоча в окремих районах смертність становила 50% і більше відсотків, інакше не було б 20 тисяч спустошених селянських дворів.

-А що це за райони, де була найвища смертність?

Василь Марочко:
Найвища смертність була на півдні України. Скажімо, Дніпропетровська область станом на кінець 1932 року 49 районів, а з них 70% було охоплено Голодомором, а з кожним місяцем фактично ця кількість зростала. Якщо взяти Київську область, то з 76 районів ми мали 64, а згодом 68. Це доповідні записки Карлсона, одного з відповідальних співробітників ГПУ.

Тобто, ця моя методика базується на конкретних статистичних даних того періоду, і вона дозволяє говорити нам про абсолютні числа, а не про співставлення переписів.

-Пане Марочко, чи досліджує, на Вашу думку, архів міністр освіти і науки Дмитро Табачник? Оскільки у цьому ж інтерв’ю на гарячій лінії з газетою «Комсомольська правда в Україні» він сказав про те, що треба писати правду, а ця правда полягає у тому, що «найвищі втрати сільського населення понад 41% були у Саратовській області».

Василь Марочко:
Я думаю, що це цифра була взята зі стелі, тому що конкретних статистичних даних про смертність у Поволжі як таких не існує. Згідно з переписом 1937 року, можна брати конкретну якусь сільську раду та абстрагувати її на всю територію.

Стосовно історичної правди, то, звичайно, Дмитро Володимирович як історик, який займався на початку 1990-их років репресіями, мав би знати про національний склад населення в Україні. Але що стосується його заяв про «брєдятіну», себто про маячню, то я думаю, що подібні заяви теж є маячнею.

І мені не зрозуміла його позиція, бо 12 лютого 2003 року на парламентських слуханнях у ВРУ він у своїй доповіді жодного терміну не вилучив стосовно політичної та правової оцінки голоду в Україні. Він її вважав як геноцид українського народу. Якщо подивитися цей документ від лютого 2003 року, то, принаймні, 7 разів він згадує саме в контексті геноциду.

І виступ його 14 травня 2003 року знову ж таки на парламентських слуханнях. Він лише підтверджує позицію тоді віце-прем’єра з гуманітарних питань про те, що Голодомор в Україні є геноцид. Чому така радикальна зміна позиції? Мене, наприклад, це більше жахає, що наші політики не є послідовними. Тим паче, що це стосується такої трагічної теми.

-Ми маємо слухача.

Слухачка: Я хочу подякувати пану професору. Я знаю, що він багато зробив для того, щоб ми знали цю тему.

Я пам’ятаю моя бабуся мені розповідала. Вона пережила Голодомор, вона з 1913 року була. Вона розказувала, що вона бачила, як чоловік лежав у калюжі біля копанки і ледве їв жаб. Все рівно він помер…

Хіба це не геноцид? Скажіть, яка влада могла робити таке зі своїми народами? Вони, безбожники, ще кажуть, що це був не геноцид українців?

-Пане Романів, як Ви оцінюєте заяву міністра освіти і науки Дмитра Табачника?

Стефан Романів
Стефан Романів:
Голодомор був спричинений проти українського народу, є докази тому. Євреї відносно Голокосту не дають забути і до останнього воюють, щоб обстоювати свою позицію.
Я думаю, що треба сильно боротися проти цього. Це є ще одним доказом того, чому Дмитро Табачник не повинен бути міністром освіти, його не треба допускати до душ наших дітей.

Не раз вже говорили про питання Голодомору, кого звинувачувати, не звинувачувати. Колишній президент і зі сторони Світового конгресу, різні люди говорили, що тут не обвинувачується російський народ, ніхто не каже, що хтось також не постраждав, не потерпів.

Але запитаймо: те, що відбулося в Україні, чому воно відбулося? Чисто з таких самих причин? Є ті докази, які говорять про те, що треба в якийсь спосіб знищити цей український народ. Зрештою, якщо в РФ чи в Казахстані, чи десь інше – ми цього не відкидаємо. Але в першій мірі українська влада, починаючи від Президента, повинна захищати українську позицію, України, базовану на фактах, не тільки на емоціях.

Як будемо ставитися до питання, коли поїде Президент України до тих 15 країн, де вже визнали Голодомор геноцидом? Як тоді Україна буде реагувати з міністром закордонних справ або з міністром тієї країни чи то Австралія, чи це Канада?

У Канаді, наприклад, у різних провінціях День жалоби у суботу, в школах є питання вивчення Голодомору, Голодомор визнаний геноцидом. Що ми тепер скажемо? Ми помилилися?

Сьогодні є ті, хто пережив Голодомор, є спогади очевидців, є державні архіви. На підставі цього ми формулювали і дальше формулюємо нашу позицію. Щоб хтось тепер сказав: я не думаю, що це був геноцид? Це був злочин проти людства.

Якщо говорити про Голокост, то євреї 60 років обстоювали позицію, щоб в ООН (визнали) Голокост, геноцид злочином проти людства.

Наприклад, пан Сергєєв, який є українським представником в ООН, що тепер має робити, що він тепер має говорити? Я був у Нью-Йорку в ООН, а він скликав нараду кілька років тому, де запросив представників різних країн, де ми аргументували ту річ. Що ми тепер маємо їм сказати? Ми помилилися?

Та раз і назавжди визначимося, що був Голодомор був спричинений проти українського народу, є докази тому. Євреї, наприклад, відносно Голокосту не дають забути і до останнього воюють, щоб обстоювати свою позицію. І з нашого боку я закликав би і Президента, і нашу владу, щоб обстоювати українську сторону. Вона сьогодні є правдивою.

-Пане Марочко, які факти, на Вашу думку, є такими, що можуть переконати будь-кого і, можливо, навіть Президента Віктора Януковича? Що Ви йому розповіли б, чи які документи Ви йому найперше показали б, якби мали особисту зустріч з ним?

Василь Марочко:
Я б радив нинішнім політикам не займатися ексгумацією, бо так, як вона сьогодні виконується, вона є антигуманною.
Звичайно, можна було б документів багато показати Віктору Федоровичу, якби він зрозумів як людина. Кажуть, що він є віруючою людиною. Я думаю, що він все ж таки десь і замислився над тими порадами, які надходять до нього.

Але Ви знаєте, впродовж 20 років мого наукового життя я весь час намагався переконати суспільство, що то є геноцид. І 28 листопада 2006 року, коли ми працювали над змістом закону, і нарешті, коли у 233 голоси цей закон був проголосований, і Україна дала і політичну, і правову оцінку, то мені здавалося, що ця справа вже завершена. Тим паче, коли 13 січня 2010 року Апеляційний суд міста Києва дав юридичну оцінку Голодомору в Україні, визнавши його геноцидом, згідно зі статтіею 442 Кримінального кодексу України, здавалося, що вже суспільство дійшло якогось спокою.

Але ця непослідовна позиція наших політиків, у тому числі Партії регіонів, адже в 2006 році, крім Тараса Чорновола і Ганни Герман, ніхто з депутатів фракції Партії регіонів не підтримав закон. Були дискусії, і ми знаємо той консенсус, який був досягнутий стосовно політичної оцінки, коли термін «нація» був замінений Олександром Морозом на «український народ», що, власне кажучи, і відповідає закону про громадянство 1931 року, де якраз і зафіксовано термін «український народ», бо існувала українська політична нація, якщо можна говорити умовно, згідно з Конституцією, яка є формальною на той час. І в законі це передбачено в статті 1.

Я б радив нинішнім політикам не займатися ексгумацією, бо так, як вона сьогодні виконується, вона є антигуманною. І той факт, що ВРУ зафіксувала подання Кисельова, то на сьогодні закон 2006 року діє, і в такий спосіб він порушує статтю 2, бо фактично відбувається заперечення Голодомору в політичній та правовій його інтерпретації. Власне кажучи, який виступ президента у Страсбурзі.

Сьогодні звертаються всі громадські організації в Україні і наша асоціація зверталася до Президента, що ця заява є порушенням статті 2 про заперечення Голодомору як злочину, як геноциду. Україна, яка була у складі СРСР, не повинна сьогодні перейматися тими турботами, які існують в РФ чи в Казахстані, чи в Білорусі, про які ми вже говорили, позаяк вона не стосується Голодомору, мала б «Государствєнная» Дума РФ дати політичну і правову оцінку, якщо вона претендує на спадкоємицю СРСР.

-Ми маємо слухача.

Слухач (переклад): Спочатку навіть не тільки геноцид, а й Голодомор заперечувався як у Росії, так і в нас, в Україні.

Чому питання про те, що це був геноцид, викликає такий жорсткий опір у Росії і, напевне, як результат у нас відомими силами?

І друге запитання. Якщо був голод на Кубані, як відомо, і в Поволжі, то чому в Росії не піти таким шляхом, щоб визнати, так би мовити, Голодомор і, можливо, геноцид кубанського народу і поволзького у якійсь такій формі? Мені здається, що це було б прийнятно, так би мовити, толерантно, справедливо у всякому випадку.


-Пане Марочко, чому такий спротив це викликає в РФ?

Василь Марочко:
Це питання надзвичайно слушне. Я його впродовж 5 років і на телевізії у Москві переконував, звертався до моїх колег-істориків з Росії, чому вони не створять такої інтелектуальної атаки Державної Думи, щоб вона визнала Голодомор на території РФ, дала оцінку політичну, правову. Це справа їхніх депутатів. Бо нам було б, звичайно, приємно як українцям, щоб така оцінка відбулася. Бо справді на Кубані, де 75% населення - це етнічні українці. І на Поволжі, де переважала російська етнічна група. І в Казахстані, бо частина регіонів Казахстану була тоді у складі РФ на правах автономії.

Чому не хочуть? Тому що оці імперські амбіції зберігаються, тому що РФ сьогодні дійсно успадкувала ідеологію і практику колишнього СРСР, крім майна, яке вона успадкувала на теренах там у Європі і інших країн. Я вважаю, що це одна із причин.

А друга, очевидно, вони намагаються сьогодні скасувати все надбання в галузі культури, яке належало попередньому президенту, зокрема по визначенню Голодомору. Адже у законі 2006 року немає претензій до РФ.

-І неодноразово ця позиція озвучувалася.

Василь Марочко:
Я вже стільки разів намагався переконати російську громаду. Це було і в посольстві України в Росії, і в Українському домі на Арбаті, і в Українській бібліотеці, і навіть на «Ехо Москви», що це не є проти російського народу.

-Пане Романів, на Вашу думку, чому Росія так реагує проти того, щоб Голодомор визнали геноцидом?

Стефан Романів: Я відповім Вам так. Ви скажіть мені, наприклад, чому посольство РФ в Австралії , як ми почали акцію «Незгасимої свічки», надіслали потихеньку повідомлення до всіх членів парламенту Австралії і сказали: не йдіть на цю акцію, бо це, що вони говорять, так дійсно не було.

Контра чому? Тому що такий розголос був зроблений щодо Голодомору, що комусь є дуже невигідно…Чому вони постійно це роблять? Постійно, щоб доказати, що те, що в Україні сталося, це тільки була нормальна система. І ви хочете з тієї справи скріпити свою ідентичність і своє почуття до України.

Табачник вертається до того, що колись було, він бере проросійську позицію. Тому, я вважаю, Табачник як міністр освіти має діло з молоддю, він має діло з молодими людьми, які формуються. Національне і патріотичне виховання української молодої людини потрібне для цієї держави. Якщо ми є нормальні люди, якщо ми маємо якісь почуття, якщо був злочин проти людства, як можна спокійно сидіти, як можна пусті фрази говорити, що ми хочемо краще майбутнє. Якщо сьогодні ми цього не зробимо, тоді хто знає, що далі буде.

-Ви зустрінетеся з Президентом Віктором Януковичем, що Ви йому скажете от у питанні Голодомору?

Стефан Романів:
Посольство РФ в Австралії , як ми почали акцію «Незгасимої свічки», надіслали повідомлення до всіх членів парламенту Австралії: не йдіть на цю акцію, бо це, що вони говорять, так дійсно не було.
Кілька речей. Що Ваша заява, на нашу думку, не була правильною. Ми б Вам пропонували, щоб Ви її змінили. І щоб ми далі стали разом усі, усі, ті, які себе бачать частинками українського народу, щоб визнати Голодомор злочином проти людства. І якщо ми це будемо робити, це буде на користь всієї держави. Бо світ дивиться на нас і каже: ну, що ви, панове, щоп’ять років міняєте позицію.

Я знаю, що відповідь може бути така: я визнаю, що був Голодомор. Але питання є: чи був Голодомор, чи був голод? По-друге, якщо був Голодомор, то що спричинило до того Голодомору?

Є на це докази, є архіви, і чи ми будемо спільно, адже міністерство Україна відповідає за всіх тих українців, що живуть поза Україною в одній формі чи в другій, і Світовий конгрес, який є громадською організацією, щоб не піти до Медведєва чи Путіна і сказати: знаєте, ми прийшли говорити про українську спільноту в Росії, ми говоримо про українську мову в Росії, ми говоримо про україномовні школи в Росії, ми говоримо про ваше протиставлення щодо питання Голодомору як геноциду. Ми й дальше будемо домагатися, щоб, якщо нас допустять, брати участь у тих делегаціях, щоб такі питання ставити.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG