Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 23:50

Місцева влада під тиском місцевих виборів


Олексій Голобуцький (ліворуч) і Дмитро Луценко

Про нинішні вибори до місцевих органів влади в ефірі Радіо Свобода поділилися міркуваннями Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку, і Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій

– Панове, чи вважаєте ви, що система місцевого самоврядування потребує реформування?

Олексій Голобуцький:
Абсолютно.

Дмитро Луценко: Однозначно.

– Чи є зараз, на вашу думку, місцева влада узалежнена від центру?


Олексій Голобуцький: Максимально узалежнена від центру.

Дмитро Луценко: У дуже багатьох аспектах так, є залежна.

– Ця система місцевого самоврядування зараз насправді, на думку багатьох експертів, проходить іспит на цю самоврядність. Ситуація розгортається таким чином, що місцева влада після виборів може перетворитися у продовження влади центральної.

І на місцях активно готуються до виборів на тлі ось таких повідомлень.

31 серпня затримали мера Карлівки (це містечко на Полтавщині). 20 вересня затримали мера Немирова. 20 вересня заарештували мера Кам’янець-Подільського і його заступника. 21 вересня затримали голову міської ради Новомосковська. 30 вересня арештували мера Алупки, а 8 жовтня головного архітектора і землевпорядника Алупкінської міської ради. 3 жовтня затримали голову селища Лівадія за підозрою в незаконному виділенні землі. 8 жовтня затримали мера Алушти. 12 жовтня у залі суду взяли під варту одного з активістів ініціативної групи репатріантів кримських татар із «самоповернення землі» Даніяла Аметова.

Радіо Свобода попросило прокоментувати цю ситуацію народного депутата, лідера кримських комуністів Леоніда Грача.

В Україні оформився і ствердився корупційний режим. Сьогодні можна кожному чиновнику висунути корупційні претензії.Є політичний тиск, який іде від Партії регіонів
Леонід Грач:
Ми маємо виходити з того, що в Україні оформився і ствердився корупційний режим. І цей корупційний режим, звичайно, продукує кримінальні відносини між владою, громадянином і суспільством. Тому, за великим рахунком, сьогодні можна кожному чиновнику висунути корупційні претензії.

Ці голови стали одночасно і корупціонерами, і цапами відбувайлами, тому чистого правового підходу тут немає.

Крім того, чому це не робили 2-3 місяці тому? Чому це треба було робити саме в період, коли висувалися і реєструвалися кандидатами? У цьому сенсі дійсно є політичний тиск, який іде від Партії регіонів.

– Пане Голобуцький, чи вважаєте Ви, що арешти вплинуть на перебіг місцевих виборів?

Олексій Голобуцький:
Якщо зараз люди купують місця у списках, зрозуміло, що вони не купують для того, щоб завтра людям стало краще жити. Вони сподіваються, що та система, при якій крали попередники, залишиться і зараз, і вони будуть красти завтра
Звичайно, що вони вплинуть. Зрозуміло, що ті мери і ті керівники, які зараз будуть у СІЗО, не зможуть впливати настільки сильно на перебіг подій, кожен у своєму місті. Звичайно, що це буде впливати.

По-друге, це буде пересторогою для тих кандидатів, які зараз балотуються в мери і на інші посади. Зрозуміло, що це все є політичні «розборки». Ніхто не сумнівається в цьому. Але в тому й проблема, що, на жаль, ні опозиція, ні ті, кого саджають, не можуть сказати, і, на жаль, більшість населення їм і не повірить у те, що в них немає морального авторитету, щоб сказати, що це політичні переслідування.

Всі чудово розуміють, що крали, крадуть і, певно,будуть красти. Це наша така країна, корумпована. І ця система місцевого самоврядування так побудована, що по-іншому й неможливо в принципі. Якщо зараз люди купують місця у списках, зрозуміло, що вони не купують для того, щоб завтра людям стало краще жити. Вони сподіваються, що та система, при якій крали попередники, залишиться і зараз, і вони будуть красти завтра, землею займатися, іншими справами.

Вся проблема в тому, що ці вибори абсолютно нічого не поміняють, крім того, що замість одних з’являться інші. І навряд чи з цим складом і взагалі з цими поняттями місцевого самоврядування ми відчуємо децентралізацію, яку в принципі нам обіцяють. І не тільки сьогоднішня влада. Обіцяють 20 років. Навряд чи хтось у цьому дуже сильно зацікавлений.

Дмитро Луценко: У цілому я можу погодитися з тим, що сказав Олексій.

Ви коли запитали, чи повністю місцеве самоврядування позбавлене якихось прав, то я сказав, що у багатьох аспектах. Чому? Тому що не у всіх. Наприклад, земельні питання – це є прерогатива місцевого самоврядування, зокрема щодо межі забудови вони можуть вільно вирішувати питання, кому, як землю давати. Питання, коли місцеві посадовці діють не в інтересах місцевої громади, а в своїх власних інтересах, то це проблема, яка залишиться навіть після реформування.

Тобто, тут ми маємо усвідомлювати, що реформування місцевого самоврядування не допоможе вирішити проблему оцієї дихотомії – протиставлення власних інтересів і суспільних інтересів.

Ми маємо усвідомлювати, що ми маємо пройти достатньо довгий шлях для того, щоб виховати фактично нову генерацію політиків як місцевих, так і на центральному рівні.

Більше того, децентралізація передбачає надання більше функцій, повноважень органам місцевого самоврядування. Це означає, що органи місцевого самоврядування і посадові особи цих органів отримають навіть більше повноважень. І тут питання вже до самої громади: кого вона обирає і як вона контролює дії того, кого вона обрала. Тобто, це є більш демократично.

Але будь-яка демократія і будь-яка свобода тягнуть за собою відповідальність. Тобто люди, обираючи, мають усвідомлювати, кого вони обирають, і так само мати право не обрати і переобрати. А центральна влада завжди повинна здійснювати контроль за законністю дій органів місцевого самоврядування. Тому те, що відбувається зараз, насправді, якщо є зловживаннями, має відбуватися і потім.

– Леонід Грач також наголосив, що по кожному цьому озвученому випадку, що стосується Криму, може підтвердити, що на кожного цього керівника тиснули люди з центру і тиснули високопосадовці, щоб він для них чи для їхніх родин, чи друзів виділив земельні ділянки в обхід тієї системи нормальної, яка існує.

Він каже: тепер вони будуть або мовчати, або вони будуть говорити, але тоді це розслідування буде переміщатися все вище і вище, і так дійде до Києва.

Пане Голобуцький, якщо ці арешти зупиняться зараз (до виборів не так багато часу залишилося, і система має якось заспокоїтися насправді), чи справді вибори можуть пройти навіть при тій системі, яка зараз існує, таким чином, що до влади потраплять ті, хто не є прибічниками влади або не входять до партії влади?

Олексій Голобуцький:
Людям все рівно. Вони всі знають чудово, що це крадії. Я зараз не кажу конкретно про цих мерів, але дуже багато чиновників
Що вимагають громадяни від місцевої влади? Місцева влада – це все ж таки не парламент, це не обговорення питань мови, вступу в НАТО і таке інше. Це каналізації, ями і таке інше.

На чому зараз достатньо серйозно виграє Партія регіонів? Тому що більшість населення ставить перед таким фактом: добре, оберете опозиціонера, а що далі? Тому що, зрозуміло, що якщо опозиціонер або людина, яка буде з центральною владою не в ладах, вона буде мати певні проблеми. Для чого ці певні проблеми потрібні громадянам? Вони не потрібні.

Ми зараз не обговорюємо питання: чи це правильно, чи не правильно. Це просто є правда життя нашого. І бачите тиск. Якщо він виправдовує цих керівників, чи він ставить… Це наше життя таке. Якщо ти чесна людина, то скажи: я не піддаюся тиску. І якщо не можеш там бути, то йти у відставку. Це нормальна людська позиція.

Якщо ти піддаєшся тиску… Тиснуть і в Америці. Може зателефонувати сенатор і сказати, що я хочу, щоб на цьому місці… У них був цей скандал з Обамою перший. Але проблема в тому, як на це реагують, по-перше, самі чиновники, а по-друге, як реагує на це суспільство. Якщо суспільство буде це нормально сприймати... Я не бачив, щоб хтось почав голодувати за алупкінського чи алуштинського мера, хтось спалює себе чи щось таке, не дай Боже. Людям, по-перше, все рівно, а по-друге, вони всі це знають чудово, що це крадії. Я зараз не кажу конкретно про цих мерів, але дуже багато чиновників.

– У нас є загальна проблема недовіри до влади.

Олексій Голобуцький:
На цьому зараз поки що виграє Партія регіонів
І на цьому зараз поки що виграє Партія регіонів. Вона виграє не тому, що вчорашні, бо проблема в тому, що вчора помаранчеві перемогли – всі стали членами «Нашої України», БЮТ і всіх інших партій, і влада у місцевих асоціюється, ці крадії, не з Партією регіонів зараз у центральній і в західній Україні, вони всі з «НУ», з БЮТ і так далі, але проблема в тому, що, централізувавши так владу після змін до Конституції, всього іншого, вони так само через певний строк будуть асоціюватися всюди по всій Україні саме з каналізацією поганою, з поганими дорогами і так далі.

– Пане Луценко, Ви мали нагоду вивчати систему місцевого самоврядування в різних країнах. Є якась модель, яка б могла найбільше підійти Україні?

Дмитро Луценко:
Якихось чітких міжнародних рекомендацій чи стандартів у цій сфері не існує. Хоча є, наприклад, Європейська хартія місцевого самоврядування, яку Україна ратифікувала вже 13 років тому. Хартія з 1985 року, в Україні вона була ратифікована в 1997 році. Україна, на жаль, ще й досі не виконала всіх положень цієї хартії.

– Не на часі. Зараз на часі мовна хартія.

Дмитро Луценко:
Якщо брати моделі різні, то це вже, до речі, аналізувалося і розроблялося. Вже є пакет законопроектів, який був розроблений за попереднього уряду в Міністерстві регіональної політики і будівництва, в тому числі за сприяння проекту фонду «Відродження», який впроваджується фондом «Європа XXI». Відповіді на багато питань уже є. Була навіть затверджена концепція реформування місцевого самоврядування.

– Яка доля цього пакету і цієї концепції?

Дмитро Луценко:
Наскільки мені відомо, концепція залишається діючою, хоча не виконується. Законопроекти готові і лежать у міністерстві. Фактично від нової влади залишається взяти і почати це проваджувати.

На жаль, наскільки мені відомо, зараз у міністерстві не залишилося тих фахівців, які працювали над усіма цими питаннями, але всі концептуальні напрацювання вже є. Тепер справа за політичною волею і внесенням цих законопроектів до Верховної Ради з підтримкою і впровадженням реформ.

– У травні цього року у «Дзеркалі тижня» віце-прем’єр з регіонального розвитку Віктор Тихонов сказав про те, що в останньому кварталі 2010 року планується якраз провести цю реформу – зміну місцевого самоврядування.

Чи можна казати, що зараз відбувається щось у цій сфері?

Дмитро Луценко:
Те, що було заявлено, що наприкінці року, то це добре. Хоча я особливих якихось не бачу рухів чи дій, які однозначно свідчили б про те, що таке є.

Хоча Президент нещодавно, вже після повернення його повноважень, заявив, що, начебто, має бути розглянуте питання щодо збільшення повноважень місцевому самоврядуванню і внесення відповідних змін до Конституції. Це треба робити, бо (треба усвідомлювати) у нас є також конституційні обмеження на реформу.

– Пане Голобуцький, який Ваш прогноз: будуть розглядати до кінця року ці законопроекти? Будуть змінювати систему місцевого самоврядування?

Олексій Голобуцький:
Після рішення КСУ, яке, я впевнений, було несподіваним для багатьох, принаймні для того ж самого Литвина, що саме в такому варіанті буде, зараз все ж таки є інші проблеми в парламенті, будуть вирішуватися інші питання. Це раз.

По-друге, це дещо буде залежати від місцевих виборів. Якщо Партія регіонів отримає перемогу у більшості областей таку серйозну, тоді є сенс, принаймні на цій хвилі, прийняти якісь певні зміни до законодавства. Якщо ні, то нащо?

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Ви кажете, що місцеві вибори – це каналізація, ями, труби, опалення. Але ви забуваєте про основний фактор – земля, те, що дає свободу людині.

Ви кажете, що всі мери – крадії, то так, як краде зараз Партія регіонів, то, вибачте, так усі партії разом не крадуть. Тому й треба, щоб вибирали тих мерів, які не входять у Партію регіонів, у партії, які не входять у цю більшість, яка є сьогодні, щоб трохи дати людям спокійно пожити, щоб не розікрали останнє, що в них є.


– А Ви, можливо, балотується в місцеві органи влади?

Слухач: Ні. Але якби я був Президентом, то я навів би порядок за один рік. І всі ті, хто зараз править, правили б в інших місцях.

Олексій Голобуцький:
На жаль, це головна проблема нашого суспільства, що вина перекладається на когось іншого.

Проблема не в тому (це так морально), хто більше накрав, і хто більше має можливостей накрасти. Люди не хочуть брати на себе відповідальність абсолютно, тому що Партія регіонів, «Батьківщина», всі інші – це вибір людей, і люди якщо просто так будуть казати, що хтось прийде і змінить за них життя, то ми й будемо жити в такій країні далі. Абсолютно зрозуміло.

У цьому й різниця між Європою і Україною, де люди розуміють чудово, що все залежить від них і роблять для цього, а не чекають, що прийде більш розумний, ніж попередній, більш порядний чи менший крадій, і все змінить на краще, а ми посидимо й почекаємо.

– Пане Луценко, як, на Вашу думку, можна було б змінити систему самоврядування так, щоб це якраз заохочувало до роботи тих людей, які будуть дивитися на ці посади не на як спосіб вирішення власних проблем і утримання на цій посаді, а на те, щоб вирішити проблеми громади, яка довірила честь керувати нею?

Дмитро Луценко:
Громада має отримати більше повноважень. Але це означає, що збільшується ймовірність того, що можуть бути більші зловживання. Фундаментальне питання – щоб сама громада контролювала того, кого вона обирає
Найбільш фундаментальне питання (ще раз) – це те, що люди мають дивитися, кого вони вибирають. Тобто, у будь-якому разі мер – це є основна персона, від якої залежить весь клімат у місті чи в будь-якій територіальній громаді, де його обрали.

По-друге, однозначно громада має отримати більше повноважень. Але це означає, що збільшується ймовірність того, що можуть бути більші зловживання. Для чого я й кажу, що фундаментальне питання – це те, щоб сама громада контролювала того, кого вона обирає.

– Це має бути закладено як норма в цій системі, контроль з боку громади?

Дмитро Луценко:
Реформа ще роки чотири буде «висіти» в повітрі
Так.

Зараз у чому проблема? Проблема в тому, що зараз місцеве самоврядування реально існує у так званих містах обласного значення. Все решта – це фактично міста, які «ходять» під райдержадміністраціями і облдержадміністраціями. І функції цих адміністрацій мають бути контрольно-наглядові.

Тобто, якщо, наприклад, відбувається земельний дерибан, то це якраз має бути питання держави і наглядової функції, тобто, в цьому питанні облдержадміністрації, райдержадміністрації для того, щоб відслідковувати такі випадки і подавати відповідні звернення до правоохоронних органів або самим призупиняти, може, рішенням місцевого самоврядування і так далі. Бо зараз, наприклад, у містах обласного значення і щодо землі, будь-де фактично відбувається самоуправство місцевої влади, а райдержадміністрації такі самі щодо тих земель, наприклад, які перебувають у їхніх повноваженнях.

Крім того, що, звичайно, треба передбачити механізми, які посилювали б право місцевих мешканців якимсь чином впливати на свою владу. Наприклад, відкликання депутатів або відкликання мера за певних обставин, можливості звернення до правоохоронних органів. В принципі вони зараз і є, але щоб правоохоронні органи на це адекватніше реагували, ніж зараз.

Тобто, ми маємо усвідомлювати, що такі шляхи є, і просто це треба впроваджувати. Це є велика відповідальність і доволі складне питання, чи зачіпає всю Україну.

Я ще хотів би, до речі, наголосити на тому, що зараз відбуваються місцеві вибори, і ради мають 4 роки повноважень. Фактично можна припустити, що реформа буде відкладена мінімум на 4 роки, тому що після реформи, якщо, наприклад, відбудеться укрупнення громад, районів і так далі, доведеться переобирати місцеві органи влади. Якщо вони вже обрані, то це гальмується принаймні на 4 роки. Тому ми маємо усвідомлювати, що, напевне, реформа ще роки чотири буде «висіти», так би мовити, в повітрі.

– Є така думка, що якщо насправді прийдуть люди молоді й ініціативні, з ширшим поглядом на світ, які побували закордоном, які бачили, як чудово живуть люди у маленьких містечках Голландії чи десь, то ця ситуація може змінитися. Це безвідносно до того, до якої політичної сили ці люди будуть належати або вони, можливо, взагалі будуть безпартійними.

Але в цій системі, коли країна має великі економічні проблеми, що може зробити така людина, яка справді буде відповідати цим усім вимогам?

Олексій Голобуцький:
Як сказав один американський класик, ми не повинні залежати від порядності конкретного політика.

Я взагалі не вірю в те. У нас у Києві панувала молода команда політиків. Вони всі були закордоном, вони всі дуже освічені люди, вони всі не з села, їх можна відносити до елітних прошарків нашого населення, їхня енергія була спрямована на те, щоб максимально ефективніше розкрасти…

– Витиснути лимон.

Олексій Голобуцький:
4-5 років для місцевих виборів – це реально створення корупційної системи просто, коли люди «вкорінюються»
Так. Якщо в цьому плані «ефективність», то так. Якийсь такий простий селянин, який випадково обирається в селищну раду, принаймні, перших чотири роки не зможе так «ефективно», бо він не усвідомлює, які можливості у нього випали, як він може розподілити землю.

Тому проблема, звичайно, у створені певних механізмів запобігання і громадський контроль. Ще, по-перше, часті вибори, тому що 4-5 років для місцевих виборів – це реально створення корупційної системи просто, коли люди «вкорінюються». Прозорість конкретна, що будь-які оборудки, які відбуваються, земельні розподіли, щоб це відбувалося, звичайно, ми про Інтернет ще не кажемо, але, принаймні, щоб була якась максимальна прозорість.

Тоді я впевнений, що не треба буде освічених дуже і не треба буде дуже якихось переконливих, а буде так, як приїжджаєш на Захід, дивишся на цих місцевих депутатів – це люди, які чи напівбожевільні реально, тому що вони повинні працювати, мається на увазі, безкоштовно, ходити по місцевих громадах, щось вибивати, про щось говорити.

Я був у Східній Німеччині і дивився, як там працюють. Це просто люди, які переймаються своєю роботою, вони за неї переживають, і їх обирають, тому що ніхто не хоче займатися цією роботою, їх обирають, тому що вони хочуть, а не обирають, як у нас: приїжджає людина, «Лексус» ставить за кутком, виходить у простій футболці і розповідає, як усі чудово будуть жити і так далі. Люди питають: звідки ти взявся? Ти тут ніколи не жив, ти не знаєш цих проблем. Тому тут одночасно дуже просто і одночасно дуже складно.

– Оптимістичний прогноз хотілося б від Вас почути, пане Луценко.

Дмитро Луценко:
Насправді, як то кажуть, все тече, все змінюється.

В Україні є дві системи співвідношення між владою й багатством. Є західна система, коли ці два аспекти розділені, тобто можна мати владу і не мати багатства і можна мати багатство й не мати влади. І є східна концепція, де влада і багатство між собою органічно пов’язані.

– Багатство у того, в кого влада.

Дмитро Луценко:
Тобто, мається на увазі, що для того, щоб бути багатим, треба мати владу, якщо ти маєш владу, то ти не можеш бути бідним, тобто, ти апріорі багатий. Тому у нас, на жаль, домінує східна концепція.

Але, враховуючи особливості українського суспільства і навіть те, як розвивалося західне суспільство, ми в принципі можемо очікувати, що рано чи пізно все воно стане на свої місця. Чому? Тому що, наприклад, в Америці, якщо взяти в 19 столітті, було те ж саме. Я думаю, що з часом у нас буде все гаразд.

– Хотілося, щоб раніше.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG