Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 08:36

Своїми оцінками візиту патріарха РПЦ до України в ефірі Радіо Свобода поділилися Людмила Филипович, виконавчий директор Центру релігієзнавства, та Микола Данилевич, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків УПЦ МП

– Завершився візит патріарха РПЦ. Протягом 9 днів патріарх зустрічався з вищим керівництвом країни, з вірянами, зі священиками УПЦ, що у єднанні з МП, з колективами великих українських підприємств, з молоддю. Масштаб спілкування спонукав вже багатьох назвати історичним і політичним.

Панове, чи подієте ви цю думку?

Микола Данилевич
Микола Данилевич:
На наш погляд, цей візит був, звичайно, певним чином й історичним, але це й пасторсько-місіонерський, це й візит ознайомчий з українським суспільством. Саме через це він зустрічався і з молоддю в Іонівському монастирі, і взагалі в інших місцях в Дніпропетровську, в Одесі, з інтелігенцією, також з політиками, але вони не займали такого чільного місця у цьому візиті.

– Чому патріарх не їздив на західну Україну?

Микола Данилевич:
Тому що він там був вже минулого року. Це перше.

По-друге, те, що західноукраїнські єпархії він буде ще відвідувати протягом наступних років. Після минулорічного візиту він заявив, що буде відвідувати Україну кожного року, при чому постійно, скажімо, 2-3 єпархії і закінчувати завжди Києвом 28 числа, де буде святкувати День хрещення Київської Русі. Тобто, в нас є біля 60 єпархій. В принципі інші єпархії на черзі.

– Пані Филипович, що Ви думаєте щодо такої оцінки «історичний» і «політичний» візит?

Людмила Филипович:
Жодна з таких гарячих точок і гарячих проблем та тем для обговорення, на що чекають українці, не була піднята.
Перша мета, яку перед собою поставив патріарх – це відвідати єпархії церкви, поспілкуватися зі своїми вірянами. Я думаю, що він мети досягнув, оскільки та програма, яка була задекларована як програма візиту, виконана. І навіть, думаю, перевиконана, тому що там були деякі зустрічі, які не були заплановані.

Я думаю, що віряни отримали абсолютно потужний меседж чи свідоцтво про те, що патріарх й надалі буде опікуватися духовними потребами вірян цієї церкви.

Але мені здається, що багато проблем ще залишилося не розв’язаними, зокрема те, що стосується роздільності або кризи українського православ’я. Тобто, на мою думку, жодна з таких гарячих точок і гарячих проблем та тем для обговорення, на що чекають українці, не була піднята.

– Які саме теми?

Людмила Филипович
Людмила Филипович:
Перш за все це криза українського православ’я. Для того, щоби розв’язати цю проблему, я розумію, що патріарх, напевне, хотів би допомогти як миротворець в цій справі, треба було б вислухати не лише тільки своїх віруючих, а й тих, які представляють якісь альтернативні думки, зокрема віруючих УПЦ КП і УАПЦ. Таких зустрічей не відбулося і на заклики, які робилися перед приїздом до нього з боку цих церков, патріарх поки що, як то кажуть, тримає певну паузу.

– Отче Миколаю, чи справді можлива така зустріч? Тому що є певні канони, як завжди ви пояснюєте, але з точки зору того, що говорила пані Филипович, проглядається і ця необхідність.

Микола Данилевич:
В політиці Московського патріархату спостерігається більш ліберальний підхід. Далі, можливо, будуть й зустрічі. Правда, не на рівні предстоятелів, але на рівні комісій представників.
Коли ще патріарх мав їхати до України, то на зустрічі з журналістами українськими, він сказав, що я хочу приїхати, помолитися, подивитися взагалі, чим живе Україна, і так далі. Тобто, він з самого початку не ставив якихось завдань, щоби зразу зустрічатися і вирішувати це питання, тому що питання надто складне і вирішувати його нашвидкуруч було б неправильним.

Взагалі одним з позитивних результатів візиту я вважаю те, що було прийняте звернення, хоч його й критикують, РПЦ до людей, які перебувають в розділенні, до УПЦ КП, до УАПЦ. Не зважаючи на те, що це звернення критикується дуже сильно, але разом з тим це звернення написане в таких, я сказав би, ліберальних висловах, в більш таких прихильних.

Коли буває розділення в церкві, за 2000-літню історію було завжди так, що в церкві титульній, від якої відділилася інша частина, бувають як мінімум дві частини людей, два угруповання, які дивляться по-різному на методи прийняття розкольників чи людей в розділенні у церкву. Це так звані прихильники точного, буквального виконання канонів і прихильники поблажливого ставлення до розкольників.

Відповідно зараз в цьому зверненні і взагалі в політиці Московського патріархату, на мій погляд, спостерігається більш такий ліберальний підхід, тобто у хорошому смислі цього слова – поблажливий. Раніше не було таких звернень, зараз ми звертаємося до них. І це крок. Далі, можливо, будуть й зустрічі. Правда, не на рівні предстоятелів, але на рівні комісій представників.

– Чи говорилося щось прямо, конкретно щодо поновлення цієї так званої підготовки до діалогу, як ви називаєте, ми хочемо сказати, що діалогу між Київським патріархатом і Московським патріархатом?

Микола Данилевич:
Ц
Починаючи з вересня-жовтня місяця в нас підуть знову зустрічі, тому що наше УПЦ МП веде паралельно діалог з УПЦ КП і паралельно з УАПЦ. В нас вже була зустріч з Київським патріархатом.
е не є початок, це є вже певне продовження, тому що початок в нас вже стався минулого року 2 жовтня. Зараз це звернення до них. Але, як я вже сказав, в таких нормальних висловах.

Я думаю, що, починаючи з іншого, як кажуть, політичного сезону, починаючи з вересня-жовтня місяця в нас підуть знову зустрічі, тому що наше УПЦ МП веде паралельно діалог з УПЦ КП і паралельно з УАПЦ. В нас вже була зустріч з Київським патріархатом. Надіюся, що найближчим часом буде з УАПЦ так, щоб, скажімо, відбувався певний паритет, щоби не було образ і між ними, і щоби ми могли якось так комплексно підходити до вирішення цих питань.

– Пані Филипович, як вплинув візит Кирила на продовження чи розвиток цього діалогу?

Людмила Филипович:
Він же ж сам діалог не вів.

– Але він говорив зі священиками, з керівництвом Московського патріархату і висловлював свою позицію. У звернені ми якось відображення її побачили.

Людмила Филипович:
Це внутрішньо-українська православна проблема. Це мають між собою православні в Україні домовитися. А миротворчо допомогти є 15 автокефальних церков. 15 голів краще, ніж одна.
Фактично задана генеральна лінія, по якій можливі наступні кроки з УПЦ МП. Це достатньо відпрацьована і стара модель. Вона звучить років 12-15, коли пропонують тим, які, нібито, знаходяться в розколі, приєднатися через покаяння до цієї церкви. Але 15 років українська спільнота демонструє, що вона не приймає запропонований варіант.

Тобто, для тих же самих «розкольників» не є прийнятним те, що пропонується з боку УПЦ МП. Тому треба зважити на це. Якщо вони не йдуть так довго, то те, що пропонується іншими, значить, треба передивитися умови, на яких має відбутися це об’єднання, тобто шляхом такого приєднання.

Потім ніхто не обумовлює, наприклад, конкретні умови цього приєднання: чи буде перехрещення, чи буде переосвячення, як бути з тими єпархіями, які вже існують в різних церквах, тобто це буде певний паралелізм, хто залишиться на єпархії керівником цієї єпархії? Це дуже складні питання, які не вирішуються в закликах такого рівня, які прозвучали з боку патріарха Кирила.

Я думаю, що це перш за все внутрішньо-українська православна проблема. Це мають між собою православні в Україні домовитися. Але, на жаль, ми поки що не бачимо позитивних кроків. А миротворчо допомогти, якщо ми не здатні об’єднатися або навчитися якось мирно жити, згодитися з тим, що є рідне, а є рідніше, давайте закличемо не тільки одну голову, а давайте 2-3. Є 15 автокефальних церков. Я думаю, що 15 голів краще, ніж одна. І нехай нам допоможуть з досвідом вселенського православ’я, як це вирішується в інших країнах, щоби нарешті розв’язати цей вузол, який створювався такий тривалий час.

– Отче Миколаю, чи можливе розширення на такому рівні цієї проблеми?

Микола Данилевич:
Протести, які були проти патріарха Кирила, були проти патріарха Кирила, а не проти УПЦ МП – не проти українців всередині, тобто проти зовнішньої сили.
Апостол Павло говорить, коли болить один член тіла, наприклад, палець чи зуб, то страждає все тіло. Так само так чи інакше всі 15 православних церков помісних знають про цю проблему. В минулому чи в позаминулому році було зібрання в Константинополі предстоятелів всіх церков, куди їздив і наш митрополит Володимир.

Але зараз, згідно з такими загально православними домовленостями, розділення в середині однієї церкви – це перш за все є справою однієї церкви, в даному випадку Московського патріархату, чи як Македонська церква – Сербського патріархату.

На даний час я вважаю, що це особиста справа наша, це є питання взагалі УПЦ МП, взагалі УПЦ. Мені приємно констатувати, що зараз ми вже мирно живемо. Тобто, навіть ті протести, які були проти патріарха Кирила, були проти патріарха Кирила, а не проти УПЦ МП – не проти українців всередині, тобто проти зовнішньої сили. Вибачте, я як священик УПЦ МП це кажу, але приємно, що в середині вже є певна толерантність. І це є шлях до продовження того діалогу, який розпочався набагато раніше.

Людмила Филипович: Так, експерти вже розділяють, як то кажуть, загальну генеральну лінію, яку проводить церква. І ми бачимо певні єпархії, які мають свої, абсолютно специфічні політики всередині. Це стосується південних і східних єпархій. Ми розуміємо, що часто цілі або завдання цих єпархій дуже відрізняються від того, як вони представлені на заході або в центрі України.

– Наразі ми маємо запитання від слухача.

Слухач: На мій погляд і, думаю, на погляд всіх думаючих українців, це чисто політичний приїзд, а потім вже все інше, що говорили гості у студії.

І ще. Панове, як ви оцінюєте вибух у церкві в Запоріжжі? Чи це не пов’язано з тим, що люди протестують проти отакого приїзду? Адже, на мою думку, він дуже загострив наші відносини.

Микола Данилевич:
Я не можу коментувати цю подію, тому що я наразі не володію повністю інформацією. На основі тих даних, які я маю, це побутові речі. Як тільки це сталося, ми ніяким чином не розглядаємо це, як реакцію на приїзд патріарха, тому що це була б надто категорична реакція на приїзд патріарха.

Людмила Филипович: Я теж солідарна з отцем. Вважаю, що це просто якісь внутрішні «розборки», не церковні.

– Багато експертів кажуть, що величезне значення у міжцерковній толерантності належить патріарху Володимиру. Але що ми побачили? Коли патріарх Кирило приїхав до України, то він зустрічався із вищим керівництвом України без Володимира і проводив зустрічі в багатьох колективах, зустрічався з вірянами і навіть зі священиками Московського патріархату так само без Володимира. Це питання багатьох насторожує.

Шановні гості, чи не розглядаєте ви цей момент як те, що РПЦ прагне перебрати на себе повноваження керувати Московським патріархатом в середині України?

Микола Данилевич:
Серйозних підстав хвилюватися цим поки що немає, надіюся, що й не буде. Кирило поклав край отим розмовам, що він може прийняти титул «Московський, Київський і Всієї Русі».
Ми не стали б так розцінювати. Чому? Тому що Блаженніший митрополит Володимир вже є людиною не з досить міцним здоров’ям. Він по протоколу зустрів патріарха в Одесі, в Одесі був з ним майже скрізь. Потім, звичайно, людині потрібно трішки відпочити у такому віці, тому він в Дніпропетровські області вже не супроводжував його.

Були зустрічі з Литвином. Дійсно його там не було, тому що не піднімалося важливих питань. З Азаровим, прем’єр-міністром? Митрополит Володимир був присутній на цій зустрічі. Він не був присутній також в Криму на зустрічі з Януковичем. Це була така приватна бесіда.

Чутки є. Але, розуміємо, чутки чутками. Я не став би так драматизувати ситуацію. І, знаючи ситуацію з середини, вважаю, серйозних підстав хвилюватися цим поки що немає, надіюся, що й не буде.

Тим більше, що патріарх Кирило вчора після завершення Богослужіння сказав у свої проповіді буквально ось такі слова: «Тут дехто вважає, що ми приїжджаємо так часто в Україну, що я хочу якось обмежити самостійність УПЦ чи авторитет її предстоятеля. Церква ніколи не відступає від своїх слів. І коли вустами Помісного собору був підтверджений статус самостійної у своєму управлінні УПЦ з правами широкої автономії, то підтверджувався він не для того, щоби його відмінити. Слово церкви – це золото, як і слово архієрея – золото».

Тим самим він (Кирило) поклав край отим розмовам, що він може прийняти титул «Московський, Київський і Всієї Русі». Ці питання зняті.

Людмила Филипович: Україні якщо й протестують, то не проти патріарха, а проти політики, яку проводить патріарх. Я думаю, що його приїзд в Україну – це набуття й ним певного досвіду спілкування з українцями.

– Проти якої політики? Поширення теорії «русского мира», теза про те, що одна Вітчизна…

Людмила Филипович:
Так. Ясно, що в ході цього ознайомлення патріарх може звершувати і звершує помилки. Ми дуже сподіваємося, що він винесе певні уроки від спілкування з українською спільнотою, з українськими віруючими. Але в мене таке враження, що його штучно просто-на-просто обмежують від спілкування зі всією Україною.

– Хто?

Людмила Филипович:
Тобто, він бачить тільки те, що йому показують, він чує тільки те, що йому говорять. Ясно, що воно проходить якесь певне сито.

Те ж саме МВС. Самі ж віруючі УПЦ МП залишилися не задоволеними тим, що не допустили людей до прямого спілкування з патріархом. Питання Ви правильно задаєте: хто?

– Ми запитували правоохоронців. Вони сказали, що їм повідомили про те, що вони бояться за життя і здоров’я патріарха. Тому стільки міліції побачили ми між вірянами і патріархом.

Людмила Филипович:
Давайте дочекаємося часу, коли патріарх Кирило приїде і не буде стільки охоронців, і не будуть українці боятися патріарха, і патріарх не буде боятися українців, тому що поки що це виглядає саме так.
Давайте дочекаємося часу, коли патріарх Кирило приїде і не буде стільки охоронців, і не будуть українці боятися патріарха, і патріарх не буде боятися українців, тому що поки що це виглядає саме так.

Микола Данилевич:
Патріарх, напевне, єдиний з 15 патріархів особа, яка охороняється в Російській Федерації. Він п’ятий по протоколу після президента, прем’єр-міністра, голови Державної Думи і так далі. Відповідно, коли він приїжджає закордон, його охороняють.

Я згоджуюся з тим, що дійсно стосовно його охорони був перебір. Вибачте, будь ласка. І це говорив Володимир Легойда, його голова інформаційного відділу. І ми так само, тому що аж занадто. Але це не вина патріарха. Це вина тих служб. Тому що я бачив тих хлопців, їм важливо пустити менше людей, менше проблем. Буде більше людей, збереться, буде більше проблем. І вони трошки переборщили. Через що ми в принципі відкрито казали це і представникам російської сторони.

Тепер щодо фільтрації інформації, яка поступає до патріарха. Патріарху дають інформацію саму останню, при чому він сам просить: не давайте мені інформацію, яка говорить, що все нормально, давайте мені проблеми.

В принципі він був в курсі і всіх тих виступів, принаймні всіх тих заяв Київського патріархату, які були. Тобто, він все це прочитував, все йому в он-лайн режимі, наскільки дозволяв його графік, давали. Тим більше, знаючи його особисто, він є людиною, яка каже: багато є шумів інформаційних, а бувають у тих шумах і сигнали, і наше завдання – це розпізнати і відрізнити шуми від сигналів.

Людмила Филипович:
Тобто, є надія, що він прочитає і результати нашої сьогоднішньої передачі і прочитає експертні оцінки, які ми давали?

Микола Данилевич:
Звичайно.

По завершенню візиту завжди так відбувається, коли підводяться певні підсумки цього візиту, то він обов’язково це все прочитує, продумує, аналізує і дає вказівки, які в принципі кожен ефективний менеджер, кожен лідер, кожен патріарх, на майбутнє, як потрібно далі працювати.

Людмила Филипович: Будемо сподіватися, що він наблизиться до об’єктивності, в якій сьогодні перебуває Україна, і достатньо критично поставиться до багатьох заяв, які були зроблені без знання повної картини.

– Патріарх Кирило, виступаючи на Володимирській гірці, закликав українців уникати нагнітання конфліктів. Але ми мали у Львові прецедент, де відбувався з’їзд «георгіївської» молоді, як вони себе називають. Основною своєю метою вони ставлять поширення православних ідей.

Проте один з лідерів цієї організації, виступаючи на прес-конференції у Львові, заявив: ми бачимо, що на вулицях у Львові відбувся щойно єврейський фестиваль, а завтра може бути масова різня.

Не знаю, чому він так сказав, але поєднання цих моментів викликає у мене велике занепокоєння.

Пані Филипович, як Ви думаєте, чого це відбувається?

Людмила Филипович:
Напевне, це своєрідна стадія більш глибшого самоусвідомлення себе.

У свій час була висловлена дуже цікава думка, що той потенціал толерантності, який закладений був в нас ще в попередні епохи, фактично на сьогодні вичерпався, і ми маємо сьогодні формувати новий тип толерантності, не той, що нам був даний в рамках радянського спільного народу, оця єдина спільність і так далі. Але й те, що сьогодні пропонується як «єдиный руський мир», мені здається, теж не спрацює.

Ми маємо враховувати (до речі, про це казав навіть сам патріарх, виступаючи в Одесі) багатокультуральність сучасного світу. Але чомусь він вважає, що у цій багатокультуральності хребтом може виступати тільки православ’я і саме в російських шатах.

Я не думаю, що львів’яни, проживаючи так довго поруч з вірменами, грузинами, ассірійцями, євреями, поляками й іншими національностями (можливо, такої довгої історії не мали інші частини України), підуть на якусь різанину, як Ви сказали, або не сприйняття цієї культури. Навпаки, мені здається, ми тільки проростаємо цим багатоманіттям, маємо гордитися, що у нас є можливість вільно розвиватися кожному.

– Це виглядає як провокація і дискредитація самої ідеї православної.

Микола Данилевич:
УПЦ МП засудила явище політичного православ’я, тобто хресні ходи проти НАТО.
Мені важко коментувати слова цього пана, тому що, судячи з назви, це, можливо, якісь такі крайні праві організації. Мені важко зараз сказати - я просто не володію інформацією.

Але дуже часто православ’я використовують в якихось політичних цілях, через що (я вже підкреслив і ще раз кажу) УПЦ МП засудила явище політичного православ’я, тобто хресні ходи проти НАТО. Це, скажімо, проповідь Євангелія з допомогою ядерної боєголовки, що, вибачте, як це дивно не буде звучати, в Росії це звучить деколи, буває. Через що ці заяви Володимира Рогова, я думаю, з однієї і тієї ж самої області.

Людмила Филипович:
Якщо там «слов’янське» слово присутнє, то повірте мені, це не українські. Тому що українці себе дуже чітко все-таки усвідомлюють в рамках українства. Навіть русинство розглядається, як певна така альтернативна концепція.

– І насамкінець, панове, які головні підсумки патріарха Кирила в Україну?

Людмила Филипович:
Ми завжди кажемо «Welcome!», «Милости просим!», «Приїжджайте до нас!», але при цьому ми маємо свою ойкумену і просили б ніяких інтервенцій в її середовище не робити.
Ми маємо вітати приїзд будь-яких духовних лідерів, тому що це піднімає авторитет України на міжнародному рівні. Я би так само раділа, якби приїхав Далай-Лама або Папа Римський новий, який обраний і багато інших. Через те ми завжди кажемо «Welcome!», «Милости просим!», «Приїжджайте до нас!», але при цьому ми маємо свою ойкумену і просили б ніяких інтервенцій в її середовище не робити.

Микола Данилевич:
Приємно, що він не забуває про нас, але ми в Україні маємо самі навести порядок у власному домі, в тому числі й церковному.
Патріарх - це наш предстоятель, він приїхав помолитися з нашою паствою. Приємно, що він не забуває про нас, приємно, що він думає про розділення, яке є в нас. Але все в наших руках і ми в Україні маємо перш за все на кінець, підкреслюю, самі навести порядок у власному домі, в тому числі й церковному.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG